Peace now!

[Anonym]

siehe schulbuecher, siehe seine ansprachen auf arabisch, siehe waffenlieferung an hamas und fatah, siehe dass fatah eine unterorganisation von der PLO ist, siehe die bei arafat gefundenen dokumente, siehe seine weigerung zu powel dem terror abzusagen als mittel zum zweck, siehe dass wer auch immer hamas und co angehoert, auch oft, nicht immer der plo angehoert, mal abgesehen davon noch einmal dass fatah = plo ist,

tut dir weh, ich weiss, lolololol

lego

hallo Lego, war mir klar, dass dir diese Frage unangenehm ist.
*gggg*
Tja, ja, die Wahrheit tut manchmal recht weh!
Grüße
Raimund

[Hupftiegel]

hallo lego,
nein, es tut mir nicht weh!
Das Gegenteil!
Du hast hier bestätigt, dass die PLO seit vielen Jahren keine Atterntate begangen hat. Tolleriert, gern gesehen, Waffen geliefert… alles ja, aber kein Attentat, keine lebende Bombe.
Danke für die Info.
Grüße
Raimund

[Anonym]

naiver sich zu stellen geht es nicht o.w.T
gruss

[pendragon_57ca7b]

Moin Ralf,

Nun ja, du machst Arafat als PLO-Führer für Terroranschläge
verantwortlich, also wann wurden in Namen der PLO, oder
meinetwegen auch der Fatah der letzt Terroranschlag auf
Zivilisten durchgeführt, für den du Arafat verantwortlich
machen willst ?

Was soll die - verzeihung - dumme Frage? Du bist doch so stark
drin im Thema, dass Dir das sicher nicht entgangen sein wird.

Es geht mir darum, welche Attentate Arafat tatsächlich hätte verhindern können, wenn er denn gewollt hätte.

Es gibt Leute, die offensichtlich der Ansicht sind, wenn Arafat nur sagt, nun gibt es keine Attentate mehr, dann gibt es auch keine mehr. DAS halte ich für dumm.

Gruss
Marion

[Lars_2fdf2c]

Es gibt Leute, die offensichtlich der Ansicht sind, wenn
Arafat nur sagt, nun gibt es keine Attentate mehr, dann gibt
es auch keine mehr. DAS halte ich für dumm.

wollte ich nicht sagen und habe ich nicht gesagt - ich denke nur, dass mit arafat und scharon kein frieden möglich ist. und den link zum letzten plo-attentat hat ralf ja schon geliefert. ich behaupte auch nicht, dass arafat die wurzel des übels ist. lies nochmal das ausgagnsposting, da stand, dass sharon ein verbrecher ist etc.pp. ich habe nichts getan als darauf hinzuweisen, dass es auch in arafats vergangenheit einiges an dunklen punkten gibt.

im übrigen: wenn wegen der nahostkrise nicht permanent islamisten weltweit ausrasten würden wäre mir das übrigens alles total egal. dann könnten die sich da von mir aus noch 1000 jahre weiter bekriegen. wer keinen frieden will, der hat ihn auch nicht verdient. ich finde jedenfalls nicht, dass die eu und die usa dafür zuständig sind, die weltpolizei in solchen konflikten zu spielen. ach scheisse. das gibt eh nie was, egal ob sich jemand bemüht oder nicht.

[pendragon_57ca7b]

im übrigen: wenn wegen der nahostkrise nicht permanent
islamisten weltweit ausrasten würden wäre mir das übrigens
alles total egal. dann könnten die sich da von mir aus noch
1000 jahre weiter bekriegen.

Konflikte und Kriege sind regional nicht mehr begrenzbar. Diese schockierende Erkenntnis mussten die USA letztes Jahr im September machen. Nur dass dieser Erkenntis auch die entsprechenden Taten folgen, das ist leider noch nicht ersichtlich.

wer keinen frieden will, der hat

ihn auch nicht verdient. ich finde jedenfalls nicht, dass die
eu und die usa dafür zuständig sind, die weltpolizei in
solchen konflikten zu spielen.

Mir würd es schon reichen, wenn die USA und Europa keine Waffen mehr in die Region liefern würden. Was meinste, wie schnell das dann dort vorbei wäre…apropos verdienen…

ach scheisse. das gibt eh nie

was, egal ob sich jemand bemüht oder nicht.

Europa (einschliesslich Russland) und die USA hatten immer ein großes wirtschaftliches und politisches Interesse am Nahen Osten. Wie heisst es so schön: Teile und Herrsche.

Gruss
Marion

[Lars_2fdf2c]

Konflikte und Kriege sind regional nicht mehr begrenzbar.
Diese schockierende Erkenntnis mussten die USA letztes Jahr im
September machen. Nur dass dieser Erkenntis auch die
entsprechenden Taten folgen, das ist leider noch nicht
ersichtlich.

andererseits - würde der westen sich konsequent aus dem nahostkonflikt raushalten, wären wir auch nicht die sündenböcke für diese verrückten.

Mir würd es schon reichen, wenn die USA und Europa keine
Waffen mehr in die Region liefern würden. Was meinste, wie
schnell das dann dort vorbei wäre…apropos verdienen…
Europa (einschliesslich Russland) und die USA hatten immer ein
großes wirtschaftliches und politisches Interesse am Nahen
Osten. Wie heisst es so schön: Teile und Herrsche.

klassische dependenz-theorie… israel ist eine demokratie - nach rabins tod hätten die wähler sich für peres entscheiden können und sie wären auf friedenskurs geblieben.
nun, sie wollten netanjahu; sie wollten keine weiteren zugeständnisse machen; sie haben sich für die gewalt entschieden.
nach dem scheitern von baraks koalition hatten sie wieder die wahl: diesmal zwischen habicht und adler - sie haben den adler genommen. mit den bekannten konsequenzen.

da haben europa und amerika überhaupt nichts mit zu tun. das argument mit den waffen finde ich nicht stichhaltig. man kann sich auch mit küchenmessern und schaufeln gegenseitg umbringen -s. ruanda.
ich bleibe dabei: wer keinen frieden will, der will ihn halt nicht. das klassische konterargument der beteiligten politischen führer dazu ist dann „wir wollen frieden. aber nicht um jeden preis“ - so läuft das einfach nicht. ohne kompromisse kein frieden. und wenn die leute im nahen osten das nicht verstehen: bitteschön!

[pendragon_57ca7b]

andererseits - würde der westen sich konsequent aus dem
nahostkonflikt raushalten, wären wir auch nicht die
sündenböcke für diese verrückten.

Europa hat diesen Konflikt durch seine Kolonialpolitik insbesonderen zwischen den beiden Weltkriegen mit verursacht. Israel wurde im Wesentlichen von Europäern gegründet (Ben Gurion war z.B. Pole) und die USA haben in Israel ihre Chance gesehen, eine Vormachtstellung in Nahen Osten einzunehmen.

Die einzigen, die sich schnell und wohlweislich aus dem Staub gemacht haben, waren die Briten. Ich nehme mal an, dass war ein Resultat ihrer langjährigen Kolonisationserfahrungen.

Mir würd es schon reichen, wenn die USA und Europa keine
Waffen mehr in die Region liefern würden. Was meinste, wie
schnell das dann dort vorbei wäre…apropos verdienen…
Europa (einschliesslich Russland) und die USA hatten immer ein
großes wirtschaftliches und politisches Interesse am Nahen
Osten. Wie heisst es so schön: Teile und Herrsche.

da haben europa und amerika überhaupt nichts mit zu tun. das
argument mit den waffen finde ich nicht stichhaltig. man kann
sich auch mit küchenmessern und schaufeln gegenseitg umbringen
-s. ruanda.

Ich sag ja auch nicht, dass die USA und Europa alleinig die Schuld an diesem Konflikt tragen. Ich wollte eher sagen, sie sind über diesen Konflikt nicht besonders traurig. Durch die Waffenlieferungen an die arabischen Staaten hat sich der Westen eine goldene Nase verdient. Da sind die kostenlosen Waffenlieferungen an Israel dann quasi sowas wie ein Trinkgeld. Zudem sorgt Israel immer wieder für Uneinigkeit zwischen den arabischen Staaten, dass ist nicht nur vom Standpunkt des Ölnachschubs für den Westen wünschenswert.

ich bleibe dabei: wer keinen frieden will, der will ihn halt
nicht. das klassische konterargument der beteiligten
politischen führer dazu ist dann „wir wollen frieden. aber
nicht um jeden preis“ - so läuft das einfach nicht. ohne
kompromisse kein frieden. und wenn die leute im nahen osten
das nicht verstehen: bitteschön!

Manche Konflikte sind so festgefahren, dass die Parteien ohne fremde Hilfe nicht herausfinden. Ich denke, Israel is so ein Fall. Nur wenn die anderen (USA und Europa) auch nicht so recht wollen, dann seh ich in der Tat schwarz…ja…

Gruss
Marion

[RalfHenrichs_36bf62]

Es geht mir darum, welche Attentate Arafat tatsächlich hätte
verhindern können, wenn er denn gewollt hätte.

Keine Ahnung. Weißt Du das?

Ich weiß nur, dass Fatah als Arafats Organisation gilt und Fatah vor kurzem noch gebombt hat. Ich denke schon, dass Arafat zumindest auf die Fatah durchaus Einfluß hat. Beweisen kann ich es natürlich nicht.

Kannst Du beweisen, dass er auf Fatah keinen Einfluß mehr hatte?

[pendragon_57ca7b]

Es geht mir darum, welche Attentate Arafat tatsächlich hätte
verhindern können, wenn er denn gewollt hätte.

Keine Ahnung. Weißt Du das?

Nein, aber mich wundert, dass man dieser Frage nicht mehr Aufmerksamkeit beimisst. Schliesslich verlangt man doch als Vorraussetzung für Friedensverhandlungen von Arafat, dass er den Terroranschlägen ein Ende bereitet…was aber, wenn er das gar nicht kann, weil er auf die entprechenden Gruppen gar nicht genügend Einfluss hat und über irgend einem wahnhaften Einzeltäter schon mal gar nicht ? Dann wär dies Argument doch allenfalls eine leere Worthülse um keine Friedensverhandlungen führen zu müssen.

Kannst Du beweisen, dass er auf Fatah keinen Einfluß mehr
hatte?

Nein, natürlich nicht. Aber wäre das nicht eine wichtige Frage, die man klären muss, bevor man von Arafat verlangt, dass er den Terror stoppt ?

Gruss
Marion

[Lars_2fdf2c]

hi

Europa hat diesen Konflikt durch seine Kolonialpolitik
insbesonderen zwischen den beiden Weltkriegen mit verursacht.
Israel wurde im Wesentlichen von Europäern gegründet (Ben
Gurion war z.B. Pole) und die USA haben in Israel ihre Chance
gesehen, eine Vormachtstellung in Nahen Osten einzunehmen.

Die einzigen, die sich schnell und wohlweislich aus dem Staub
gemacht haben, waren die Briten. Ich nehme mal an, dass war
ein Resultat ihrer langjährigen Kolonisationserfahrungen.

Auch das ist aber klassische Dependenzlehre, auf die sich auch die Afrikaner unglaublich gerne beziehen… Südamerika und Asien waren auch kolonisiert - die wenigen Konflikte in Südamerika sind Ausdruck sozialer Spannungen und auch wenn es sich in Asien shcon wieder etwas komplizierter gestaltet, massakrieren die sich da auch nicht in dem Masse, wie sie es im Nahen Osten und in Afrika tun… das Kolonie-Argument zieht für mich irgendwie nicht mehr.
Wer sich heute noch über Grenzen aufregt, die vor 50 Jahren gezogen wurden, hat für mich keinen Sinn für Realität. Ich fordere doch auch nicht die Rückkehr von Danzig und Königsberg nach Deutschland.

Mir würd es schon reichen, wenn die USA und Europa keine
Waffen mehr in die Region liefern würden. Was meinste, wie
schnell das dann dort vorbei wäre…apropos verdienen…
Europa (einschliesslich Russland) und die USA hatten immer ein
großes wirtschaftliches und politisches Interesse am Nahen
Osten. Wie heisst es so schön: Teile und Herrsche.

da haben europa und amerika überhaupt nichts mit zu tun. das
argument mit den waffen finde ich nicht stichhaltig. man kann
sich auch mit küchenmessern und schaufeln gegenseitg umbringen
-s. ruanda.

Ich sag ja auch nicht, dass die USA und Europa alleinig die
Schuld an diesem Konflikt tragen. Ich wollte eher sagen, sie
sind über diesen Konflikt nicht besonders traurig. Durch die
Waffenlieferungen an die arabischen Staaten hat sich der
Westen eine goldene Nase verdient. Da sind die kostenlosen
Waffenlieferungen an Israel dann quasi sowas wie ein
Trinkgeld. Zudem sorgt Israel immer wieder für Uneinigkeit
zwischen den arabischen Staaten, dass ist nicht nur vom
Standpunkt des Ölnachschubs für den Westen wünschenswert.

Ich gebe zu, dass das Verhalten des Westens die Lage unnötig verkompliziert hat. Warum es aber wünschenswert für den Westen ist, wenn die Araber uneins sind, verstehe ich nicht. Du meinst wegen des Ölpreises? War früher sicherlich relevant, aber mittlerweile geben doch die arabischen Regierungen einen Dreck auf panarabische Solidarität. Die wollen Kohle machen mit stabilen Preisen und sicheren Abnehmern.
Sowas wie in den 70ern, das bringt man einmal. Aber wenn man seine Kuh noch eine Weile melken will, bringt man solche Embargo-Aktionen besser nicht zu oft. Nachher merken die Boykottierten noch was und entwickeln gar alternative Methoden der Energiegewinnug.

Ausserdem sehe ich eher, dass das Verhalten Israels die Arabischen Völker („die Strasse“, nicht die Regierungen )eher eint anstatt sie zu spalten - den KRieg gegen Saddam werden die Amis im Moment jedenfalls sicher nicht führen können, ohne bürgerkriegsähnliche Zustände von Marokko bis Pakistan zu riskieren.

Manche Konflikte sind so festgefahren, dass die Parteien ohne
fremde Hilfe nicht herausfinden. Ich denke, Israel is so ein
Fall. Nur wenn die anderen (USA und Europa) auch nicht so
recht wollen, dann seh ich in der Tat schwarz…ja…

Ja, diese Konflikte gibt es sogar zuhauf. Einer dieser Konflikte, nämlich der in NOrdirland scheint aber langsam abzuflauen. Offenbar hat die Vernunft manchmal doch noch eine Chance. Hm. In Nordirland war die Einmischung anderer Länder aber auch nicht halb so gross wie in Nahost… ja… eigentlich hat sich da ausser GB als direkt involviertes Land niemand so recht drum gekümmert…

Gruss

[Lars_2fdf2c]

im dezember 2000 war es glaub ich, dass arafat dazu aufrief, keine gewalt mehr auszuüben.

da gab es dann in 3 oder 4 wochen nur einen anschlag.

bin aber ehrlich gesagt zu faul, nach meldungen dazu zu suchen.

[pendragon_57ca7b]

remoin

Europa hat diesen Konflikt durch seine Kolonialpolitik
insbesonderen zwischen den beiden Weltkriegen mit verursacht.
Israel wurde im Wesentlichen von Europäern gegründet (Ben
Gurion war z.B. Pole) und die USA haben in Israel ihre Chance
gesehen, eine Vormachtstellung in Nahen Osten einzunehmen.

Die einzigen, die sich schnell und wohlweislich aus dem Staub
gemacht haben, waren die Briten. Ich nehme mal an, dass war
ein Resultat ihrer langjährigen Kolonisationserfahrungen.

Auch das ist aber klassische Dependenzlehre, auf die sich auch
die Afrikaner unglaublich gerne beziehen…

ich red hier nicht über irgend einen theoretischen Krimskrams, ich red hier ganz genau und ganz speziell über die Politik im Nahen Osten, wie sie sich ganz konkret ereignet hat und bis heute tatsächlich fortsetzt.

Zudem sorgt Israel immer wieder für Uneinigkeit

zwischen den arabischen Staaten, dass ist nicht nur vom
Standpunkt des Ölnachschubs für den Westen wünschenswert.

Ich gebe zu, dass das Verhalten des Westens die Lage unnötig
verkompliziert hat. Warum es aber wünschenswert für den Westen
ist, wenn die Araber uneins sind, verstehe ich nicht.

Aus dem gleichen Grund, aus dem es auch die USA lieber hätten, wenn Europa etwas uneiniger wäre. Einigkeit macht stark, in jeder Beziehung.

Du

meinst wegen des Ölpreises?

Auch, aber sicher nicht nur.

War früher sicherlich relevant,

aber mittlerweile geben doch die arabischen Regierungen einen
Dreck auf panarabische Solidarität. Die wollen Kohle machen
mit stabilen Preisen und sicheren Abnehmern.

Richtig, und hätten sicher auch nichts dagegen ein wenig mehr Kohle zu machen Zudem wären die OPEC-Staaten bei Einigkeit in der Lage, große Teile der Weltwirtschaft zumindest teilweise lahmzulegen oder gewissen Wirtschaftszweigen exorbitante Kosten zu verursachen. Das ist auch ein Machtmittel.

Sowas wie in den 70ern, das bringt man einmal. Aber wenn man
seine Kuh noch eine Weile melken will, bringt man solche
Embargo-Aktionen besser nicht zu oft. Nachher merken die
Boykottierten noch was und entwickeln gar alternative Methoden
der Energiegewinnug.

Man muss ja nicht gleich bis zum Äußersten gehen. Darunter gibt es ja auch noch gaaaaaanz viel. Also Drohung taugt das jedoch allemal

Ausserdem sehe ich eher, dass das Verhalten Israels die
Arabischen Völker („die Strasse“, nicht die Regierungen )eher
eint anstatt sie zu spalten -

„die Strasse“ ist aber dort nicht entscheidend, genau so wenig wie hier…

den KRieg gegen Saddam werden

die Amis im Moment jedenfalls sicher nicht führen können, ohne
bürgerkriegsähnliche Zustände von Marokko bis Pakistan zu
riskieren.

Und wenn die Amis das gar nicht weiter stört ?

Ja, diese Konflikte gibt es sogar zuhauf. Einer dieser
Konflikte, nämlich der in NOrdirland scheint aber langsam
abzuflauen. Offenbar hat die Vernunft manchmal doch noch eine
Chance.

Ja, insbesondere dann, wenn GB nicht jeden Terroranschlag der IRA mit der Bombadierung Nord-Irlands beantwortet.

Hm. In Nordirland war die Einmischung anderer Länder

aber auch nicht halb so gross wie in Nahost… ja…

Ein anderer „merkwürdiger“ Fall ist der Libanon. Jahrelang tobte dort ein extrem grausamer und blutiger Bürgerkrieg. Wem gab man nicht alles die Schuld daran: den Palästinensern, Syrien, der Regierung aus einer nationalen Minderheit, den Christen, dem Iran…

Und seit wann ist es da relativ ruhig geworden ? Na ?

Gruss
Marion

[pendragon_57ca7b]

bin aber ehrlich gesagt zu faul, nach meldungen dazu zu
suchen.

Ist ja auch nicht so wichtig. Ich denke, es ist klar geworden, worauf ich hinauswollte

Gruss
M.

[Lars_2fdf2c]

Hi

Auch das ist aber klassische Dependenzlehre, auf die sich auch
die Afrikaner unglaublich gerne beziehen…

ich red hier nicht über irgend einen theoretischen Krimskrams,
ich red hier ganz genau und ganz speziell über die Politik im
Nahen Osten, wie sie sich ganz konkret ereignet hat und bis
heute tatsächlich fortsetzt.

Ich auch nicht. Aber das ist trotzdem die beliebteste Ausrede all jener, die unwillens und unfähig sind, ihren Kram selbst zu lösen. „Die Europäer…“ „Die Kolonialzeit…“ „Der Westen…“ - für so Leute sind immer die andern schuld.

Richtig, und hätten sicher auch nichts dagegen ein wenig mehr
Kohle zu machen Zudem wären die OPEC-Staaten bei Einigkeit
in der Lage, große Teile der Weltwirtschaft zumindest
teilweise lahmzulegen oder gewissen Wirtschaftszweigen
exorbitante Kosten zu verursachen. Das ist auch ein
Machtmittel.

Hm, momentan sind die Opec-Staaten so einig wie selten zuvor. Einig darüber, den Ölpreis stabil zu halten. Hast ja gesehen, was die davon gehalten haben, dass das einzige richtig schwarze Schaf in der Familie, der gute Saddam, die Ölkeule geschwungen hat. Sie haben den Kopf geschüttelt und gesagt, dass sie die Förderquoten beibehalten wollen.

Sowas wie in den 70ern, das bringt man einmal. Aber wenn man
seine Kuh noch eine Weile melken will, bringt man solche
Embargo-Aktionen besser nicht zu oft. Nachher merken die
Boykottierten noch was und entwickeln gar alternative Methoden
der Energiegewinnug.

Man muss ja nicht gleich bis zum Äußersten gehen. Darunter
gibt es ja auch noch gaaaaaanz viel. Also Drohung taugt das
jedoch allemal

Hm schon. Der Nahe Osten hat aber grade seit Ende des Kalten Krieges einiges an strategischer Relevanz verloren - Öl gibts noch an ganz vielen anderen Orten und vor allem in Russland.

Ausserdem sehe ich eher, dass das Verhalten Israels die
Arabischen Völker („die Strasse“, nicht die Regierungen )eher
eint anstatt sie zu spalten -

„die Strasse“ ist aber dort nicht entscheidend, genau so wenig
wie hier…

Da die meisten Regimes in Arabien Diktaturen sind, schon. Wenn hier jemand demonstriert, ist das ok. Das ist sein legitimes Recht. Ausserdem werden bei uns strittige Themen in den Medien und im Parlament behandelt.
Die Ölstaaten halten das Volk mit Geschenken aus ihrem Ölreichtum bei der Stange. Das ist ein ganz anderes Bedrohungsszenario für diese Regierungen - im Iran haben die Extremisten ja vorgemacht, was passieren kann, wenn sich soziale Unzufriedenheit mit religiösem Eifer paart.

Und wenn die Amis das gar nicht weiter stört ?

Können sie ihren Krieg nicht weiterführen. Es sei denn, sie wollen ihre komplette Logistik über Schiffe aufbauen.

Ja, diese Konflikte gibt es sogar zuhauf. Einer dieser
Konflikte, nämlich der in NOrdirland scheint aber langsam
abzuflauen. Offenbar hat die Vernunft manchmal doch noch eine
Chance.

Ja, insbesondere dann, wenn GB nicht jeden Terroranschlag der
IRA mit der Bombadierung Nord-Irlands beantwortet.

Ja, das sowieso. Haben sie ja lang genug gemacht.
Es ging mir aber mehr um die Einstellung der Bevölkerung.
So wie ich das mitbekomme, können die sich zwar immer noch nicht riechen, sind aber einfach kriegsmüde geworden.

Ein anderer „merkwürdiger“ Fall ist der Libanon. Jahrelang
tobte dort ein extrem grausamer und blutiger Bürgerkrieg. Wem
gab man nicht alles die Schuld daran: den Palästinensern,
Syrien, der Regierung aus einer nationalen Minderheit, den
Christen, dem Iran…

Und seit wann ist es da relativ ruhig geworden ? Na ?

Seit sich alle ausser den Syrern aus dem Libanon raushalten?

Gruss

[Anonym]

Ich will und möchte hier nichts bestreiten genausowenig möchte ich nicht hier irgendwie als „möchte gerne“ Anwalt vom Arafat sein. Mann könnte hier wieder die Diskussion : „Sind Soldaten Mörder ?“ aufleben lassen. Ich denke das ist hier nicht nötig.
Der Mann ist eine art Gallionsfigur für die Aufstand.
Ich bin nicht für Arafat auch nicht gegen Israel sondern schliesse mich eine oben geschriebene Posting an und möchte lediglich sagen das was Israel nicht „alles“ machen darf. Der kleine Mann darf sich auch wehren wenn er von einem Riesen angegriffen wird.
Warum redet man den in den Medien vom : „Besetztem Land“ ? Warum ist dieses Land besetzt ? Es ist vielmehr als das was man hier sieht, glaubt oder glaubt zu wissen. Ich möchte weder im Haut der einen oder der anderem stecken. das einzige was die Leute (Alle) wollen ist Frieden. ich habe keine Heilmittel dagegen, werde ich auch nicht behaupten das ich es hätte aber wenn die Besatzung aufhört kommt Frieden , davon bin ich überzeugt.
Er ist sicher kein unschuldslamm wie auch eure (oder muss ich sagen unsere) Aussenminister der in seiner Jugend ja auch Militant gewesen ist und jetzt Die deutsch Staat draussen vertreten darf.

Gruss

Ertan

[Anonym]

Hallo

Tja.
Arafat ist die PLO und die PLO das ist auch

-„Israel vernichten“
-München 72
-Wien (Opec, man erinnere sich)
-der Versuch, in Jordanien zu putschen (1970)
-Ausbildung und Beherbergung der RAF
-Libanon anfang der 80er
-Mogadischu 77

Mag richtig sein , darf ich noch eins hinzufügen ?

Die sind auch ´Verantwortlich für die Ausbildung der PKK kämpfer die in Türkei unheil angerichtet haben.
Es geht nicht um PLO oder Arafat. Es geht nur um die eine sache: Frieden für das VOLK egal auf welcher seite die leben.
Vielleicht verstehst du jetzt was ich meine.

Gruss

Ertan

[pendragon_57ca7b]

Märchen von 1001 Diktatur
Rehi

Auch das ist aber klassische Dependenzlehre, auf die sich auch
die Afrikaner unglaublich gerne beziehen…

ich red hier nicht über irgend einen theoretischen Krimskrams,
ich red hier ganz genau und ganz speziell über die Politik im
Nahen Osten, wie sie sich ganz konkret ereignet hat und bis
heute tatsächlich fortsetzt.

Ich auch nicht. Aber das ist trotzdem die beliebteste Ausrede
all jener, die unwillens und unfähig sind, ihren Kram selbst
zu lösen. „Die Europäer…“ „Die Kolonialzeit…“ „Der
Westen…“ - für so Leute sind immer die andern schuld.

Es geht hier nicht um Ausreden und Schuldzuweisungen sondern es geht hier um das Entstehen von Konflikten. Nur wer die Ursache eines Konflikts kenn, hat Chancen, diesen lösen zu können. Im Fall des Nahen Ostens liegen die Ursachen eindeutig im Europäischen Kolonalismus. Auch bei vielen afrikanischen Ländern liegen die Ursachen für Konflikte ebenda.

Das kann man auch nicht mit unschuldigem Blick hinwegreden, genau so wenig wie das die Ursache für ALLE Probleme in diesen Ländern ist.

Hm, momentan sind die Opec-Staaten so einig wie selten zuvor.
Einig darüber, den Ölpreis stabil zu halten. Hast ja gesehen,
was die davon gehalten haben, dass das einzige richtig
schwarze Schaf in der Familie, der gute Saddam, die Ölkeule
geschwungen hat. Sie haben den Kopf geschüttelt und gesagt,
dass sie die Förderquoten beibehalten wollen.

Das widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habe, es unterstützt es sogar eher

Man muss ja nicht gleich bis zum Äußersten gehen. Darunter
gibt es ja auch noch gaaaaaanz viel. Also Drohung taugt das
jedoch allemal

Hm schon. Der Nahe Osten hat aber grade seit Ende des Kalten
Krieges einiges an strategischer Relevanz verloren - Öl gibts
noch an ganz vielen anderen Orten und vor allem in Russland.

Richtig, nur sind die dortigen Ölfelder entweder nicht von heute auf morgen mal eben schnell zu erschließen oder die Förderung ist relativ teuer.

Da die meisten Regimes in Arabien Diktaturen sind, schon.

Wer erzählt eigentlich immer diesen Blödsinn ? Die meisten europäischen Länder haben auch ein Königshaus, sind sie deshalb automatisch auch Diktaturen ?

Nur um mal ein bisschen zu deiner Bildung beizutragen

Die unmittelbaren Nachbarn Israels:

Ägypten : Präsidiale Republik seit 1953 mit strikter Trennung von Religion und Staat 444 Abgeordnete des Parlaments werden alle 5 Jahre frei gewählt, 10 Abgeordnete vom Staatsoberhaupt ernannt. Das Staatsoberhaupt wird jeweils für 6 Jahre vom Parlament nominiert und vom Volk bestätigt.

Syrien : Republik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung Präsident

Libanon : Rebublik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung Präsident

Jordanien : Parlamentarische Monarchie seit 1952. Abgeeordnetenhaus mit 80 Sitzen (Wahl alle 4 Jahre) und Senat mit 40 Mitgliedern, die für 4 Jahre vom König ernannt werden. Regierungsführung: Premierminister, Staatsführung König

Dazu im Vergleich mal Grossbritannien :
Parlamentarisch-demokratische Erbmonarchie des Hauses Windsor. Zweikammer-Parlament: Unterhaus mit 659 direkt gewählten Mitgliedern. Neuwahlen spätestens nach 5 Jahren; der Termin wird von der Regierung festgelegt. Staatsführung: Monarchie, Regierungsführung: Premierminister

Und wenn die Amis das gar nicht weiter stört ?

Können sie ihren Krieg nicht weiterführen. Es sei denn, sie
wollen ihre komplette Logistik über Schiffe aufbauen.

Jetzt weisst du, warum die Amis so ein großes politisches und militärisches Interesse an Israel haben.

Ein anderer „merkwürdiger“ Fall ist der Libanon. Jahrelang
tobte dort ein extrem grausamer und blutiger Bürgerkrieg. Wem
gab man nicht alles die Schuld daran: den Palästinensern,
Syrien, der Regierung aus einer nationalen Minderheit, den
Christen, dem Iran…

Und seit wann ist es da relativ ruhig geworden ? Na ?

Seit sich alle ausser den Syrern aus dem Libanon raushalten?

Und wer genau ist in diesem Fall „alle“ ? Sprich: wer fehlt dort seit einiger Zeit ?

Gruss

Marion

[Lars_2fdf2c]

Mag richtig sein , darf ich noch eins hinzufügen ?

Die sind auch ´Verantwortlich für die Ausbildung der PKK
kämpfer die in Türkei unheil angerichtet haben.
Es geht nicht um PLO oder Arafat. Es geht nur um die eine
sache: Frieden für das VOLK egal auf welcher seite die leben.
Vielleicht verstehst du jetzt was ich meine.

Sehe ich ähnlich - und deswegen denke ich, dass die alte Garde von Nahost-Politikern ausgedient hat. Arafat und Scharon gehören einer Generation an, die Zeit ihres Lebens nichts getan hat als Kämpfen.
Wie soll so jemand jetzt auf Frieden umschalten?

Gruss

[Lars_2fdf2c]

ok, dann eben nicht ‚diktatur‘
Hola

Ich auch nicht. Aber das ist trotzdem die beliebteste Ausrede
all jener, die unwillens und unfähig sind, ihren Kram selbst
zu lösen. „Die Europäer…“ „Die Kolonialzeit…“ „Der
Westen…“ - für so Leute sind immer die andern schuld.

Es geht hier nicht um Ausreden und Schuldzuweisungen sondern
es geht hier um das Entstehen von Konflikten. Nur wer die
Ursache eines Konflikts kenn, hat Chancen, diesen lösen zu
können. Im Fall des Nahen Ostens liegen die Ursachen eindeutig
im Europäischen Kolonalismus. Auch bei vielen afrikanischen
Ländern liegen die Ursachen für Konflikte ebenda.

Das kann man auch nicht mit unschuldigem Blick hinwegreden,
genau so wenig wie das die Ursache für ALLE Probleme in diesen
Ländern ist.

Damit kann ich mich eher anfreunden. - Trotzdem erscheint es mir oftmals so, dass die, die die Ursachen für Konflikte in der Kolonialzeit sehen, erwarten, dass der Westen diese Konflikte für sie löst. Das ist aber unmöglich, denn die Kolonialzeit ist eben nur einer von vielen Faktoren. Ethnische Konflikte gibt es wie Sand am Meer - für mich ein Zeichen von Borniertheit, Ignoranz und Mangel an Friedenswillen der Betroffenen, nicht von fehlender Friedensinitiative von ausserhalb.
Schau dir den Balkan an: Ich wette, wenn jetzt die NATO-Truppen abzögen, ginge das Gemetzel in den nächsten Monaten wieder los.
Aber ich entferne mich immer weiter vom Thema, ich merk dat schon
äh… um diesen Aspekt von meiner Seite abzuschliessen: Historische Ursachen hin oder her - wo kein Friedenswille ist, kann auch eine ausländische Vermittlung nichts erreichen. Der Wille muss von innen kommen. Frieden kann man eh nicht erzwingen.

Hm, momentan sind die Opec-Staaten so einig wie selten zuvor.
Einig darüber, den Ölpreis stabil zu halten. Hast ja gesehen,
was die davon gehalten haben, dass das einzige richtig
schwarze Schaf in der Familie, der gute Saddam, die Ölkeule
geschwungen hat. Sie haben den Kopf geschüttelt und gesagt,
dass sie die Förderquoten beibehalten wollen.

Das widerspricht ja nicht dem, was ich geschrieben habe, es
unterstützt es sogar eher

Ich glaub, wir haben hier aneinander vorbeigeredet. Ich hatte dich so verstanden, dass die USA und Europa ein Interesse an der Destabilisierung der Region haben. Das konnte ich nicht nachvollziehen.

Hm schon. Der Nahe Osten hat aber grade seit Ende des Kalten
Krieges einiges an strategischer Relevanz verloren - Öl gibts
noch an ganz vielen anderen Orten und vor allem in Russland.

Richtig, nur sind die dortigen Ölfelder entweder nicht von
heute auf morgen mal eben schnell zu erschließen oder die
Förderung ist relativ teuer.

Russland ist m.W. zweit- oder drittgrösster Erdölexporteuer!

Da die meisten Regimes in Arabien Diktaturen sind, schon.

Wer erzählt eigentlich immer diesen Blödsinn ? Die meisten
europäischen Länder haben auch ein Königshaus, sind sie
deshalb automatisch auch Diktaturen ?

um zum Titel meines Postings zurückzukommen. Nennen wir sie halt autokratische Systeme, wenn dir das Wort „Dikatur“ zu hart ist.

Nur um mal ein bisschen zu deiner Bildung beizutragen

Die unmittelbaren Nachbarn Israels:

Ägypten : Präsidiale Republik seit 1953 mit strikter
Trennung von Religion und Staat 444 Abgeordnete des
Parlaments werden alle 5 Jahre frei gewählt, 10 Abgeordnete
vom Staatsoberhaupt ernannt. Das Staatsoberhaupt wird jeweils
für 6 Jahre vom Parlament nominiert und vom Volk bestätigt.

Komischerweise hat Ägypten ganze 3 Präsidenten erlebt seit es diese Verfassung gibt, von welchen einer nicht mal abgewählt wurde sondern umgebracht. Mangel an Alternativen oder Mangel an politischer Aufklärung und demokratischer Reife?

Syrien : Republik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung
Präsident

Ein vererbbares Präsidentenamt. Finde ich eine ganz interessante demokratische Innovation…

Libanon : Rebublik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung
Präsident

Hier melde ich mal keinen Widerspruch, nur: Der Libanon hat aussenpolitisch nichts zu melden und die Regierung ist tunlichst drauf bedacht, alle Ethnien unter einem Hut zu halten.

Jordanien : Parlamentarische Monarchie seit 1952.
Abgeeordnetenhaus mit 80 Sitzen (Wahl alle 4 Jahre) und Senat
mit 40 Mitgliedern, die für 4 Jahre vom König ernannt werden.
Regierungsführung: Premierminister, Staatsführung König

Ja, Jordanien ist eines der liberalsten arabischen Länder. Aber halt eine Monarchie. Es kann sich glücklich schätzen, dass weder der alte noch der neue König ein dummer sich selbst bereichernder Despot war/ist.

Vielleicht sagst Du mir noch was zu Iran, Irak, Saudi-Arabien, den V.A.E., Marokko und Libyen? Alles Demokratien?

Das einzige mehrheitlich muslimische Land im Vorderen Orient und Nordafrika, dem ich bescheinige, demokratisch zu sein, ist die Türkei. Eine Chaoten-Demokratie zwar, aber immerhin.

Dazu im Vergleich mal Grossbritannien :
Parlamentarisch-demokratische Erbmonarchie des Hauses Windsor.
Zweikammer-Parlament: Unterhaus mit 659 direkt gewählten
Mitgliedern. Neuwahlen spätestens nach 5 Jahren; der Termin
wird von der Regierung festgelegt. Staatsführung: Monarchie,
Regierungsführung: Premierminister

Was soll der Vergleich an dieser Stelle? Er ist total unsachlich. GB hat eine freie Presse und die längste parlamentarische Tradition in Europa (vernutlich sogar der Welt).
Die Königin tut heute kaum noch mehr als ihre Pudel spazieren zu führen und sich über ihre Kinder zu ärgern. In GB kann man sogar ganz offen darüber diskutieren, ob die Monarchie noch zeitgemäss ist. Glaube kaum, dass das in arabischen Staaten alles auch so ist.

Und seit wann ist es da relativ ruhig geworden ? Na ?

Seit sich alle ausser den Syrern aus dem Libanon raushalten?

Und wer genau ist in diesem Fall „alle“ ? Sprich: wer fehlt
dort seit einiger Zeit ?

usa, udssr, plo, israel, frankreich, italien?

Gruss