Peinlich - Weltmacht unfähig für korrekte Wahlen?

Hi,

im 21 Jahrhundert ist es einer Weltmacht 2 Mal hintereinander nicht möglich, die Richtigkeit der Wahlergebnisse zu garantieren.

Bürger erhalten keine Briefwahlunterlagen, haben eben Pech gahabt.

Ob die ausgegebenen provisorischen Wahlzettel mitgezählt werden, wird entschieden, statt dass dies selbstverständlich ist.

Wahl per dubiosen „Computern“, die anscheinend nachweislich leicht und ohne Spuren zu hinterlassen, manipuliert werden können, und ohne papierhafte Ausgabe eines Wahlzettels.

Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Da drängt sich doch erst recht die Vermutung (Bestätigung?) auf, dass das Wahlspektakel nur ne Inszenierung für längst beschlossene Machtvergabe ist.

Skepsis angebracht?!

Jadzia

Skepsis ist auf jeden Fall angebracht in Anbetracht des letzten Wahl-Debakels.
Aber:

  • Wahlmanipulation heißt nicht gleich Manipulation für Bush
  • Das Ergebnis anzuzweifeln, nur weil Bush gewonnen hat, ist voreingenommen und unbegründet

Ich bin schon gespannt auf den neuen Michael Moore Film zur Wahl (kommt bestimmt wenn Bush gewinnt)
Leider bleibt es einfach Fakt, dass ca. die Hälfte der Amerikaner FÜR Bush’s Politik sind.

MfG
Andy

Hallo!

im 21 Jahrhundert ist es :einer Weltmacht 2 Mal :hintereinander nicht möglich, :die Richtigkeit der :Wahlergebnisse zu :garantieren.

Nicht schimpfen! Das ist d_i_e Chance für alle, die in D schon mal Wahlleiter in irgendeinem Provinznest waren. Diese Leute haben es nämlich drauf, wie man eine Wahl gerichtsfest und über jeden Zweifel erhaben plant und realisiert und wie man binnen weniger Stunden nach Schließung der Wahllokale zu einem jederzeit nachprüfbaren Ergebnis kommt. Mondflug … Raketeneinsatz mit chirurgischer Präzision … alles Peanuts für Cowboys. Dagegen ist das Know-how der Wahlleiter aus Bochum oder Zittau millionenschwere Gagen wert. Zur Not tun es auch hiesige 1-€-Kräfte, die vormachen, wie man fragwürdige Compis in die Ecke stellt und statt dessen aus Wahlzetteln Häufchen schichtet und zählt ein… zwei … drei…

Seien wir nachsichtig. Kein Mensch regt sich auf, wenn solche Dinge im Kongo oder in Paraguay passieren. Die USA brauchen eben Entwicklungshilfe, um dort den Basics der Demokratie auf die Füße zu helfen…

Überrascht bin ich trotzdem. Nach der Blamage vor 4 Jahren hatte ich fest mit einem auf Vordermann gebrachten Verfahren gerechnet, bei dem binnen weniger Stunden ein sicheres Ergebnis steht.

Gruß
Wolfgang

Hallo

Wahl per dubiosen „Computern“, die anscheinend nachweislich
leicht und ohne Spuren zu hinterlassen, manipuliert werden
können, und ohne papierhafte Ausgabe eines Wahlzettels.

Was soll das bedeuten?
Nachweislich? Wo findet man den Nachweis, Link?
Anscheinend? Also doch nur eine Verschwörungstheorie?

Ich halt diese Dinger ohne Papier-Backup auch für zweifelhaft, meines Wissens nach sind sie aber nicht so leicht zu manipulieren, das Problem ist eher, das Fehler nicht erkannt werden können…

Gruß, DW.

Was soll das bedeuten?

Die Wahlergebnisse sind viel zu leicht anfechtbar weil die Wahl zu intransparent ist. Wohin das führt haben wir letztes mal gesehen und auch dieses mal wirds wohl wieder so enden.

Nachweislich? Wo findet man den Nachweis, Link?

Es ist am einfachsten zu unterstellen es gebe keine Fakten nur weil man sie selbst nicht kennt oder wie? Naja, muss jeder selbst wissen wie er hier sich verkauft.

Anscheinend? Also doch nur eine Verschwörungstheorie?

In allen amerikanischen Bundesstaaten wird jede Wahl aufs neue und auch in der Zeit dazwischen intensivst über die Abwicklung der Wahl diskutiert, sowohl in der Politik als auch in den Medien und damit der breiten Öffentlichkeit. Und teilweise so kontrovers da ist da kratzt diese Diskussion hier nicht einmal die Oberfläche des Themas an.

Ich halt diese Dinger ohne Papier-Backup auch für zweifelhaft,
meines Wissens nach sind sie aber nicht so leicht zu
manipulieren,

Dann „weißt“ du falsch. Vor ein paar Monaten gabs in den USA einen recht großen Skandal um die Diebold Wahlmaschienen wegen der Manipulierbarkeit. Wenn mich meine trübe Erinnerung nicht ganz trügt hat deswegen sogar ein Bundesstaat eine riesige Bestellung bei Diebold komplett „über Bord geworfen“ wegen der massiven Sicherheitsmängel.
Müsste für Details auch nochmal im Heise-Archiv stöbern, die hatten da sehr intensiv drüber berichtet (auch die technischen Mängel neher spezifiziert etc.).

Insgesamt möchte ich doch bitten weniger auf andere mit dem Finger zu zeigen sondern sich erst einmal an die eigene Nase zu fassen wenn es um Faktenkenntnis geht. In jedem Fall zieht das Argument „Verschwörungstheorie“ wohl nur wenn man selbst minimale Sachkenntnis hat, was bei dir hier nicht gegeben ist.

mfg
Simon

Hallo

Wahl per dubiosen „Computern“, die anscheinend nachweislich
leicht und ohne Spuren zu hinterlassen, manipuliert werden
können, und ohne papierhafte Ausgabe eines Wahlzettels.

Was soll das bedeuten?
Nachweislich? Wo findet man den Nachweis, Link?
Anscheinend? Also doch nur eine Verschwörungstheorie?

Das sollte nur bedeuten, dass ich durch das Wort a n s c h e i n e n d
darlegen wollte, dass ich hierfür keine Beweise bringen kann, sondern davon hörte und es deshalb relativieren wollte, um hier nicht Behauptungen aufzustellen, ohne Fakten liefern zu können.

Ich hätte mich aber zugegebenermaßen deutlicher Ausdrücken können/müssen, obwohl es hier wohl doch jemand gibt, der mich verstanden hat.

Gruß Jadzia

Hallo Wolfgang,

*gg* Nette Satire!

Jadzia

Nicht schimpfen! Das ist d_i_e Chance für alle, die in D schon
mal Wahlleiter in irgendeinem Provinznest waren. Diese Leute
haben es nämlich drauf, wie man eine Wahl gerichtsfest und
über jeden Zweifel erhaben plant und realisiert und wie man
binnen weniger Stunden nach Schließung der Wahllokale zu einem
jederzeit nachprüfbaren Ergebnis kommt. Mondflug …
Raketeneinsatz mit chirurgischer Präzision … alles Peanuts
für Cowboys. Dagegen ist das Know-how der Wahlleiter aus
Bochum oder Zittau millionenschwere Gagen wert. Zur Not tun es
auch hiesige 1-€-Kräfte, die vormachen, wie man fragwürdige
Compis in die Ecke stellt und statt dessen aus Wahlzetteln
Häufchen schichtet und zählt ein… zwei … drei…

Seien wir nachsichtig. Kein Mensch regt sich auf, wenn solche
Dinge im Kongo oder in Paraguay passieren. Die USA brauchen
eben Entwicklungshilfe, um dort den Basics der Demokratie auf
die Füße zu helfen…

Überrascht bin ich trotzdem. Nach der Blamage vor 4 Jahren
hatte ich fest mit einem auf Vordermann gebrachten Verfahren
gerechnet, bei dem binnen weniger Stunden ein sicheres
Ergebnis steht.

Gruß
Wolfgang

Hi Emil,

  • Wahlmanipulation heißt nicht gleich Manipulation für Bush
  • Das Ergebnis anzuzweifeln, nur weil Bush gewonnen hat, ist
    voreingenommen und unbegründet

Generell jain. Vor allem da bis heute nicht sicher ist und auch bezweifelt wird, ob er die letzte Wahl gewann.
Aber klar, die Demokraten kann man da nicht ausschließen, die hätten ja auf Grund letzten Jahres sogar das größere Motiv dazu.

Mal abgesehen von Fahrenheit 9/11, wo ich nenne es mal vorsichtig „Indizien“ für „Machenschaften“ und „Vätterleswirtschaft“ des Herrn Bush dargestellt wird. Wer weiß, wie weit seine Fühler reichen und wieviele Anwälte er kennt *gg*.

Ich halte es nicht für generell unmöglich, dass da auch auf Wahlmännerebene einiges getrickst wird.
Mit Geld und Aussicht auf bestimmte Positionen lässt sich viel erreichen. Oder werden die Stimmen der Wahlmänner nicht geheim abgegeben? Kenn mich da nicht so genau aus.

Ich hab da auch unlängst einen Artikel gelesen, wo es darum ging, wie Schröder zum BK wurde.
Ich denke auch es wäre naiv zu glauben, dass die Politik ohne „falsche Spielchen“ oder „Gefälligkeitsdienste“ auskommt.
Auch nicht in D.
Obschon ich in die Korrektheit unserer Wahlergebnisse generell schon eher ver- statt misstraue.
Ausschließen tu ich allerdings nichts, wenn es um Machterwerb geht.

Ok ich habe keine Fakten, aber mutmaßen darf ich ja :wink:

Jadzia

Wieso Satire? :smile: (owt)

Moin!

Seien wir nachsichtig. Kein Mensch regt sich auf, wenn solche
Dinge im Kongo oder in Paraguay passieren. Die USA brauchen
eben Entwicklungshilfe, um dort den Basics der Demokratie auf
die Füße zu helfen…

By the way - überall werden Wahlbeobachter hingeschickt, vielleicht wären die in Amiland auch nicht ganz fehl am Platz gewesen…

Es grüßt Kari, deren Vorurteile sich in dem wahrscheinlichen Wahlergebnis mal wieder bestätigt sehen.

Hi,

da war wohl jemand deiner Meinung…
http://www.netzeitung.de/spezial/uswahlen2004/310300…

Tom

Moin!
By the way - überall werden Wahlbeobachter hingeschickt,
vielleicht wären die in Amiland auch nicht ganz fehl am Platz
gewesen…

Hi,

ganz einfach, weil ich es eben so nenne :wink:

Jadzia

Dann „weißt“ du falsch. Vor ein paar Monaten gabs in den USA
einen recht großen Skandal um die Diebold Wahlmaschienen wegen
der Manipulierbarkeit. Wenn mich meine trübe Erinnerung nicht
ganz trügt hat deswegen sogar ein Bundesstaat eine riesige
Bestellung bei Diebold komplett „über Bord geworfen“ wegen der
massiven Sicherheitsmängel.
Müsste für Details auch nochmal im Heise-Archiv stöbern, die
hatten da sehr intensiv drüber berichtet (auch die technischen
Mängel neher spezifiziert etc.).

Wenn möglich, bitte. Es war möglich in einem Laborumfeld einzudringen und keinesfalls „ohne Spuren“, das ganze übrigens im März, ich bezweifle das die unveränderte Software eingesetzt wurde.
Wie schon gesagt, ich stehe diesen Dinger skeptisch gegenüber, aber meiner Ansicht nach sind die Ursprungsbehauptungen übertrieben…

Gruß, DW.

P.S:

Insgesamt möchte ich doch bitten weniger auf andere mit dem
Finger zu zeigen sondern sich erst einmal an die eigene Nase
zu fassen wenn es um Faktenkenntnis geht. In jedem Fall zieht
das Argument „Verschwörungstheorie“ wohl nur wenn man selbst
minimale Sachkenntnis hat, was bei dir hier nicht gegeben ist.

Interessant, dann dürfte ich wohl bald meinen Job verlieren…

Hi,

Ich halte es nicht für generell unmöglich, dass da auch auf
Wahlmännerebene einiges getrickst wird.

Inwiefern???

Mit Geld und Aussicht auf bestimmte Positionen lässt sich viel
erreichen.

Warum sollte man denen was anbieten?

Oder werden die Stimmen der Wahlmänner nicht geheim
abgegeben?

Nein, die stimmen (soweit ich weiß) namentlich ab und zwar am ersten montag nach dem zweiten mittwoch im dezember, also am 13.12.
Die wahlmänner in den staaten bestimmt. Und da achtet man schon drauf, daß die dann auch für den gewinner stimmen. Dennoch sind sie nur ihrem gewissen gegenüber verantwortlich.

LG Alex:smile:

Ich halte es nicht für generell unmöglich, dass da auch auf
Wahlmännerebene einiges getrickst wird.

Inwiefern???

Durch Bestechung z. B…

Mit Geld und Aussicht auf bestimmte Positionen lässt sich viel
erreichen.

Warum sollte man denen was anbieten?

Um die Wahlergebnisse zu eigenen Gunsten zu manipulieren.

Oder werden die Stimmen der Wahlmänner nicht geheim
abgegeben?

Nein, die stimmen (soweit ich weiß) namentlich ab und zwar am
ersten montag nach dem zweiten mittwoch im dezember, also am
13.12.
Die wahlmänner in den staaten bestimmt. Und da achtet man
schon drauf, daß die dann auch für den gewinner stimmen.
Dennoch sind sie nur ihrem gewissen gegenüber verantwortlich.

War ja, wie betont, nur ne reine Mutmaßung.
Wenn es um Macht(erhalt) und Geld geht, ist mein Vertrauen in alles und jeden nahe Null

Gruß Jadzia

Müsste für Details auch nochmal im Heise-Archiv stöbern, die
hatten da sehr intensiv drüber berichtet (auch die technischen
Mängel neher spezifiziert etc.).

Wenn möglich, bitte.

http://www.heise.de/newsticker/search.shtml?T=diebold
Viel Spaß beim lesen

aber meiner Ansicht nach sind die Ursprungsbehauptungen
übertrieben…

Wie denn nun? Übertriebene Meinung oder willst mir nicht auch vorhalten ich gebe hier nur Verschwörungstheorien zum besten?

Insgesamt möchte ich doch bitten weniger auf andere mit dem
Finger zu zeigen sondern sich erst einmal an die eigene Nase
zu fassen wenn es um Faktenkenntnis geht. In jedem Fall zieht
das Argument „Verschwörungstheorie“ wohl nur wenn man selbst
minimale Sachkenntnis hat, was bei dir hier nicht gegeben ist.

Interessant, dann dürfte ich wohl bald meinen Job verlieren…

Tut mir sehr leid für dich.

mfg
Simon

Hallo,

ich finde ja schon allein Deinen Titel ganz lustig. Mal sehen, wann sich wieder jemand über die Regulierungwut von uns Deutschen aufregt.

Denn ein sehr großes Problem der USA in Bezug auf korrekte Wahlen ist, dass es in diesem Land keine Meldepflicht gibt. Das ist einer der Hauptgründe, weshalb Wahlunterlagen entweder unzustellbar sind oder verspätet beim Betreffenden ankommen.

Die nächste Hürde ist dann das äußerst komplizierte Wahlsystem, das mit unserem hier einfach nicht vergleichbar ist. Nicht zu vernachlässigen ist auch die Tatsache, dass wir hier von erheblich mehr Wählern reden (rein mathematisch gesehen), als wir das aus Deutschland, das immerhin das bevölkerungsreichste Land Europas ist, kennen. Die Dimensionen sind exorbitant!

Erschreckend für mich persönlich ist, dass ein Gros von Neuwählern erstaunt darüber war, nicht auf den Wählerlisten zu stehen. Niemand hatte sie darüber aufgeklärt, dass sie sich erst hätten registrieren lassen müssen…

Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Das Ross, auf dem Du sitzt, ist ziemlich hoch. Aber Du weißt ja, was nach dem Hochmut kommt… :smile:

Skepsis angebracht?!

Sachlichkeit würde schon reichen.

Viele Grüße
Jana

Hi,

du hast da was falsch verstanden.
Die wahlmänner gehören zu der partei des gewählten präsidentschaftskandidaten. Die werden bei der wahl quasi mitgewählt. s ist nicht so, daß in einem staat herr x als wahlmann die wahl anschaut und dann den gewinner wählen muss. Hätte Kerry z.B. nun in ohio gewonnen, wären da auch andere wahlmänner zur wahl gegangen.
Das mag unverständlich sein, weil die verfassung nicht viel über wahlmänner sagt, da das wahlmann-ding meist in den staaten entschieden wird.
Das ist ähnlich unserer bundesversammlung. Da sind ja auch promis, nicht mdB usw dabei, die aber soz. für einen bestimmten kandidaten angeheuert werden, entsprechend der zahl der vertreter einer partei in der entsprechenden kammer.
Prinzipiell sind sie nur ihrem gewissen verpflichtet (es gibt sog. faithless electors, die den anderen wählen), können aber per „Parteieid“ gesetzlich gezwungen werden (semi-verfassungswidrig).

Daher besteht gar kein bedarf mit irgendwelchen repressalien zu drohen. da man schon drau achtet wahlmänner zu nehmen, die den kandidaten auch unterstützen…

LG Alex:smile:

Hallo Jana,

ich finde ja schon allein Deinen Titel ganz lustig. Mal sehen,
wann sich wieder jemand über die Regulierungwut von uns
Deutschen aufregt.

An Regelungen bezüglich Wahlen sehe ich nichts negatives.
Was spräche deiner Meinung denn dagegen, den Ablauf von so etwas Wichtigem wie die Wahl eines Präsidenten, zu regeln?

Denn ein sehr großes Problem der USA in Bezug auf korrekte
Wahlen ist, dass es in diesem Land keine Meldepflicht gibt.
Das ist einer der Hauptgründe, weshalb Wahlunterlagen entweder
unzustellbar sind oder verspätet beim Betreffenden ankommen.

Ersatzweise fällt mir da die Sozialversicherungsnummer ein, ohne die in USA ja fast nichts geht. Ich gestehe aber, dass ich nicht weiß, ob die auch nicht alle haben, weil die vielleicht an eine KV gekoppelt ist oder so, und die ja auch nicht jeder hat.

Peinlich finde ich dennoch, dass ein demokratischer Staat nicht dafür sorgt, dass auch j e d e r wahlberechtigte Bürger von seinem Recht gebrauch machen kann. Das ist für mich daher kein Argument.

Die nächste Hürde ist dann das äußerst komplizierte
Wahlsystem, das mit unserem hier einfach nicht vergleichbar
ist. Nicht zu vernachlässigen ist auch die Tatsache, dass wir
hier von erheblich mehr Wählern reden (rein mathematisch
gesehen), als wir das aus Deutschland, das immerhin das
bevölkerungsreichste Land Europas ist, kennen. Die Dimensionen
sind exorbitant!

Das wäre mit dem Faktor Zeit zu kompensieren. Wer sich selbst etwas schafft, das uns kompliziert erscheint, sollte dies auch im Griff haben oder eben ändern. Die USA scheint mit ihrem Wahlsystem zufrieden zu sein und das habe ich ja nicht kritisiert.

Erschreckend für mich persönlich ist, dass ein Gros von
Neuwählern erstaunt darüber war, nicht auf den Wählerlisten zu
stehen. Niemand hatte sie darüber aufgeklärt, dass sie sich
erst hätten registrieren lassen müssen…

Das lässt vermuten, dass die Staaten unverständlicherweise kein Interesse daran haben, allen Bürgern ihr Recht auf Mitbestimmung zu gewähren.

Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Das Ross, auf dem Du sitzt, ist ziemlich hoch. Aber Du weißt
ja, was nach dem Hochmut kommt… :smile:

Tut mir leid, diesen „Vorwurf“ verstehe ich schlicht nicht. Warum bin ich hochmütig, wenn ich einen Slogan zitiere?

Skepsis angebracht?!

Sachlichkeit würde schon reichen.

Meinungen und Überlegungen müssen nicht sachlich sein, nur deren Begründungen.

Gruß Jadzia

Hi Alex,

vieln Dank für deine Erklärungen.
So richtig durchsteigen tu ich da echt nicht. Ich habe da nochmal gegoogelt und folgenden Link mit folgender Passage gefunden:

http://www.wahlrecht.de/ausland/us-praesident.html

Die Wahlmänner haben dabei kein imperatives Mandat, d.h. sie könnten auch jemand anders wählen. Einige Staaten schreiben zwar das Wahlverhalten vor, allerdings drohen hier lediglich geringe Strafen, die das Wahlergebnis nicht ändern können (siehe www.archiv.gov).

Ich möchte ja auf keinen Fall behaupten, dass bez. der Wahlmänner getrickst wird oder wurde, es aber auch nicht ausschließen. (unbegründeter Verdacht, ich weiß)
In das US Wahlsystem habe ich jedenfalls nicht annähernd so viel Vertrauen wie in das Unsrige.

Und da ich sehr skeptisch bin, muss ich jetzt feststellen, dass sowohl deine, als auch die Ausführungen aus dem Link, eine Manipulation nicht ausschließen. (O.K., wo kann man Manipulationen schon grundsätzlich ausschließen).
Dass sie eher unwahrscheinlich sind, kann ich mir schon vorstellen.

Ich bin jedenfalls heilfroh, dass unser Wahlsystem anders funktioniert.

Gruß Jadzia

du hast da was falsch verstanden.
Die wahlmänner gehören zu der partei des gewählten
präsidentschaftskandidaten. Die werden bei der wahl quasi
mitgewählt. s ist nicht so, daß in einem staat herr x als
wahlmann die wahl anschaut und dann den gewinner wählen muss.
Hätte Kerry z.B. nun in ohio gewonnen, wären da auch andere
wahlmänner zur wahl gegangen.
Das mag unverständlich sein, weil die verfassung nicht viel
über wahlmänner sagt, da das wahlmann-ding meist in den
staaten entschieden wird.
Das ist ähnlich unserer bundesversammlung. Da sind ja auch
promis, nicht mdB usw dabei, die aber soz. für einen
bestimmten kandidaten angeheuert werden, entsprechend der zahl
der vertreter einer partei in der entsprechenden kammer.
Prinzipiell sind sie nur ihrem gewissen verpflichtet (es gibt
sog. faithless electors, die den anderen wählen), können aber
per „Parteieid“ gesetzlich gezwungen werden
(semi-verfassungswidrig).

Daher besteht gar kein bedarf mit irgendwelchen repressalien
zu drohen. da man schon drau achtet wahlmänner zu nehmen, die
den kandidaten auch unterstützen…

LG Alex:smile: