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(off topic)
Hallo!
was macht ein „Hobbybestatter“?
Viele Grüße,
Dennis
aber meinen sie müßten
die Bevölkerung mit unsinnigen Gesetzen und Regelungen
beruhigen.
Hallo MecFleih,
speziell in diesem fall finde ich das eher beunruhigend.
Sollte in der Tat einmal ein Flugzeug verdächtig im deutschen
Luftraum unterwegs sein dauert es viel zu lange bis die
ganze notwendige Entscheidungskette für Gegenmaßnahmen
durchlaufen ist.
Das macht die Sache ja noch gefährlicher. Es bleibt nicht viel Zeit zum überlegen.
gehandelt wird dann aus dem Bauch, Ein fragender Blick nach rechts und links - alle nicken und das könnte es dann schon gewesen sein.
Man muß sich doch nur mal
überlegen wie lange ein Flugzeug wohl bis zum nächsten
sensiblen Ziel fliegt
Ehrlich gesagt glaube ich nicht das „der nächste Anschlag“ genauso ablaufen wird. Im Grunde genommen reicht es doch schon wenn eine gut besetzte Maschine mit Zivilisten abgeschossen wird. Das Flugzeug selber ist schon ein sensibles Ziel.
Der psychologische Effekt wäre vermutlich größer als eine zerstörte Fabrik.
Es ist völlig abwegig anzunehmen daß man die gesicherte
Erkenntnis einer Entführung erkennen und verarbeiten,
weitermelden, die Luftwaffe informieren, Jets aufsteigen
lassen, zum entführten Flugzeug fliegen lassen, den
Verteidigungsminister informieren und entscheiden lassen,
einen Aschußbefehl weitermelden und dann auch noch umsetzen
kann bevor ein entschlossener Terrorist (s)ein Ziel erreicht
hat.
Den Fall gab es aber schon mindestens einmal in Deutschland.
Ich kann mich nicht mehr ganz genau daran erinnern, aber es war glaub ich irgendwann um 1970, eine niederländische DC-9 (oder etwas ähnliches) im Anflug auf Berlin.
Durch einen Defekt in der Bordelektrik gab es keine Funkverbindung.
Erzählt hat davon Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt, die Starfighter waren schon in der Luft um das Flugzeug evtl. abzuschießen. Kurz vor Berlin kam die Funkverbidung wieder zustande.
**Ein bewaffneter Terrorist darf gar nicht erst an
Bord kommen!**
Die letzten Bodenkontrollen die ich mitbekommen habe, haben mich nicht sehr beeindruckt. Das Personal wirkt uninteressiert und läßt sich sehr schnell ablenken.
Wer will - und kann - die Verantwortung
tragen, wer kann sich je sicher sein was im Inneren eines
Flugzeugs los ist, in dem er nicht persönlich anwesend ist?
Sowohl der juristische als auch der moralische Aspekt einer
solchen Entscheidung ist IMHO nicht zu unterschätzen. Was ist
wenn eine Fehlentscheidung getroffen wird?
Da sind die Politiker wohl fein raus. Eine Fehlentscheidung wird
da wohl niemandem angelastet werden. Es kann ja niemand wissen was evtl. passiert wäre.
Ich denke man muß dafür sorgen daß die Sicherheitskontrollen
am Boden „wasserdicht“ werden.
Ich denke auch das sowas die beste Möglichkeit ist. Und da steckt auch noch erheblich Potenzial drin.
Gruß
Thomas
OK – aber nur, wenn der Pilot nicht selber der „Terrorist“ ist.
Langfristig geplant sicher eine Möglichkeit.
Das muß noch nicht einmal langfristig geplan sein. In seinem Roman „Ehrenschuld“ (der höchstwahrscheinlich die Idee für die Anschläge vom 11.9. geliefert hat) läßt Tom Clancy einen japanischen Piloten mit seiner 747 in einem spontanen Racheakt ins Capitol fliegen. Eine solche Möglichkeit besteht natürlich immer, aber dadurch werden Sicherungsmaßnahmen gegen Anschläge nach dem Muster vom 11.9. ja nicht nutzlos, besonders wenn sie so wenig Aufwand erfordern, wie gepanzerte Cockpittüren.
Hi
interessant!
immer, aber dadurch werden Sicherungsmaßnahmen gegen Anschläge
nach dem Muster vom 11.9. ja nicht nutzlos, besonders wenn sie
so wenig Aufwand erfordern, wie gepanzerte Cockpittüren.
Natürlich nicht, meinte ich auch nicht so.
Viele Grüße,
Dennis
Hallo Dennis,
a) nicht mehr so einfach gesteuert werden und
b) das Ziel (e.g. bestimmtes Gebäude in bestimmter Stadt)
nicht mehr erreichen, weil es evtl. zu weit weg ist.Würde also irgendwo vorher runterkommen. Macht natürlich nur
Sinn, wenn man weiß, was das Ziel ist (e.g. Pentagon, WTC…)
Eine Boing 747 hat eine Gleitzahl von etwa 1:10.
Also aus 2km Höhe kannst du noch 20km weit segeln. Dieser Aktionsradius ist immer noch gross genug um genügend Ziele anzusteuern.
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter,
Eine Boing 747 hat eine Gleitzahl von etwa 1:10.
Also aus 2km Höhe kannst du noch 20km weit segeln. Dieser
Aktionsradius ist immer noch gross genug um genügend Ziele
anzusteuern.
Gut, dass ich oben „Laienfrage“ beigeschrieben hatte *grins*
Danke für Deine Antwort!!
Viele Grüße,
Dennis
Hallo!
Eine Zerstörung der Triebwerke mit Raketen wird immer den
Absturz zur Folge haben. Um das Flugzeug zu landen, muss es
manövrierfähig sein. Aber ein manövrierfähiges Flugzeug lässt
sich auch in ein Hochhaus fliegen. Das widerspricht sich also
irgendwie.Laienfrage: wenn zwei Vögel in beide Triebwerke (oder vier in
alle vier, oder wie auch immer) fliegen, stürzt das Flugzeug
doch auch nicht ab. Wenn man also alle Triebwerke
„deaktivieren“ könnte, dann könnte das Flugzeug zumindest
schonmala) nicht mehr so einfach gesteuert werden und
b) das Ziel (e.g. bestimmtes Gebäude in bestimmter Stadt)
nicht mehr erreichen, weil es evtl. zu weit weg ist.
Naja, wenn du über Hannover fliegst, und Berlin das Ziel ist, dann wirst dus ohne Schub wohl nicht mehr erreichen. Aber dann lässt du die Maschine eben in die Hannoveraner Innenstadt stürzen, das ist auch nicht viel besser.
Wenn ein Terrorist die Gewalt über das Flugzeug hat, dann kann er es auch zum Absturz bringen. Dann sterben minimum die Passagiere im Flugzeug, falls die Absturzstelle über unbewohntem Gebiet liegt. Wenn ich das Flugzeug abschiesse, dann sterben auch minimum die Passagiere. Es liegt also kein Vorteil darin, die Triebwerke ausser Gefecht zu setzen. Das Ergebnis ist in beiden Fällen dasselbe.
Eine gezielte Attacke auf ein Gebäude kannst du nur verhindern, wenn der Terrorist erst gar nicht die Kontrolle übers Flugzeug bekommt. Und das geht am einfachsten durch eine Panzertür zum Cockpit. In so einem Flugzeug kann er höchstens noch die Passagiere erschiessen oder durch eine Bombe das Flugzeug zur Explosion bringen. Aber das kann er auch, wenn du die Steuerung des Flugzeugs vom Boden aus übernimmst.
Sprich: Gut ist, wenn erst gar kein bewaffneter Mensch ein Flugzeug betreten kann, und wenn doch, dass das Cockpit absolut Tabu ist.
mfg
deconstruct
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sehr schön zusammengefasst, danke (o.w.T.m.G.)
Gruß,
Dennis
passt nicht ganz: einen zug kann man nicht einfach ohne grösseren aufwand entführen und in ein hochhaus lenken. ausserdem: selbst wenn irgendein wahnsinniger über einer brücke eine bombe zündet, haben die meinsten passagiere eine ziemlich hohe überlebenschance. damit die brücke wirklich einstürzt, müsste der typ soviel sprengstoff mitnehmen, dass er bereits vor dem einsteigen einen kreislaufkollaps bekommt.
und mal abgesehen: wieviele zugsunglücke gibt es im jahr? die kommen praktisch immer wieder vor. die kleineren schaffen es gerade mal in die lokalnachrichten. ein terrorist will ja nicht einfach nur was in die luft sprengen. dass könnte er ja auch in der wüste machen. er will auch nicht nur ein paar leute killen - dass könnte er mit weitaus geringerem aufwand auch überall machen. der terrorist will vor allem die aufmerksamkeit der medien. nur dann macht das ganze aus seiner sicht einen sinn. einen zug entgleisen zu lassen passt da nicht in das bild eines „heldenhaften“ selbstmordanschlags.
mal abgesehen: angenommen, bin laden hätte die insgesammt vier passagierflugzeute nicht auf „normale“ gebäude gelenkt sondern auf die vier grössten erdölraffinerien der usa. der gesammtschaden wäre sicher bei weitem höher gewesen. aber wie lange wäre in den median darüber berichtet worden? länger als 2 wochen?
erwin
Hallo,
sicher gibt es auch Bedrohungsszenarios in Zügen und anderen Verkehrsmitteln. Aber selbst bei schwersten Zugunglücke wie Enschede überleben immer ein paar Leute. Eine derart große Bombe im Zug kann zwar sicher auch 100 Leute in den Tod befördern, aber es kann nie zu solchen Szenarios kommen, wie bei WTC-Anschlag.
Mit einer Bombe viele Leute zu töten, dazu braucht man weder einen Zug noch ein Flugzeug. Dazu brauchst du nur viele Leute auf einem Fleck, und das ist nun wirklich keine Seltenheit bei uns.
Da wären große Veranstaltungen wie Konzerte, Sportereignisse und anderer Großveranstaltungen sicher genauso geeignet. Wenn du viele Leute töten willst, könntest du auch z.B. ein Kreuzfahrtschiff versenken, welches 3000 Passagiere hat. Damit hast du zwar ähnliche Opferzahlen wie beim WTC-Anschlag, aber keinen solchen nachhaltigen Effekt. An den Lockerbie-Anschlag erinnert sich heute z.B: fast keiner mehr.
Ein Anschlag mit einem Flugzeug auf ein Atomkraftwerk, ein voll besetzes Fussballstadion oder ähnliches wäre dagegen ein ähnlich markanter Anschlag, wie der WTC-Anschlag. Es muss einfach nur unsere Gesellschaft im Herzen treffen.
mfg
deconstruct
Hallo,
nochwas fällt mir zum (Un)sinn der Flugzeugbegleitung ein. Die Anschläge von New York und Washington waren ja v.a. deswegen so bedeutend, weil die Türme eingestürzt sind. Dies war vor allem deswegen möglich, weil das Kerosin sich überall im Gebäude verteilte und brannte. Da die Maschinen kurz nach dem Start entführt worden sind, waren sie logischerweise auch erst betankt worden. Eine Maschine aus einem „gefährlichen“ Land - sagen wir mal aus Marokko, die über den ganzen Atlantik geflogen ist, hat aber fast kein Kerosin mehr im Tank. Daher macht ein Anschlag mit so einem Flugzeug IMO einfach wenig Sinn. Wenn dann würde denk ich gleich wieder ein Flugzeug in einem Ballungsraum entführt und der Anschlag ebenfalls in diesem Ballungsraum durchgeführt, um dem Militär erst gar keine Möglichkeit zu geben, darauf reagieren zu können.
mfg
deconstruct
Kleine Anmerkung
Ist es nicht evtl. gefährlich eine solche Diskussion im Internet zu führen? Ich denke die Terroristen sind nicht blöd und sind sicherlich auch auf die meißten Gedanken die ihr hier äußert selbst gekommen. Trotzdem besteht doch immer die Gefahr das „der Feind mitliest“.
Ich meine letztenendes würde ein Terrorist hier bestens beraten werden.
ich geh öfter mal mit ner guten freundin zu beerdigungen von leuten, die wir gar nich kennen. zu hochzeiten allerdings auch. fällt in der kirche nich auf…
axel
Madrid
Hallo,
über Weihnachten ist doch genau das in Spanien passiert. Bombe im Zug, die im Bahnhof von Madrid explodiert wäre, wenn man den Zug nicht vorher gestoppt und entschärft hätte.
http://www.nzz.ch/2003/12/24/al/page-newzzDOLMSC5M-1…
Viele Grüße,
Dennis
Hallo Nemo,
Glaubst du Terroristen können nicht selbst über sowas nachdenken? Auch die haben Hirn im Kopf und auch die kennen die Stärken/Schwächen unserer Infrastruktur. Kein Mensch hindert einen Terroristen sich Bücher über Flugzeuge oder Verkehrssicherheit zu kaufen. Kein Mensch hindert ihn, sich sogar beruflich in dieser Richtung ausbilden zu lassen.
Von den Attentätern vom 11.09. waren einer Elektrotechnik-Student an der TU Hamburg (Muhammed Atta), einer war Maschinenbau-Student an der gleichen Uni (Marwan Al Shehi) und einer hat sogar Flugzeugbau an der FH Hamburg studiert (Siad Samir Jarrah).
Ich denke wirklich nicht, dass die Terorristen hier was neues hören werden. Und wenn schon… früher oder später kommen sie eh selbst drauf.
Security through Obscurity ist ein System, welches in einem freiheitlichen Staat nicht funktioniert, auch wenn einige Politiker das nicht glauben wollen.
mfg
deconstruct
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ich geh öfter mal mit ner guten freundin zu beerdigungen von
leuten, die wir gar nich kennen. zu hochzeiten allerdings
auch. fällt in der kirche nich auf…
axel
Toller Freizeitspass… 
mfg
deconstruct
Dabei vergisst du aber das Problem, dass die Passagiere, die in den USA in ein Flugzeug steigen den allerstrensten Sicherheitskontollen unterliegen, das ist bei ausländischen Flugzeugen nicht so.
Folglich ist es für Terroristen zur Zeit sicherer vom Ausland in die Staaten zu fliegen… auch wenn dann weniger Treibstoff in den Tanks ist.
Außerdem dient die Eskorte ja nicht nur zum Abschuss außer Kontrolle geratener Maschinen, sondern man kann bereits im Vorfeld verdächtige Maschinen zum Umkehren zwingen.
Ich denke wirklich nicht, dass die Terorristen hier was neues
hören werden. Und wenn schon… früher oder später kommen sie
eh selbst drauf.
Security through Obscurity ist ein System, welches in einem
freiheitlichen Staat nicht funktioniert, auch wenn einige
Politiker das nicht glauben wollen.
Du hast ja recht wenn du sagst das man in unserem System keinen Terroristen von Informationsquellen abschneiden kann. Das hab ich doch auch nicht behauptet.
Trotzdem könnte es doch sein das sie über diverse Internetforen von „Experten“ oder „Halbexperten“ Infos erhalten könnten (Ohne das die „Experten“ die Absicht haben den Terroristen helfen zu wollen) bzw. auf neue Ideen gebracht werden könnten.
Hi,
ein Flugzeug ist nicht nur im Cockpit sensibel, sondern über den ganzen Rumpf verteilt finden sich elektronische, hydraulische und aerodynamisch / flugtechnisch notwendige Strukturen.
Den Terroristen mittels gepanzerter Türen aus dem Cockpit auszuschliessen nimmt ihm zwar die Möglichkeit einen Anschlag mit dem Flugzeug gezielt gegen bestimmte Ziele am Boden ausführen zu können. Er könnte aber trotzdem dafür sorgen daß die Maschine z. B. über einer Innenstadt, einem Airport etc. flugunfähig wird und abstürzt.
In der Praxis ist es auch so daß Flight Attendands und Ramp Agents am Airport lustig im Cockpit ein- und ausgehen - obwohl schon Passagiere an Bord sind. Wenn dann ein Terrorist an Bord ist kann der sich des Flugzeugs bemächtigen, denn die Türe müßte ja eigentlich grundsätzlich verrammelt sein sobald Passagiere an Bord sind. Wer sagt daß der Terrorist die Maschine erst in der Luft in seine Gewalt bringen muß um sie als Waffe zu benutzen?
Außerdem: wie entschlossen sind Piloten, die Cockpittüre während des Fluges „niemals nimmer nicht“ zu öffnen?
Es geht ja schon damit los daß auch die Piloten unterwegs ihren Kaffee trinken, etwas essen oder - auf jeden Fall auf der Langstrecke - irgendwann mal zur Toilette müssen. Ein Terrorist müßte nur abwarten bis die Türe aufgeht wenn er ins Cockpit wollte.
Und ein weiteres: man mag sich diesen Fall ungern vorstellen, aber was ist wenn ein Terrorist in der Kabine Menschen bedroht und umbringt? Ein israelischer El Al-Pilot würde die Türe wohl garantiert niemals öffnen, auch in einem solchen Szenario nicht. Aber welcher europäische Pilot kann schon sagen wie er in einer solchen Situation reagiert - hat man den Fall überhaupt schon mal durchdacht, und falls ja, reagiert man im Ernstfall immer noch so wie man das in einer „canned decision“, in der Theorie also, überlegt hat?
Schwierig ist ja allein schon die Entscheidung ob es sich wirklich um eine terroristische Attacke oder „nur“ einen „unruly pax“ handelt, also einen Störenfried, der an Bord ausrastet und vielleicht durch jemanden von der Cockpicrew „beruhigt“ werden könnte.
Insofern sind gepanzerte Türen IMHO auch kein wirklich effektiver Schutz gegen Terroristen und ich bleibe bei meiner Ansicht daß der einzige Weg ist die Kontrollen am Boden so zu optimieren daß da niemand mehr durchschlüpfen kann, der Böses im Schilde führt.
Sobald ein Terrorist an Bord ist, ist es IMHO zu spät. Die Leute dürfen erst gar nicht an Bord gelangen.
Gruß,
MecFleih
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