Personalausweis und Wohnsitz im Ausland

Hallo zusammen,

ich hätte da mal ne Frage: der prinzipielle Unterschied zwischen einem Personalausweis und dem Reisepass ist ja (neben der Größe etc.) der, daß im Perso der Hauptwohnsitz eingetragen ist. Ferner habe ich auch gelernt, daß man im Perso keine ausländische Hauptwohnsitzadresse eintragen darf - das heißt, nur wenn man nen Hauptwohnsitz in Deutschland hat, kriegt man auch nen Perso - sonst halt Pass mit Meldezettel. Nur: was passiert, wenn jemand in Deutschland wohnt, einen noch längere Zeit gültigen Pass besitzt und dann seinen Hauptwohnsitz ins Ausland verlegt? Muss er den Pass zurück geben? Wird der automatisch ungültig? Darf er den behalten, falls er während der Gültigkeitsdauer des Dokuments zurück nach Deutschland kommt? Aber dann dürfte er sich ja in der Zwischenzeit mit einer „falschen“ Adresse ausweisen…

Fragen über Fragen

Petzi

Hallo Petzi,

sofern Du in der EU wohnst theoretisch nicht…denn die jeweilige Nationale Identitätskarte(ausweis) gilt in allen EU-Statten als Legitimation und auch als Wohnsitznachweis.
Theoretisch würdest Du also z.B. in Belgien einen Zettel (so wie hier in D)wenn Du umziehst,auf dem Ausweis aufgeklebt bekommen mit einem Dienstsiegel (nebenbei bemerkt,eine „Witznummer“ ,Fälschunsgsicherer Perso…*weglach*…).
Praktisch wollen „unsere Nachbarn“ aber einen gültigen deutschen Reisepaß,in dem Du dann erst einmal ein Visum eingestempelt bekommst.
Dann (nach viel Papierkrieg) bekommst Du in den Reisepaß deinen neuen
Wohnsitz eingetragen…
(Witzig an der Nummer is,das du jetzt mit „Behördlichen Segen“ zwei Wohnsitze hast…*grinz*…/soviel zur Umsetzung von EU-Recht…)

Frank

bist Du sicher???
Hoi Frank!

Theoretisch würdest Du also z.B. in Belgien einen Zettel (so
wie hier in D)wenn Du umziehst,auf dem Ausweis aufgeklebt
bekommen mit einem Dienstsiegel

Du meinst, die Belgier machen an einem ihnen fremden Ausweis rum???
Also es entsteht dann ein deutscher Personalausweis mit einem Wohnsitz in Belgien???
*wunder* kann ich mir kaum vorstellen!!!

Dann (nach viel Papierkrieg) bekommst Du in den Reisepaß
deinen neuen
Wohnsitz eingetragen…

aber das tolle an einem Reisepass ist doch, dass da gar kein Wohnsitz eingetragen ist… in meinem jedenfalls nicht…

hmmm… ich grübel hier so rum… und frage mich, wie die Rentner auf den Canaren und Balearen das auf die Reihe bekommen…
Irgendwie scheint mir weder die eine noch die andere Lösung plausibel zu sein!

LG Ulli, mit Perso und Wohnsitz im Innland!

Hallo!

Das ist so nicht richtig:

Für alle EU bzw. EWR Länder genügt ausnahmslos der Personalausweis, das ist unmittelbar anwendbares europäisches Gemeinschaftsrecht (in den EWR Ländern natürlich EWR-Recht).

Zweitens ist die (sowieso nur deklarative) Aufenthaltserlaubnis EWR ein eigener Ausweis. D.h. außer einem Bußgeld kann dir nichts passieren, wenn du in einem anderen EU Land wohnst und dir dort keine Aufenthaltserlaubnis besorgst, das Aufenthaltsrecht hängt nicht daran.

Gruß
Tom

Hallo!

Also man muss hier zwei Dinge unterscheiden: die internationale Rechtslage und das innerstaatliche Recht.

Internationales Recht:
Grundsätzlich benötigt man nach internationalem Recht immer einen Reisepass für die Einreise. Ein Personalausweis ist ein sogenanntes Passersatzdokument (wie auch zB der deutsche Kinderreisepass), der sozusagen „ausnahmsweise“ entweder durch ein zwischenstaatliches Übereinkommen, durch einseitige Anerkennung oder auch auf Grund Europäischen Gemeinschaftsrechts als Einreisedokument dient. In beiden Dokumenten muss kein Wohnsitz eingetragen sein bzw. muss dieser nicht richtig sein. Wenn du also mit einem deutschen Personalausweis deinen Wohnsitz nach Österreich verlegst, dann interessiert es die Österreicher überhaupt nicht, ob der Wohnsitz im Personalausweis richtig oder falsch ist. Genauso ist es den Deutschen völlig egal, wenn ich als Österreicher mit meinem Personalausweis nach Deutschland verziehe und im Personalausweis den falschen Wohnsitz habe.

Nationales Recht:
Im deutschen Recht kommt jetzt hinzu, dass der deutsche Personalausweis (im Unterschied zB zum österreichischen Personalausweis) auch ein deutsches Personenstandsdokument ist und daher Wohnsitz etc. eingetragen sind und auch richtig eingetragen sein müssen. Ich weiß jetzt nicht, wie das in Deutschland geregelt ist, aber bei den meisten Ländern ist es üblich, dass die Auslandsvertretungsbehörden zwar Reisepässe ausstellen können, nicht jedoch Passersatzdokumente, wie zB Personalausweise. Daher bekommt man, wenn man nicht im eigenen Land wohnt, meist keinen Personalausweis, weil das Konsulat die nicht ausstellt. Als Auslandsösterreicher bekommst du zB einen Personalausweis bei jeder österreichischen Passbehörde im Inland, nicht jedoch bei einem österreichischen Konsulat und früher bekam man als Auslandsösterreicher gar keinen Personalausweis, da man Pass- und Passersatzdokumente immer nur am Wohnsitz beantragen konnte - vielleicht ist genau das in Deutschland heute noch so.

Gruß
Tom

Hallo,
ich habe Wohnsitz mit Personalausweis und Reisepass in Deutschland und eine „carte de séjour“ für den Wohnsitz von mir mit meiner Familie in Belgien.
Als ich einen Wohnsitz in Belgien brauchte wegen Familie, fragte ich nach Aushändigung dieser vom Format her blödsinnigsten Karte, was ich denn mit meinem deutschen Wohnsitz zu machen hätte, Antwort: Machen Sie was Sie wollen. Deutsche Gemeinde: Wohnsitz im Ausland interessiert uns nicht, sie sind bei uns gemeldet.
Die Kinder haben de facto die doppelte Staatsangehörigkeit, die de jure weder von Belgien noch von Deutschland anerkannt wird. Kinder holen sich Reisepâsse bei Botschaft ohne Problem. Bei der Erstausstellung wurde lediglich belgischer Personalausweis und Geburtsurkunde benötigt. Der deutsche Reisepass ist im Vergleich zum belgischen spottbillig.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Geht nicht
Hallo!

Die Kinder haben de facto die doppelte Staatsangehörigkeit,
die de jure weder von Belgien noch von Deutschland anerkannt
wird.

Da kann jetzt aber irgendetwas nicht stimmen. Entweder sie sind Staatsbürger beider Länder oder nur eines Landes. De facto so und de iure anders geht nicht.

Gruß
Tom

Hallo Tom,
warum geht das nicht? Ich habe noch irgendwo in den Unterlagen ein juristisches Gutachten des ehemaligen I.(BE) Korps nach dem es bei Kindern von Eltern aus beiden Ländern so ist. Deutschland erkennt die „zweite“ belgische Staatsangehörigkeit nicht an und Belgien erkennt die „zweite“ deutsche Staatsangehörigkeit nicht an. Deswegen „de facto“ und „de jure“. In der Praxis hat das allerdings recht wenig Bedeutung. Es war von Bedeutung wenn sich Söhne aus Vater Belgier-Mutter Deutsche Ehen bei der Bundeswehr als Zeitsoldat verpflichten wollten.
Zwischen Belgien und Frankreich gibt es ein entsprechendes Abkommen über die doppelte Staatsangehörigkeit.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

Die doppelte Staatsangehörigkeit ist, wenn die doppelte Staatsangehörigkeit von Geburt erworben wird, auch nach deutschem Recht überhaupt kein Problem.

In Deutschland gilt ein Deutscher mit doppelter Staatsangehörigkeit als Deutscher - das ist normal und völkerrechtlich üblich, ändert aber nichts an der doppelten Staatsangehörigkeit.

Mit Abkommen über die doppelte Staatsangehörigkeit hat dies nichts zu tun - diese betreffen nämlich den Fall, dass ein Staatsangehöriger die Staatsangehörigkeit eines fremden Staates annimmt (und nicht durch Geburt erwirbt).

Gruß
Tom

Noch mal Langsam Tom…:smile:
Hallo Tom,

wenn Du dir meine ersten Artikel mal ganz ruhig durchgelesen hättest…-)

Da habe ich deutlich die Rechtslage so wie sie nach Europäischen Recht ist,dargestellt.

Die Reale Praxis sieht anders aus…
Einer meiner alten Klassenkameraden ist Manager bei einem großen US-Konzern.Der hat einige Jahre in München gearbeitet und dann wurde die
Niederlassung da gesschlossen und nach Brüssel verlegt.
Da er an der jeweiligen Niederlassung eine Firmenwohnung gestellt bekommt,wollte mein Schulfreund sich natürlich auch da anmelden.
Dabei ist genau das passiert,was ich geschrieben habe.Die Gemeindebeamten dort wollten von seinen PERSO nichts wissen,sondern haben den Reisepaß verlangt und dort erst mal eine „Aufenthaltsgenehmigung“ eingestempelt (Verstoß gegen EU-Recht,aber das stört die nicht…).
Und so weiter…

mfg

Frank

Geht doch…etwas Off Topic
Hallo Tom,

mal was aktuelles aus den USA:
Die erkennen z.B. alte DDR-Führerscheine einfach nicht an…
Obwohl es sich um gültige Fahrerlaubnisse nach dem gegenseitigen Abkommen zwischen D und USA handelt…

Oder bis 1990 konntest du als Geschäftsmann dir hier in (West) Deutschland 2 !! Reisepässe ausstellen lassen (was normal ja nicht geht).Grund: Wenn du Geschäftskontakte zur DDR hattest,musstest du ja
einen Reisepaß zur Einreise vorlegen und darin bekamst du das Visum
eingestempelt.Mit dem Paß hätte dich die USA aber nicht einreisen lassen,also hast du einen 2.Reisepaß bekommen…

mfg

Frank

Hallo!

wenn Du dir meine ersten Artikel mal ganz ruhig durchgelesen
hättest…-)

Da habe ich deutlich die Rechtslage so wie sie nach
Europäischen Recht ist,dargestellt.

Nein, das hast du nicht, da du geschrieben hast, dass der Personalausweis europaweit als Wohnsitznachweis gilt - das ist falsch, er gilt nur als Einreise- und Aufenthaltsdokument. Als Wohnsitznachweis dient allenfalls der deutsche Personalausweis in Deutschland.

Die Reale Praxis sieht anders aus…
Einer meiner alten Klassenkameraden ist Manager bei einem
großen US-Konzern.Der hat einige Jahre in München gearbeitet
und dann wurde die
Niederlassung da gesschlossen und nach Brüssel verlegt.
Da er an der jeweiligen Niederlassung eine Firmenwohnung
gestellt bekommt,wollte mein Schulfreund sich natürlich auch
da anmelden.
Dabei ist genau das passiert,was ich geschrieben habe.Die
Gemeindebeamten dort wollten von seinen PERSO nichts
wissen,sondern haben den Reisepaß verlangt und dort erst mal
eine „Aufenthaltsgenehmigung“ eingestempelt (Verstoß gegen
EU-Recht,aber das stört die nicht…).
Und so weiter…

Dann hat die Behörde rechtswidrig gehandelt, was an der Rechtslage nichts ändert (sonst wäre es ja nicht rechtswidrig). Dann gibt es eben zwei Möglichkeiten: entweder man setzt seinen Rechtsstandpunkt durch oder man akzeptiert es. Üblich ist es sicher nicht, dass das Europarecht so grundsätzlich missachtet wird, es ist auch nicht gängige Praxis.

Gruß
Tom

??
Hallo!

Und was hat das mit der doppelten oder einfachen Staatsangehörigkeit zu tun - da besteht doch überhaupt kein Zusammenhang??

Gruß
Tom

Hallo,

Die doppelte Staatsangehörigkeit ist, wenn die doppelte
Staatsangehörigkeit von Geburt erworben wird, auch nach
deutschem Recht überhaupt kein Problem.

Und da geht es schon los, ein Teil unserer Kinder erhielt durch ein Gesetz die belgische Staatsabgehörigkeit 01.01.1985. Zu dem Zeitpunkt waren sie schon zum Teil acht Jahre alt. Die belgische Gemeinde hatte ihnen nach Geburt einen belgischen Kinderausweis ausgestellt. Begründung: „erleichtert vieles“, so hätten sie als Deutsche in einer belgischen Schule in Deutschland Schulgeld bezahlen müssen, als Belgier nicht.

In Deutschland gilt ein Deutscher mit doppelter
Staatsangehörigkeit als Deutscher - das ist normal und
völkerrechtlich üblich, ändert aber nichts an der doppelten
Staatsangehörigkeit.

Und wie ist das dann als Deutscher im Ausland?
Mein ältester gibt je nachdem wie es ihm passt die entsprechende Staatsangehörigkeit an, an der europäischen Schule war er Deutscher, für Wehrdienst auch, für Studium Belgier.

Mit Abkommen über die doppelte Staatsangehörigkeit hat dies
nichts zu tun - diese betreffen nämlich den Fall, dass ein
Staatsangehöriger die Staatsangehörigkeit eines fremden
Staates annimmt (und nicht durch Geburt erwirbt).

Das habe ich aber bei einem Bekannten etwas anderes erlebt, der besass, obwohl Hauptfeldwebel in der belgischen Armee immer noch die französische Staatsangehörigkeit. Und sein gepackter Sack mit den französischen Militärklamotten lag irgendwo im Depot bei Bordeaux, obwohl er nie in der französischen Armee war.
Gruss
Rainer

Hallo!

Die doppelte Staatsangehörigkeit ist, wenn die doppelte
Staatsangehörigkeit von Geburt erworben wird, auch nach
deutschem Recht überhaupt kein Problem.

Und da geht es schon los, ein Teil unserer Kinder erhielt
durch ein Gesetz die belgische Staatsabgehörigkeit 01.01.1985.
Zu dem Zeitpunkt waren sie schon zum Teil acht Jahre alt. Die
belgische Gemeinde hatte ihnen nach Geburt einen belgischen
Kinderausweis ausgestellt. Begründung: „erleichtert vieles“,
so hätten sie als Deutsche in einer belgischen Schule in
Deutschland Schulgeld bezahlen müssen, als Belgier nicht.

Nun ja, das ist ähnlich, wie bei dem Erwerb durch Geburt, sofern die Staatsangehörigkeit durch das Gesetz „automatisch“ verliehen wurde.

In Deutschland gilt ein Deutscher mit doppelter
Staatsangehörigkeit als Deutscher - das ist normal und
völkerrechtlich üblich, ändert aber nichts an der doppelten
Staatsangehörigkeit.

Und wie ist das dann als Deutscher im Ausland?

Genau so wie ich gesagt habe

Mein ältester gibt je nachdem wie es ihm passt die
entsprechende Staatsangehörigkeit an, an der europäischen
Schule war er Deutscher, für Wehrdienst auch, für Studium
Belgier.

Im Ausland, also in Staaten außerhalb der beiden eigenen, kann man sich das eigentlich tatsächlich aussuchen.

Mit Abkommen über die doppelte Staatsangehörigkeit hat dies
nichts zu tun - diese betreffen nämlich den Fall, dass ein
Staatsangehöriger die Staatsangehörigkeit eines fremden
Staates annimmt (und nicht durch Geburt erwirbt).

Das habe ich aber bei einem Bekannten etwas anderes erlebt,
der besass, obwohl Hauptfeldwebel in der belgischen Armee
immer noch die französische Staatsangehörigkeit.

Was hat das mit der doppelten Staatsangehörigkeit zu tun? In diesem einen konkreten Fall gibt es halt entweder ein Abkommen zwischen F und B, dass Franzosen in B ohne Verlust der französischen Staatsangehörigkeit dienen dürfen, oder das französische Staatsangehörigkeitsrecht sieht das von sich aus so vor. Mit einer doppelten Staatsangehörigkeit hat das aber nichts zu tun.

Soferne er Doppelstaatsangehöriger ist, wird es wahrscheinlich bezüglich Militärdienst ein eigenes Abkommen geben.

Und sein
gepackter Sack mit den französischen Militärklamotten lag
irgendwo im Depot bei Bordeaux, obwohl er nie in der
französischen Armee war.

Wie gesagt, da wird es einfach ein Abkommen geben, dass einer der beiden Wehrdienst ausreicht. Solche Abkommen gibt es eine ganze Menge.

Gruß
Tom

Wie gesagt, da wird es einfach ein Abkommen geben, dass einer
der beiden Wehrdienst ausreicht. Solche Abkommen gibt es eine
ganze Menge.

Hallo,
da gibt es nur eins, das alles ist in den Natoverträgen einschliesslich der Zusatzabkommen geregelt. Aber auch davon gibt es wieder Ausnahmen, man kann sich in bestimmten Ländern quasi vom Wehrdienst freikaufen.
Gruss
Rainer

Hallo,

es ist sowohl im deutschen Personalausweis sowie im Reisepass die zuletzt bzw. derzeit gemeldete Hauptwohnung eingetragen;
im Personalausweis mit Adresse (Straße und Hausnummer)
im Reisepass nur der Wohnort (z.B. München).

Der Pass muss nicht zurückgegeben werden, er wird erst ungültig wenn die Gültigkeit abläuft oder der Name sich ändert. Wenn der Wohnsitz ins Ausland verlegt wird (z.B. für 5 Jahre und in D abgemeldet) dann kann sogar nur bei der deutschen Botschaft ein Pass beantragt werden.

Verlegt man nun seinen Wohnsitz z.B. nach Österreich, so hat die österreichische Behörde an einem deutschen ReisepassPersonalausweis überhaupt keine Wohnortänderung vorzunehmen. Das ist ein Eingriff in die deutsche Passhoheit, genau wie deutsche Behörden auch an ausländischen Pässen keine Wohnortänderung vornehmen darf, auch hier Eingriff in die ausländische Passhoheit. Wenn überhaupt, dann kann in diesen Fällen nur die deutsche Botschaft oder Konsulat im Ausland den Wohnort abändern. Die Adresse auf dem Personalausweis bleibt wie sie ist.

(Kenntnisse einer Einwohneramtsmitarbeiterin)

Gruß
Sid

Hallo Tom,

falsch, er gilt nur als Einreise- und Aufenthaltsdokument. Als
Wohnsitznachweis dient allenfalls der deutsche Personalausweis
in Deutschland.

In Frankreich (zumindest in einem Pariser Bezirk) bekommst du aber anstandslos auf deinen deutschen PERSO einen Aufkleber (wie hier auch)
wenn du ständig wohnst…:smile:

Dann hat die Behörde rechtswidrig gehandelt, was an der
Rechtslage nichts ändert (sonst wäre es ja nicht
rechtswidrig). Dann gibt es eben zwei Möglichkeiten: entweder
man setzt seinen Rechtsstandpunkt durch oder man akzeptiert
es. Üblich ist es sicher nicht, dass das Europarecht so
grundsätzlich missachtet wird, es ist auch nicht gängige
Praxis.

Das machen so manche Behörden (Rechtswidrig handeln…sieh zum B. die
Bundesagentur für Arbeit mit ihren Sperrzeiten…)

mfg

Frank

Zusatz
Hallo,

Wenn Du ins Ausland ziehst (und alle Behördenwege richtig einhälst), dann meldest Du Dich in Deutschland ab und trägst als Grund ein: Wegzug ins Ausland. Von da an bist Du „Auslandsdeutscher“ und es ist die deutsche Botschaft des Gastlandes für Dich zuständig (wobei ich selbst und auch aus Erzählungen anderer keinen allzuguten Eindruck von den Botschaftsangehörigen gewonnen habe.)

Wählen kannst Du dann z.B. nur noch per Briefwahl und die jeweilige Botschaft vermittelt das, gibt die Formulare aus, etc. Einen neuen Pass (wenn der alte abläuft) bekommst Du von der Botschaft.

Du behälst den Personalausweis, aber wenn Du ihn verlierst, bekommst Du keinen neuen. (Also Vorsicht, wenn Du Wert darauf legst, 2 Ausweisdokumente zu besitzen.) Der deutsche Führerschein wird normalerweise innerhalb des 1. Jahres ungültig und muss durch einen nationales des Gastlandes ersetzt werden (ist innerhalb der EU eine reine Formsache, aber andere Länder verlangen dazu u.U. eine neue Fahrprüfung.)

Wenn Du zu Besuch in Deutschland bist und Dich ausweisen musst, dann wird die Polizei vermutlich schon von selbst merken, dass Du nicht mehr gemeldet bist. Also keine Panik …

Viel Spaß im Ausland,

Peter

Seit wann darf man Pässe nicht stempeln??
Hallo,

Dabei ist genau das passiert,was ich geschrieben habe.Die
Gemeindebeamten dort wollten von seinen PERSO nichts
wissen,sondern haben den Reisepaß verlangt und dort erst mal
eine „Aufenthaltsgenehmigung“ eingestempelt (Verstoß gegen
EU-Recht,aber das stört die nicht…).
Und so weiter…

Ich höre zum 1. Mal, dass dies illegal sein soll. Was glaubst Du, wieviele Visums- Ein- und Ausreisestempel, Aufenthaltsstempel sich im Laufe der Jahre so in meinen Pässen angesammelt haben…

Viele Grüe, Peter