Passagierflugzeuge abschiessen!

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#41

Ich sehe da wirklich keine Gefahr. Terroristische Anschläge zeichnen sich wohl dadurch aus, dass es den „Feind“ möglichst hart treffen soll. Die Ziele sind also viele Tote, hoher Sachschaden, Zerstörung der Infrastruktur und von Prestigeobjekten. Alles Dinge, die auf den 11. September zutreffen.
Und diese Ziele sind den Terroristen wohl bekannt, schließlich sind es ihre eigenen Ziele.
Viele Tote kann man dann verursachen, wenn viele Leute auf einen Fleck sind. Dass bei Großveranstaltungen und Massentransport-Mitteln große Menschenmengen zu finden sind, ist nun sicher nichts neues für die Terroristen. Und wo solche Orte und Verkehrsmittel zu finden sind, kann man durch reines Nachdenken herausfinden. Dazu muss man weder kreativ noch erfinderisch sein. Und da ich den Terroristen die Fähigkeit des Nachdenkens zu gestehe, werden wir ihnen hier also in der Beziehung sicher nichts neues verraten.
Für die Sachschäden und die Infrastrukur gilt ähnliches. Dass unsere Strom-, Wasser-, Öl-, Gas- und Telekommunikation-Versorgung wichtige Pfeiler unserer Zivilisation sind, ist den Terroristen selbst klar. Also gehören zu den Zielen sicherlich große Verteiler- und Erzeugungszentren für o.g. Dinge. Dass darunter z.B. Atomkraftwerke, Raffinerien und Staudämme gehören, kann man sich auch leicht denken. Hier also im Westen auch nichts neues.
Und Prestige-Objekte sind nun auch nicht schwer zu erraten. Parlamente, Hochhäuser, Baudenkmäler, Sehenswürdigkeiten usw… Auch hier kann man sich schnell eine Liste mit den wichtigsten zusammenstellen.

Wenn die Terroristen jetzt noch den einzigen „sinnvollen“ Schritt weitergehen, nämlich überlegen, welche Anschlagsziele in jeder Kategorie „gut abschneiden“, dann hast du doch schnell und einfach solche Dinge beisammen. Dazu brauchen die weder unsere Diskussion hier noch irgendwelche anderen Tipps, weils einfach durch „stupides“ Nachdenken geht…

mfg
deconstruct

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#42

Hallo,

Dabei vergisst du aber das Problem, dass die Passagiere, die
in den USA in ein Flugzeug steigen den allerstrensten
Sicherheitskontollen unterliegen, das ist bei ausländischen
Flugzeugen nicht so.
Folglich ist es für Terroristen zur Zeit sicherer vom Ausland
in die Staaten zu fliegen… auch wenn dann weniger Treibstoff
in den Tanks ist.

Das die Kontrollen in den USA natürlich möglichst umfassend geworden sind, ist mir auch klar. Aber Kontrollen kann man im Regelfall immer umgehen. Vor allem auf irgendwelchen Provinz-Flughäfen sind die Kontrollen sicherlich manchmal lückenhafter. Genauso könntest du versuchen dich als blinder Passagier in eine Transportmaschine zu schmuggeln und diese zu kapern. Da sind sicherlich auch Lücken. Lücken gibts immer irgendwo. Sicher bist du nur, wenn du kein Flugzeug fliegen läßt :smile: Das ist genauso wie mitm Internet und Viren. Richtig sicher bist du nur, wenn du das Kabel aus der Wand reißt. In jedem anderen Fall bleibt immer ein Restrisiko.

Außerdem dient die Eskorte ja nicht nur zum Abschuss außer
Kontrolle geratener Maschinen, sondern man kann bereits im
Vorfeld verdächtige Maschinen zum Umkehren zwingen.

Und die Maschine mit leerem Tank wieder zurück über den Atlantik schicken? Dann können sie’s ja gleich abschießen :smile:

mfg
deconstruct

#43

Mod: Da diese Diskussison…
…nun beim besten Willen nix mehr mit der Luft- und Raumfahrt zu tun hat, beendet diese doch bitte hier oder siedelt in ein anderes Brett um :wink:

Liebe Grüße

Petzi

#44

Hallo,

ich habe ja auch nicht behauptet, dass eine gepanzerte Cockpit-Türe verhindert, dass man das Flugzeug zum Absturz bringen kann. Aber es verhindert auf jeden Fall, die gezielte Attacke mit einem Flugzeug gegen Gebäude. Und das ist doch ein positiver Aspekt, der für so eine Türe spricht.

Desweitern sehe ich auch keine Probleme, dass einfach so Leute ins Cockpit kommen können. Man muss das ganze ja nur halbwegs intelligent planen, dann kann fast nichts passieren.

Ich würds einfach so machen:
Die gepanzerte Türe ist von aussen nur mit einem Schlüssel zu öffnen. Dadurch können weder Bordpersonal noch Passagiere das Cockpit betreten, lediglich die Piloten sind im Besitz des Schlüssels. Will die Stewardess z.B. ins Cockpit um den Piloten Kaffee zu bringen, dann klingelt sie eben, und die Piloten öffnen die Türe. Der Vorraum des Cockpits wird videoüberwacht und so können die Piloten erkennen, ob auch wirklich die Stewardess klingelt und nicht einfach ein Terrorist. Die Türe schließt sich außerdem automatisch, so dass ein unabsichtliches offenlassen nicht möglich ist.

Durch so ein System schaffst du ein für Unbefugte praktisch unbetretbares Cockpit, welches auch alle möglichen Unsitten wie das ständige Rein- und Rausrennen verhindert.

Und ein weiteres: man mag sich diesen Fall ungern vorstellen,
aber was ist wenn ein Terrorist in der Kabine Menschen bedroht
und umbringt? Ein israelischer El Al-Pilot würde die Türe wohl
garantiert niemals öffnen, auch in einem solchen Szenario
nicht. Aber welcher europäische Pilot kann schon sagen wie er
in einer solchen Situation reagiert - hat man den Fall
überhaupt schon mal durchdacht, und falls ja, reagiert man im
Ernstfall immer noch so wie man das in einer „canned
decision“, in der Theorie also, überlegt hat?

Das ist das einzige, was ich als wirkliches Argument sehe. Aber hier hilft eben nur eine gute psychologische Schulung der Piloten, die sie auf solche Fälle vorbereitet, und eine entsprechende Unterstützung der Piloten im Ernstfall durch die Bodenkontrolle per Funk. Dass es nicht einfach ist, in so einer Situation klaren Kopf zu behalten ist schon klar, aber wenn dir von der Bodenkontrolle immer wieder gesagt wird, dass die Leute auch sterben werden, wenn die Terroristen ins Cockpit kommen und nebenbei vielleicht noch tausende Andere, dann denke ich schon, dass die Piloten die Situation meistern werden.

Schwierig ist ja allein schon die Entscheidung ob es sich
wirklich um eine terroristische Attacke oder „nur“ einen
„unruly pax“ handelt, also einen Störenfried, der an Bord
ausrastet und vielleicht durch jemanden von der Cockpicrew
„beruhigt“ werden könnte.

Der Pilot darf einfach für sowas nicht das Cockpit verlassen. Die Beruhigung kann doch genauso gut das Bordpersonal übernehmen. Eine dementsprechende Schulung wäre für die Flugbegleiter sowieso nicht verkehrt.

Insofern sind gepanzerte Türen IMHO auch kein wirklich
effektiver Schutz gegen Terroristen und ich bleibe bei meiner
Ansicht daß der einzige Weg ist die Kontrollen am Boden so zu
optimieren daß da niemand mehr durchschlüpfen kann, der
Böses im Schilde führt.
Sobald ein Terrorist an Bord ist, ist es IMHO zu spät. Die
Leute dürfen erst gar nicht an Bord gelangen.

Kontrollen am Boden sind auch nie 100%ig sicher. Das ist doch Illusion. 100%ig Sicherheit gibts nie. Auch bei Bodenkontrollen kannst du nur nach Waffen und ähnlichen Gegenständen suchen. Terroristen haben ja meistens auch keinen Aufkleber auf der Stirn, wo Terrorist drauf steht. Also an Board kann der also auch kommen.
Und z.b. als Deo oder Asthma-Spray getarnte Pfefferspray-Dosen kann man sicher irgendwie durch eine Kontrolle bringen. Und auch mit solchen „Waffen“ lässt sich die Kontrolle über das Flugzeug übernehmen. Und dann hilft eben doch wieder die gepanzerte Cockpit-Türe.
Und eine gepanzerte Cockpit-Türe widerspricht doch Kontrollen am Boden nicht. Beides hilft und beides erhöht die Sicherheit. Ich sehe nichts, was gegen eine Einführung einer solchen Türe sprechen würde. Vor allem beschneidet so eine Türe weder die Privatssphäre noch die Würde eines Menschen, was Kontrollen und Überwachung schon tun.

mfg
deconstruct

#45

Hallo,

Du musst wohl immer das letzte Wort haben, was…?
:wink:

Da sind sicherlich auch Lücken. Lücken gibts immer
irgendwo. Sicher bist du nur, wenn du kein Flugzeug fliegen
läßt

Achso, also nur weil nichts absolut sicher ist, kann man also deiner Meinung auch getrost auf alle anderen Sicherheitsmaßnahmen verzichten, was?
Eine Frage: Schnallst du dich eigentlich im Auto an? Ich meine, wenn es die absolute Sicherheit eh nicht gibt, wozu dann das alles?

Und die Maschine mit leerem Tank wieder zurück über den
Atlantik schicken? Dann können sie’s ja gleich abschießen :smile:

Na, dann ließ doch mal selbst:

http://www.korrekt.co.at/artikel/00/01/34/art13473.html

Zitat:
>

Gruß
Oliver

#46

Hallo,

Da sind sicherlich auch Lücken. Lücken gibts immer
irgendwo. Sicher bist du nur, wenn du kein Flugzeug fliegen
läßt

Achso, also nur weil nichts absolut sicher ist, kann man also
deiner Meinung auch getrost auf alle anderen
Sicherheitsmaßnahmen verzichten, was?
Eine Frage: Schnallst du dich eigentlich im Auto an? Ich
meine, wenn es die absolute Sicherheit eh nicht gibt, wozu
dann das alles?

Ich glaube, dass du mich hier total mißverstanden hast. Habe ich irgendwo gesagt, dass ich auf alle Sicherheitsmaßnahmen verzichten will? Ich habe lediglich gesagt, dass Sicherheitsmaßnahmen keinen 100%igen Schutz darstellen, was ja wohl auch stimmt. Daraus zu schließen, dass ich alle Sicherheitsmaßnahmen abschaffen will, ist doch etwas gewagt. Wenn ich durch Sicherheitsmaßnahmen einen 99%igen Schutz habe, ist das doch gut.

Ich schnalle mich übrigens beim Autofahren an. Genauso wie mein Auto einen Airbag hat. Beide Systeme schützen mich bei einem Autounfall. Aber sie sind KEINE Garantie, dass ich überlebe. Sie erhöhen nur die Chance. Nicht mehr und nicht weniger habe ich behauptet.

Das ganze Gerede vom „Abschiessen“ in Deutschland ist für mich einfach totaler Schwachsinn, weils nie zu einem solchen Abschuss kommen wird, da einfach die Zeit fehlt, dass ein Abfangjäger nach Bekanntwerden der Entführung dort hin fliegt. Diese „Sicherheitsmaßnahme“ erhöht die Sicherheit IMO nicht wirklich. Wirksame Kontrollen der Passagiere und des Flugpersonals am Boden und vernünftige Panzertüren fürs Cockpit dagegen schon.

Und die Maschine mit leerem Tank wieder zurück über den
Atlantik schicken? Dann können sie’s ja gleich abschießen :smile:

Na, dann ließ doch mal selbst:

http://www.korrekt.co.at/artikel/00/01/34/art13473.html

Und wo widerspricht dieser Artikel dem was ich gesagt habe? Bei der Eskortierung die in dem Artikel genanntn wird, gehts offensichtlich um einzelne Flugzeuge. Frankreich und England sind nun wirklich nicht solche Schurkenstaaten, dass sie deswegen die Maschinen begleitet haben, sondern da war sicher ein Passagier an Board, den die US-Behörden verdächtigt haben. Inwieweit diese Verdächtigungen (Un)sinn sind, soll jeder für sich beantworten. Aber es geht offenbar nicht darum, alle Flugzeuge die in die USA kommen, zu eskortieren. Sowas kann sich nicht mal das amerikanische Militär leisten.

Und zur Sache mit dem „Zur Umkehr gezwungen“. Das war eine mexikanische Maschine. Ich sagte, dass man das am Atlantik wohl kaum machen kann, weil die Maschine nicht soviel Treibstoff hat, um nochmal zurück zu fliegen. Bei einer mexikanischen Maschine geht das aber, denn die kann ja gleich 50 km hinter der Grenze landen. Wenn sie dagegen eine franz. oder britischen Maschine zwingen, umzukehren, dann können sie sie auch gleich abschießen, weil die Maschine sonst in den Atlantik fällt. Ist doch wohl logisch, oder?

Und wie gesagt: Ob diese dort genannten Aktionen gerechtfertigt waren, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Und ich bin zumindest der Ansicht, dass Anti-Terrormaßnahmen gerechtfertigt sein müssen.

mfg
deconstruct

#47

so, mein erster „beitrag“ hier, hoffentlich auch ein sinnvoller.

nochmal kurz zu den zielen der terroristen.

Terroristen wollen hauptsächlich „Terror“ machen. Klar eigentlich…

Terror zeichnet sich primär dadurch aus, das die Bevölkerung eines landes „terrorisiert“ wird. das geschieht meist dadurch, das ihr lebensqualität entzogen wird (ständige sicherheitskontrollen, einschränkung der freiheit des einzelnen) und „angst“ verbreitet wird.

Primär geht es also auf die zivilbevölkerung, da DIESE ja die (vermeintlich „böse“ regierung wählt)

natürlich ist es auch ein schöner nebeneffekt wenn man noch viel „sachschaden“ verursacht, das ist aber wirlich nur die sahne auf der torte! (sorry für den ausdruck)

so, jetzt zurück zum thema:

wie wir ja in der vergangenheit lei

der lernen mußten eignen sich flugzeuge sehr gut als werkzeuge der terroristen.

sie haben einige enorme vorteile/eigenschaften:
-großer möglicher schaden (atomkraftwer, hochhaus, staudamm…)
-einfache bedienung (kann man überall lernen)
-flexibel (wenn nicht das atomkraftwerk, dann wenigstns das dorf)
-schlecht zu identifizieren (sehr dichter flugverkehr über den ballunszentren)
-einfacher zugriff (jetz zum glück etwas schwerer, aber immernoch möglich)

jetzt zu der möglichkeit ein potentiell gefährliches flugzeug unter kontrolle zu bringen.

man kann so ein flugzeug im moment nur ZERSTÖREN. das geschieht dann durch ein anderes flugzeug, oder ein flugabwehrsystem. prinzipiell wäre es wünschenswert möglichst viel von dem flugzeug in fetzen zu reissen, damit „kleine“ bruchstücke zu boden fallen. selbst ein triebwerk das sehr massiv ist macht noch einiges an schaden.

es gibt zwar andere versuche die sind aber noch nicht ausgereift.
boeing hat mal was veröffentlicht von einem system, das mithilfe des bordcomputers gewisse lufträume für das flugzeug „verbietet“. der pilot hätte dann keine möglichkeit in das entsprechende gebiet zu fliegen. das ganze ist natürlich sehr heikel, da so ein system ja auch mal versagen könnte. da wäre es wieder gut es abschalten zu können, wo wir wieder beim problem wären.

ein anderer versuch der in die richtung geht sind die „sky-marshalls“ (bestimmt falsch geschrieben!!). falls die noch eine pilotenausbildung hätten, könnten sie ja nach eliminierung des/der terroristen evtl. das flugzeug retten.

ob schon nach möglichkeiten geforscht wird in einem solchen fall ein flugzeug fernzusteuern ist mir nicht bekannt. es wäre sicherlich relativ problemlos möglich, aber sehr teuer.