Peace now!

Politik Auslandspolitik
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Ich will und möchte hier nichts bestreiten genausowenig möchte
ich nicht hier irgendwie als „möchte gerne“ Anwalt vom Arafat
sein. Mann könnte hier wieder die Diskussion : „Sind Soldaten
Mörder ?“ aufleben lassen. Ich denke das ist hier nicht nötig.
Der Mann ist eine art Gallionsfigur für die Aufstand.

Das ist sicherlich richtig.

Ich bin nicht für Arafat auch nicht gegen Israel sondern
schliesse mich eine oben geschriebene Posting an und möchte
lediglich sagen das was Israel nicht „alles“ machen darf. Der
kleine Mann darf sich auch wehren wenn er von einem Riesen
angegriffen wird.

Auch das ist richtig. Nur denke ich, dass die Palästinenser mit Gandhis Weg schon weiter wären als mit Arafats. Aber das ist natürlich eine unbeweisbare Behauptung. Will damit nur sagen: auch beim wehren, kommt es aufs „wie“ an.

Warum redet man den in den Medien vom : „Besetztem Land“ ?
Warum ist dieses Land besetzt ? Es ist vielmehr als das was
man hier sieht, glaubt oder glaubt zu wissen. Ich möchte weder
im Haut der einen oder der anderem stecken. das einzige was
die Leute (Alle) wollen ist Frieden. ich habe keine Heilmittel
dagegen, werde ich auch nicht behaupten das ich es hätte aber
wenn die Besatzung aufhört kommt Frieden , davon bin ich
überzeugt.

Ja, denke ich auch. Zumindest mittelfristig. Die Gesellschaft der Palästinenser ist mittlerweile hasserfüllt und militant, dass es weiter Terroranschläge geben würde. Hamas und andere sind nicht wirklich friedensfähig. Aber mittelfristig würden diese Organisationen wohl die Unterstützung verlieren, weil der Kampf von der Mehrheit der Palästinenser dann nicht mehr verstanden wird.

Er ist sicher kein unschuldslamm wie auch eure (oder muss ich
sagen unsere) Aussenminister der in seiner Jugend ja auch
Militant gewesen ist und jetzt Die deutsch Staat draussen
vertreten darf.

Sicher. Nur ist da schon ein gewaltiger Qualitätsunterschied zwischen prügeln und bomben legen und Terroristengruppen führen.

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Hi

Auch das ist richtig. Nur denke ich, dass die Palästinenser
mit Gandhis Weg schon weiter wären als mit Arafats. Aber das
ist natürlich eine unbeweisbare Behauptung. Will damit nur
sagen: auch beim wehren, kommt es aufs „wie“ an.

Im prinzip nichts gegen einzuwenden.

Ja, denke ich auch. Zumindest mittelfristig. Die Gesellschaft
der Palästinenser ist mittlerweile hasserfüllt und militant,
dass es weiter Terroranschläge geben würde. Hamas und andere
sind nicht wirklich friedensfähig. Aber mittelfristig würden
diese Organisationen wohl die Unterstützung verlieren, weil
der Kampf von der Mehrheit der Palästinenser dann nicht mehr
verstanden wird.

Genau die würden die Unterstützung verlieren und am ende lösen die sich auf oder gehen eine demokratische weg. nur wie weit das mit Demokratie geht sehen wir ja hierzulande leider auch bei PDS.
Ok zugegeben die haben scheisse am stecken, aber es ist Zeit, wie ich finde das PDS als eine „normale“ Partei gesehen wird. Mann kann eine Partei die über 5 mal soviel stimmen zählt wie FDP nicht behandeln als wären die nicht da. Die gehören genauso wie alle anderen sachen nunmal zur Geschichte des Landes. Andere wie zb. Polizeibeamte, Richter und andere Beamten sind auch weiterhin im Dienst.

Es ging hier um Prinzip

Schönen Gruss

Ertan

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Mag richtig sein , darf ich noch eins hinzufügen ?

Die sind auch ´Verantwortlich für die Ausbildung der PKK
kämpfer die in Türkei unheil angerichtet haben.
Es geht nicht um PLO oder Arafat. Es geht nur um die eine
sache: Frieden für das VOLK egal auf welcher seite die leben.
Vielleicht verstehst du jetzt was ich meine.

Sehe ich ähnlich - und deswegen denke ich, dass die alte Garde
von Nahost-Politikern ausgedient hat. Arafat und Scharon
gehören einer Generation an, die Zeit ihres Lebens nichts
getan hat als Kämpfen.
Wie soll so jemand jetzt auf Frieden umschalten?

das hat auch rabin und er konnte auf frieden umschalten.
und arafat konnte das auch. mit rabin als fairen partner.

andreas

Gruss

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hallo Lars,

Ist mir scheissegal, ob er jeweils selbst dabei war oder
nicht. Mitgehangen, mitgefangen. Das Prirnzip sollte wohl für
einen Vorsitzenden gelten. Er hat sich nie richtig vom Terror
distanziert.

Wenn es danach ginge, dann müssten alle Israelis Verbrecher
sein.
Warum?
Weil sie Terroristen als Regierende hatten und haben.
Ben Gurion (Terrorist und beteiligt an vielen Morden; hat er
nie verheimlicht)
Golda Meir (Terroristin und an vielen Morden beteiligt)
Begin (Terrorist und an vielen Morden beteiligt)
Sharon (Terrosist und stolz auf seine Beteiligung an Morden)

das war doch alles nur verdeidigung? immer ist israel an allem, allem schuld!

Die liste ließe sich noch fortsetzen.
Ist aber im Prinzip uninteressant. Denn es gibt 2 Arten vom
Morden: diejenigen, die rechtens sind (natürlich die
isralischen) und die zu verdammenden (klar, die
palästinensischen)
Grüße
Raimund

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ich bleibe dabei: wer keinen frieden will, der will ihn halt
nicht. das klassische konterargument der beteiligten
politischen führer dazu ist dann „wir wollen frieden. aber
nicht um jeden preis“ - so läuft das einfach nicht. ohne
kompromisse kein frieden. und wenn die leute im nahen osten
das nicht verstehen: bitteschön!

nun bei israel kann man das sagen. sie sind eine demokratie und wählen ihre „politik“ selbst und offensichtlich haben sie sich gegen peres und gegen frieden entschieden.
dann sollen sie halt jetzt damit leben.

aber bei den palästinensern kann man das so nicht sagen, dass sie sich FÜR die jetztige situation entschieden haben. sie sind und bleiben opfer dieses konfklikts.

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andererseits - würde der westen sich konsequent aus dem
nahostkonflikt raushalten, wären wir auch nicht die
sündenböcke für diese verrückten.

Europa hat diesen Konflikt durch seine Kolonialpolitik
insbesonderen zwischen den beiden Weltkriegen mit verursacht.
Israel wurde im Wesentlichen von Europäern gegründet (Ben
Gurion war z.B. Pole)

nun das ist wahr und das ist UNSERE geschichte. europa hat tatsächlich einiges zur jetzigen situation beigetragen!

andreas

und die USA haben in Israel ihre Chance

gesehen, eine Vormachtstellung in Nahen Osten einzunehmen.

Die einzigen, die sich schnell und wohlweislich aus dem Staub
gemacht haben, waren die Briten. Ich nehme mal an, dass war
ein Resultat ihrer langjährigen Kolonisationserfahrungen. :smile:

Mir würd es schon reichen, wenn die USA und Europa keine
Waffen mehr in die Region liefern würden. Was meinste, wie
schnell das dann dort vorbei wäre…apropos verdienen…
Europa (einschliesslich Russland) und die USA hatten immer ein
großes wirtschaftliches und politisches Interesse am Nahen
Osten. Wie heisst es so schön: Teile und Herrsche.

da haben europa und amerika überhaupt nichts mit zu tun. das
argument mit den waffen finde ich nicht stichhaltig. man kann
sich auch mit küchenmessern und schaufeln gegenseitg umbringen
-s. ruanda.

Ich sag ja auch nicht, dass die USA und Europa alleinig die
Schuld an diesem Konflikt tragen. Ich wollte eher sagen, sie
sind über diesen Konflikt nicht besonders traurig. Durch die
Waffenlieferungen an die arabischen Staaten hat sich der
Westen eine goldene Nase verdient. Da sind die kostenlosen
Waffenlieferungen an Israel dann quasi sowas wie ein
Trinkgeld. Zudem sorgt Israel immer wieder für Uneinigkeit
zwischen den arabischen Staaten, dass ist nicht nur vom
Standpunkt des Ölnachschubs für den Westen wünschenswert.

ich bleibe dabei: wer keinen frieden will, der will ihn halt
nicht. das klassische konterargument der beteiligten
politischen führer dazu ist dann „wir wollen frieden. aber
nicht um jeden preis“ - so läuft das einfach nicht. ohne
kompromisse kein frieden. und wenn die leute im nahen osten
das nicht verstehen: bitteschön!

Manche Konflikte sind so festgefahren, dass die Parteien ohne
fremde Hilfe nicht herausfinden. Ich denke, Israel is so ein
Fall. Nur wenn die anderen (USA und Europa) auch nicht so
recht wollen, dann seh ich in der Tat schwarz…ja…

Gruss
Marion

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das hat auch rabin und er konnte auf frieden umschalten.
und arafat konnte das auch. mit rabin als fairen partner.

rabin hatte tatsächlich einsicht. allerdings hatten arafat und rabin die grossen streitfragen auch nicht gelöst - rückkehr der flüchtlinge, status von jerusalem etc.

rabin wäre zwar nicht so hart vorgegangen wie scharon jetzt, aber überschätzen sollte man die annäherung von arafat und rabin auch nicht. sie haben einen wichtigen ersten schritt gemacht, das stimmt. alles weitere - wie es weitergegangen wäre, wenn rabin überlebt hätte - ist spekulation.

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Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Moin Lars,

Ethnische

Konflikte gibt es wie Sand am Meer - für mich ein Zeichen von
Borniertheit, Ignoranz und Mangel an Friedenswillen der
Betroffenen, nicht von fehlender Friedensinitiative von
ausserhalb.

Die Betroffenen (die Zivilbevölkerung) wünscht sich meistens nichts anderes als Frieden. Auf Regierungen hingegen kann man durchaus Einfluss nehmen, wenn man denn will, und das wird ja auch ständig praktiziert, sei es auf diplomatischem, wirtschaftlichem oder militärischem Wege.

äh… um diesen Aspekt von meiner Seite abzuschliessen:
Historische Ursachen hin oder her - wo kein Friedenswille ist,
kann auch eine ausländische Vermittlung nichts erreichen. Der
Wille muss von innen kommen. Frieden kann man eh nicht
erzwingen.

Ich glaube, du ahnst gar nicht, wass absolutes Waffen- und Wirtschaftsembargo und eine ausreichend starke UN-Truppe in einem Land alles bewirken kann.

Ich glaub, wir haben hier aneinander vorbeigeredet. Ich hatte
dich so verstanden, dass die USA und Europa ein Interesse an
der Destabilisierung der Region haben. Das konnte ich nicht
nachvollziehen.

Teile und Herrsche. Man kann es ja zumindest versuchen einen Keil zwischen die arabischen Staaten zu treiben.

Russland ist m.W. zweit- oder drittgrösster Erdölexporteuer!

Das wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.

Da die meisten Regimes in Arabien Diktaturen sind, schon.

Wer erzählt eigentlich immer diesen Blödsinn ? Die meisten
europäischen Länder haben auch ein Königshaus, sind sie
deshalb automatisch auch Diktaturen ?

um zum Titel meines Postings zurückzukommen. Nennen wir sie
halt autokratische Systeme, wenn dir das Wort „Dikatur“ zu
hart ist.

Du kannst das nennen wie du willst, dadurch wird es aber nicht richtiger :smile:

Komischerweise hat Ägypten ganze 3 Präsidenten erlebt seit es
diese Verfassung gibt, von welchen einer nicht mal abgewählt
wurde sondern umgebracht. Mangel an Alternativen oder Mangel
an politischer Aufklärung und demokratischer Reife?

Wieso „Mangel“ ? Die meisten Staaten würden sich über eine derartige Kontinuität in ihrere Politik freuen.

Syrien : Republik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung
Präsident

Ein vererbbares Präsidentenamt. Finde ich eine ganz
interessante demokratische Innovation…

Der Präsident wird gewählt. Erben kann man vielleicht den Stuhl vom Vorgänger *g*

Libanon : Rebublik mit Mehrparteiensystem, Staatsführung
Präsident

Hier melde ich mal keinen Widerspruch, nur: Der Libanon hat
aussenpolitisch nichts zu melden und die Regierung ist
tunlichst drauf bedacht, alle Ethnien unter einem Hut zu
halten.

Du kennst dich voll aus, was ? *g*

Jordanien : Parlamentarische Monarchie seit 1952.
Abgeeordnetenhaus mit 80 Sitzen (Wahl alle 4 Jahre) und Senat
mit 40 Mitgliedern, die für 4 Jahre vom König ernannt werden.
Regierungsführung: Premierminister, Staatsführung König

Ja, Jordanien ist eines der liberalsten arabischen Länder.
Aber halt eine Monarchie. Es kann sich glücklich schätzen,
dass weder der alte noch der neue König ein dummer sich selbst
bereichernder Despot war/ist.

Ich bin schwer beeindruckt über deine Kentnisse zu Jordanien *g*

Vielleicht sagst Du mir noch was zu Iran, Irak, Saudi-Arabien,
den V.A.E., Marokko und Libyen? Alles Demokratien?

Vielleicht solltest du dich mal selbst informieren, bevor du hier irgendwas rumerzählst :smile:

Das einzige mehrheitlich muslimische Land im Vorderen Orient
und Nordafrika, dem ich bescheinige, demokratisch zu sein, ist
die Türkei. Eine Chaoten-Demokratie zwar, aber immerhin.

Wie sieht denn dein „Kriterienkatalog“ aus ?

Dazu im Vergleich mal Grossbritannien :
Parlamentarisch-demokratische Erbmonarchie des Hauses Windsor.
Zweikammer-Parlament: Unterhaus mit 659 direkt gewählten
Mitgliedern. Neuwahlen spätestens nach 5 Jahren; der Termin
wird von der Regierung festgelegt. Staatsführung: Monarchie,
Regierungsführung: Premierminister

Was soll der Vergleich an dieser Stelle? Er ist total
unsachlich. GB hat eine freie Presse und die längste
parlamentarische Tradition in Europa (vernutlich sogar der
Welt).
Die Königin tut heute kaum noch mehr als ihre Pudel spazieren
zu führen und sich über ihre Kinder zu ärgern. In GB kann man
sogar ganz offen darüber diskutieren, ob die Monarchie noch
zeitgemäss ist. Glaube kaum, dass das in arabischen Staaten
alles auch so ist.

Glaube ist eine religiöse Angelegenheit. Man kann sich aber auch informieren :smile:

Am Beispiel England wollte ich dir demonstrieren, wie schnell man durch Nicht- oder Halbwissen gepaar mit Verallgemeinerungen zu völlig falschen Ansichten über ein Land kommt.

Gruss
Marion

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Hi

Ich glaube, du ahnst gar nicht, wass absolutes Waffen- und
Wirtschaftsembargo und eine ausreichend starke UN-Truppe in
einem Land alles bewirken kann.

Na, die UN-Mitglieder würden sich sicher drum schlagen, wer in der Friedenstruppe im Nahen Osten alles dabei sein dürfte. Vor allem gegen den Willen Israels.

Russland ist m.W. zweit- oder drittgrösster Erdölexporteuer!

Das wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.

http://www.hwwa.de/Publikationen/Wirtschaftsdienst/1…

hast recht, anteil am welthandel ca. 8%, erdgas wars.

Du kannst das nennen wie du willst, dadurch wird es aber nicht
richtiger :smile:

Komischerweise hat Ägypten ganze 3 Präsidenten erlebt seit es
diese Verfassung gibt, von welchen einer nicht mal abgewählt
wurde sondern umgebracht. Mangel an Alternativen oder Mangel
an politischer Aufklärung und demokratischer Reife?

Wieso „Mangel“ ? Die meisten Staaten würden sich über eine
derartige Kontinuität in ihrere Politik freuen.
Du kennst dich voll aus, was ? *g*

na bravo.

hier, das sagt der spiegel zum politischen system von simbabwe:

"Parlamentarische Demokratie seit 1980.
Mitglied des Commonwealth.
Einkammerparlament mit 150 Abgeordneten, von denen 120 gewählt und 12 vom Staatsoberhaupt ernannt werden. Hinzu kommen 10 Stammeshäuptlinge und 8 Provinzgouverneure

Das Staatsoberhaupt wird alle 6 J. vom Parlament gewählt."

was in einer verfassung steht, und was daraus in der realität gemacht wird, sind immer noch 2 paar schuhe.

Das einzige mehrheitlich muslimische Land im Vorderen Orient
und Nordafrika, dem ich bescheinige, demokratisch zu sein, ist
die Türkei. Eine Chaoten-Demokratie zwar, aber immerhin.

Wie sieht denn dein „Kriterienkatalog“ aus ?

politische stabilität, achtung der menschen- und bürgerrechte.

3mal machtübernahme durchs militär, krieg gegen die eigene bevölkerung + willkür und folter gehören sicherlich nicht dazu.

Was soll der Vergleich an dieser Stelle? Er ist total
unsachlich. GB hat eine freie Presse und die längste
parlamentarische Tradition in Europa (vernutlich sogar der
Welt).
Die Königin tut heute kaum noch mehr als ihre Pudel spazieren
zu führen und sich über ihre Kinder zu ärgern. In GB kann man
sogar ganz offen darüber diskutieren, ob die Monarchie noch
zeitgemäss ist. Glaube kaum, dass das in arabischen Staaten
alles auch so ist.

Glaube ist eine religiöse Angelegenheit. Man kann sich aber
auch informieren :smile:

Am Beispiel England wollte ich dir demonstrieren, wie schnell
man durch Nicht- oder Halbwissen gepaar mit
Verallgemeinerungen zu völlig falschen Ansichten über ein Land
kommt.

na, dann tu mal was für mein wissen und erzähl mir mehr über die situation in den von uns diskutierten ländern als den spiegel-almanach oder ähnliche quellen zum thema politisches system zu zitieren!

gruss
Lars

50

Rehi

Na, die UN-Mitglieder würden sich sicher drum schlagen, wer in
der Friedenstruppe im Nahen Osten alles dabei sein dürfte. Vor
allem gegen den Willen Israels.

Darum ging es aberhier nicht.

hier, das sagt der spiegel zum politischen system von
simbabwe:

Simbabwe ???

was in einer verfassung steht, und was daraus in der realität
gemacht wird, sind immer noch 2 paar schuhe.

Das dürfte wohl für so ziemlich alle Staaten zutreffen

Wie sieht denn dein „Kriterienkatalog“ aus ?

politische stabilität, achtung der menschen- und bürgerrechte.

hat nichts damit zu tun, ob ein Staat domokratisch ist.

3mal machtübernahme durchs militär,

das schon eher, aber da dürte sich dich Türkei weniger qualifizieren als mancher arabische Staat.

krieg gegen die eigene

bevölkerung + willkür und folter gehören sicherlich nicht
dazu.

Gehört Israel/Palästina dann dazu ?

Am Beispiel England wollte ich dir demonstrieren, wie schnell
man durch Nicht- oder Halbwissen gepaar mit
Verallgemeinerungen zu völlig falschen Ansichten über ein Land
kommt.

na, dann tu mal was für mein wissen und erzähl mir mehr über
die situation in den von uns diskutierten ländern als den
spiegel-almanach oder ähnliche quellen zum thema politisches
system zu zitieren!

Das Internet ist voll von Informationen. Ich denke du weisst, wie man eine Suchmaschine bedient :smile:

Gruss
Marion

51

Hi

politische stabilität, achtung der menschen- und bürgerrechte.

hat nichts damit zu tun, ob ein Staat domokratisch ist.

3mal machtübernahme durchs militär,

das schon eher, aber da dürte sich dich Türkei weniger
qualifizieren als mancher arabische Staat.

Davon rede ich doch die ganze Zeit! Du hast mir doch vorgeworfen, ich würde unwahre „Märchen“ von Dikaturen in Nahost erzählen!

Am Beispiel England wollte ich dir demonstrieren, wie schnell
man durch Nicht- oder Halbwissen gepaar mit
Verallgemeinerungen zu völlig falschen Ansichten über ein Land
kommt.

na, dann tu mal was für mein wissen und erzähl mir mehr über
die situation in den von uns diskutierten ländern als den
spiegel-almanach oder ähnliche quellen zum thema politisches
system zu zitieren!

Das Internet ist voll von Informationen. Ich denke du weisst,
wie man eine Suchmaschine bedient :smile:

Ich hatte einen Kurden in meiner Klasse, dessen Vater in der Türkei gefoltert worden ist, ich habe während meines Zivildienstes mit einer Libanesin zusammengearbeitet… Erzählungen dieser Leute + Artikel in Spiegel oder Zeit finde ich authentischer als irgendwelche Internetseiten.

Hätte ich geahnt, dass ich erst Orientalistik studieren muss, bevor ich es wagen kann, die arabischen Staaten als undemokratisch zu bezeichnen, hätte ich wohl lieber meinen Mund gehalten.
Zu jedem der von uns diskutierten Staaten und der politischen und sozialen Situation dort könnte man vermutlich ein mindestens 10seitiges Essay schreiben - dass ich hier verallgemeinere dürfte wohl klar sein. Ich wüsste kaum jemanden in diesem Forum, der das nicht tut.

Am besten belassen wirs dabei - einig werden wir uns wohl doch nicht.

Gruss
Lars

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Lieber Lars

Davon rede ich doch die ganze Zeit! Du hast mir doch
vorgeworfen, ich würde unwahre „Märchen“ von Dikaturen in
Nahost erzählen!

Ich würde vorschlagen, du fängst einfach mal an zu differenzieren, ich blick nämlich mittlerweile wirklich nicht mehr durch, worüber du eigentlich reden willst.

Das Internet ist voll von Informationen. Ich denke du weisst,
wie man eine Suchmaschine bedient :smile:

Ich hatte einen Kurden in meiner Klasse, dessen Vater in der
Türkei gefoltert worden ist, ich habe während meines
Zivildienstes mit einer Libanesin zusammengearbeitet…
Erzählungen dieser Leute + Artikel in Spiegel oder Zeit finde
ich authentischer als irgendwelche Internetseiten.

Sicher, auch diese Art der Informationen sind interessant und wichtig. Nur darauf lässt sich nunmal leider keine ernstzunehmende politische Diskussion begründen.

Hätte ich geahnt, dass ich erst Orientalistik studieren muss,
bevor ich es wagen kann, die arabischen Staaten als
undemokratisch zu bezeichnen, hätte ich wohl lieber meinen
Mund gehalten.

Du musst jetzt nicht gleich von einem Extrem (nichts wissen) ins andere Extrem (Orientalisik studieren) umschlagen. :smile:

Zu jedem der von uns diskutierten Staaten und der politischen
und sozialen Situation dort könnte man vermutlich ein
mindestens 10seitiges Essay schreiben - dass ich hier
verallgemeinere dürfte wohl klar sein. Ich wüsste kaum
jemanden in diesem Forum, der das nicht tut.

Die Lage in Palästina, die hier diskutiert wird, ist schon ziemlich speziell. Wer hier alle arabischen Staaten, alle möglichen und unmöglichen Demokratien, die Kolonialstaaten in Afrika, Simbabwe (?) und weiss der Himmel was sonst noch alles herangezogen hat, das warst du :smile:

Am besten belassen wirs dabei - einig werden wir uns wohl doch
nicht.

Zu welchem Thema nochmal ? :smile:

*schmunzelnd*
Marion

53

Rehi

Ja, wir sind irgendwie immer mehr vom Ursprungsthema weggekommen - ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung mehr, worum es eigentlich ging. *g*

Deswegen sag ich ja: Belassen wirs dabei - oder wir müssen irgendwo viel weiter oben nochmal neu einsteigen.

Ich glaub angefangen hatte alles mit deiner Frage nach dem letzten Fatah-Anschlag… dieses Posting ist aber glaub ich schon lange archiviert…

Gruss
Lars