Partizip II als aktives Attribut?

Sprachen Deutsche Sprache
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Hallo, Marco!

This said, they went home. (Englisch)
Ceci dit, ils ont allés à la maison. (Französischen)
Detto questo, sono andati a casa. (Italienisch)

Quite clear!
Das beweist wenig.
Goethe verwendet das Partizip II in seinen Romanen auch etliche Male so.
Ich halte das trotzdem für schwer erträglich und es klingt für mich falsch.

(denke mal an
den „Gallischen Krieg“, wenn dort „quibus rebus confectis“
dasteht, ist doch immer gemeint dass das Subjekt (meist Cäsar)
das gemacht hat).

Überzeugt wäre ich erst, wenn man mir eine entsprechende Grammatikregel vorlegen könnte.
Hannes

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Hallo, Hannes!

Goethe verwendet das Partizip II in seinen Romanen auch
etliche Male so.
Ich halte das trotzdem für schwer erträglich und es klingt für
mich falsch.

Wenn du sogar Goethe falschen Partizipgebrauch unterstellst, ist das Problem also für mich erledigt, denn ich weiß nun, dass es nur deine Sturheit ist. Als Trost für dich möchte ich nicht verhehlen, dass ich glaube, dass die absoluten Partizipien im Deutschen und anderen Sprachen erfunden wurden, um den lateinischen ablativus absolutus nachzuahmen.

(denke mal an
den „Gallischen Krieg“, wenn dort „quibus rebus confectis“
dasteht, ist doch immer gemeint dass das Subjekt (meist Cäsar)
das gemacht hat).

Überzeugt wäre ich erst, wenn man mir eine entsprechende
Grammatikregel vorlegen könnte.

Sei nicht albern. Es ist kein Muttersprachler da, den man fragen könnte. Lateinische Grammatiken sind doch nur statistische Auswertungen des überlieferten Sprachmaterials. Wenn du viel Zeit hast, nimm doch selber mal den Gallischen Krieg, suche alle ablativi absoluti heraus und überprüfe bei jedem, ob das logische Subjekt des Partizips mit dem grammatischen Subjekt des Satzes übereinstimmt. Ich wette, dass man auf deutlich über 50% kommt. Und schon könntest du selbst eine Regel formulieren. Nicht anders werden lateinische Grammatiken gemacht. Und nur weil vielleicht keine dir bekannte Grammatik diesen Umstand erwähnt, glaubst du das nicht? Und erst wenn du auf eine Grammatik stößt, die das erwähnt, glaubst du’s? Aber wenn du unbedingt willst, bitte: § 181,1 des ehrwürdigen „Rubenbauer/Hofmann/Heine“ sagt: „Da das Lat., abgesehen vom Deponens, kein aktives Vergangenheitspartizip hat, sind manche Part.Perf.Pass. als sog. ‚kryptaktive‘ Part. zu verstehen, d.h. sie sind die in passive Form gekleidete Bezeichnung einer eigentlich aktiv vom Subjekt des Satzes ausgeübten Tätigkeit.“ Ein Beispielsatz dieses §: Caesar victo Pompeio Aegyptum adiit. Soll man laut RHH mit „Als Cäsar Pompeius besiegt hatte, zog er nach Ägypten.“ übersetzen. Vielleicht stellt dich das zufrieden.

Gruß

Marco

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Aber Marco!

Als Trost für dich möchte ich
nicht verhehlen, dass ich glaube, dass die absoluten
Partizipien im Deutschen und anderen Sprachen erfunden wurden,
um den lateinischen ablativus absolutus nachzuahmen.

Du musst mich nicht trösten, und schon gar nicht mit einem Einfall, dem ich im Hinblick auf die germanischen Sprachen selber anhänge. In den romanischen Sprachen war da gar nicht erst etwas zu erfinden.

(denke mal an
den „Gallischen Krieg“, wenn dort „quibus rebus confectis“
dasteht, ist doch immer gemeint dass das Subjekt (meist Cäsar)
das gemacht hat).

Überzeugt wäre ich erst, wenn man mir eine entsprechende
Grammatikregel vorlegen könnte.

Was heißen sollte:

  1. Das Bellum Gallicum hat hier nichts zu besagen.
  2. Ich warte - immer noch, und jetzt erst recht - auf eine Regel aus einer Grammatik der deutschen Sprache.

Sei nicht albern. […]

Für albern halte ich eher den Einfall, man müsste mir Latein beibringen.
Sprachgefühl ist etwas individuell Erworbenes. Darauf kann man sich im Ernstfall nicht als auf ein Objektives berufen. Was also steht zu unserem Problem in der Grammatik der deutschen Sprache?
(Ich gestehe: Trotz allen Suchens habe ich nichts Überzeugendes gefunden. Aber vielleicht bist du ja findiger als ich.)
Schönen Gruß!
Hannes

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Guten Abend!

Sei nicht albern. […]

Für albern halte ich eher den Einfall, man müsste mir Latein
beibringen.
Sprachgefühl ist etwas individuell Erworbenes. Darauf kann man
sich im Ernstfall nicht als auf ein Objektives berufen. Was
also steht zu unserem Problem in der Grammatik der deutschen
Sprache?
(Ich gestehe: Trotz allen Suchens habe ich nichts
Überzeugendes gefunden. Aber vielleicht bist du ja findiger
als ich.)

Tschuldige, da habe ich dich wohl mistverstanden. Ich bin übrigens darauf, die Parallele zum Lateinischen zu ziehen, nur dadurch gekommen, dass ich in deiner VK gesehen hab, dass du u.a. Latein studiert hast, und dachte, ich könnte dich dadurch überzeugen. Nun scheint dir das ja schon klargewesen zu sein, so dass du - eben durch den Vergleich mit dem Lateinischen - hoffentlich einsiehst, dass es sich beim Partizip in „Dies gesagt gingen sie Hause“ um das handelt, was auch im Lateinischen auftritt und dort vom RHH „pseudoaktiv“ genannt wird. Wenn du übrigens solche Nachahmungen der lateinischen Syntax undeutsch findest, müsstest du konsequenterweise alle zusammengesetzten Zeiten (wie Perfekt, Futur usw.), die konsequente Endstellung des Verbs im Nebensatz und andere Dinge als undeutsch empfinden, die schon Jahrhunderte im Deutschen so sind. Hast du übrigens zu dem Thema der Partizipien schonmal die Dudengrammatik befragt? Ich erinnere mich, dass ich mal beim Blättern über den accusativus absolutus (ein Partizip mit Beziehungswort im Akkusativ)gestolpert bin. Dabei handelt es sich um Sätze wie „Die Faust geballt ging er auf ihn los“ die dort durch Auslassung eines Präsenspartizips wie haltend oder habend o.dgl. erklärt werden. Ich hab aber nicht alles zum Partizip gelesen, weil ich eigentlich was anderes suchte. Wenn ich mal wieder in der Bibo binm gucke ich nach. Auch du guck mal, wenn du ne Dudengrammatik zur Hand hast.

Gruß

Marco

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Hallo, Marco!
Wie’s halt so geht, wenn man meint, jeder müsste einen abgekürzt vorgetragenen Gedanken so verstehn wie man selber. Sorry!

Wenn du übrigens solche Nachahmungen der lateinischen
Syntax undeutsch findest, müsstest du konsequenterweise alle
zusammengesetzten Zeiten (wie Perfekt, Futur usw.), die
konsequente Endstellung des Verbs im Nebensatz und andere
Dinge als undeutsch empfinden, die schon Jahrhunderte im
Deutschen so sind.

Nein so konsequent ist weder die Sprache noch bin ich es. Das hat mit irgendwelchem Purismusfimmel garnix zu tun. Mir gefällt dieser Gebrauch des Partizips eben so wenig, dass ich ihn für unkorrekt halte.

[…] Sätze wie
„Die Faust geballt ging er auf ihn los“ kommt mir ja erträglich vor, möglicherweise ist das richtig. Wahrscheinlich, weil da eben doch so ein aktives Partizip mitschwingt, „habend“ (als Vollverb, nicht als Hilfszeitwort?) würde mir da plausibler vorkommen als „haltend“.

Dagegen sträubt sich in mir einiges bei

„Dies gesagt gingen sie Hause“

Ich wär dankbar, wenn sich da eine Regel fände, die das klarstellt.
Ich wünsch dir einen schönen Sonntag!
Gruß!
Hannes

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Hallo nochmal,

Richtig, man kann zwar sagen „der Baum schlägt aus“, aber
nicht „*der ausgeschlagene Baum“, das ist im Deutschen nicht
möglich. Möglich (aber komisch) wäre „ein ausgeschlagen
habender Baum“.

mir sind noch weitere intransitive Verben der Bewegung bzw. der Zustandsveränderung eingefallen, die im Deutschen das Perfekt mit dem Hilfsverb sein bilden und deren attributive Verwendung mithin auch keine passive Bedeutung haben kann:

Besonders interessant ist dabei das Verb ausziehen, weil es das ja sowohl als transitives, intransitives als auch als reflexives Verb gibt:

ausgezogener Schuh:
Ein Schuh, der ausgezogen wurde. (passiv)

ausgezogener Stripteasetänzer:
Ein Stripteasetänzer, der sich ausgezogen hat (reflexiv)

ausgezogener Mieter:
Ein Mieter, der (aus der Mietwohnung) ausgezogen ist (intransitiv)

Entscheidend dafür, ob man das als Attribut verwendete Partizip 2 aktivisch versteht, ist aber einzig, dass es sich dabei um die Form eines intransitiven Verbs der Bewegung oder Zustandsveränderung handelt, das das Perfekt-Aktiv mit dem Hilfsverb sein bildet:

Daran ist auch nichts Ungrammatisches. So ist es ja z.B. auch vollkommen normal, von frisch eingetroffener Ware zu sprechen.

Bei Google gibt es hierfür ca. 1.890 Treffer.

http://www.google.de/search?q=%22eingetroffene+Ware%…

Frisch eingetroffene Ware, das ist Ware, die frisch eingetroffen ist (aktiv) und nicht: *Ware, die frisch eingetroffen worden ist.

Gruß Gernot

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Auch nochmal hallo,

die „zue Tür“ oder „Hier werden Sie geholfen“ haben beide etwa 2,5 Millionen Treffer bei Google. Das muss dann noch richtiger sein (wenn´s ´ne Steigerung für richtig gibt).

Das als Argument „gildet“ nicht.

… und ein „ausgezogener Mieter“ ist ebenso nackt wie der Stripper.

Grüße vom Vieux

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Hallo Vieux,

langsam artet das hier in Rechthaberei aus.

die „zue Tür“ oder „Hier werden Sie geholfen“ haben beide etwa
2,5 Millionen Treffer bei Google. Das muss dann noch richtiger
sein (wenn´s ´ne Steigerung für richtig gibt).

„Hier werden sie geholfen” hat, obwohl es sich um einen Werbeslogan handelt, bei Google nicht viel mehr als 65.000 Treffer: http://www.google.de/search?q=%22hier+werden+sie+geh…

Die „zue Tür” kommt bei Google nur unter dreihundert Mal vor und dann auch meist bei Seiten, die sich kritisch mit derlei Missbrauch einer Partikel als Attribut auseinandersetzen.
http://www.google.de/search?q=%22zue+T%C3%BCr%22&ie=…

Das als Argument „gildet“ nicht.

Doch, das gilt sehr wohl, zumal, wenn man die korrekten und die scherzhaft oder falsch gebildeten Formen jeweils miteinander vergleicht.
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word…

Googlefight.com ist da natürlich nicht die erste Wahl, weil es nur das Vorkommen von Zeichenketten und dies nicht auf eine bestimmte Sprache beschränkt überprüft.

… und ein „ausgezogener Mieter“ ist ebenso nackt wie der
Stripper.

Diese Interpretation wäre zwar möglich, aber doch sehr unüblich, insbesondere in den nachfolgenden, über Google gefundenen Kontexten.

http://www.google.de/search?q=%22ausgezogener+Mieter…

Gruß Gernot

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Hallo Alexander,

Für mich HAT ein Blitz in einen Baum, eine Scheune
eingeschlagen. „IST“ in dem gleichen Satz klingt mir falsch.

Was nun? haben oder sein?

Das hängt wohl davon ab, ob man einschlagen als intransitives Verb versteht, das eine Zustandsveränderung oder eine Bewegung ausdrückt. In diesem Fall muss man die zusammengesetzten Vergangenheitsformen im Deutschen mit dem Hilfsverb sein bilden.

http://www.d-seite.de/grammatik/perfekt.html
/t/perfekt-mit-sein-oder-haben/2494395

Fasst man hingegen das Einschlagen von Blitzen als deren Handlung auf, so wären die zusammengesetzten Vergangenheitsformen von einschlagen mit dem Hilfsverb haben zu bilden. In diesem Fall kommt einem dann wohl auch der attributive Gebrauch des Partizips in aktiver Bedeutung („eingeschlagener Blitz”) komisch vor.

Bei intransitiven Verben der Bewegung und der Zustandsveränderung ist dies hingegen etwas ganz Normales:

vgl.:

weit gereister
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…

verwittertes
http://www.google.de/search?q=verwittertes&ie=utf-8&…

Gruß Gernot

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Und nochmal,

weil mich das Thema immer noch nicht loslässt:
Hier eine Seite zur Verbreitung des Sprachgebrauchs von „ist eingeschlagen”
http://oewb.retti.info/oewb-public/show.cgi?lexnr=gp…

Übrigens:
Man kann wohl offensichtlich wahlweise auch
_wie eine Bombe eingeschlagen sein oder haben _:
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…

Gruß Gernot