Philosophische frage die liebe betreffend

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

hallo,

angenommen, es gibt leute, denen es vor allem um das eigene erleben als um den auslöser des erlebens geht. (oft ist ja die rede davon, dass jemand mehr in die liebe als in das jeweilige objekt verliebt ist.

frage wäre nun: wie kann eine person auslöser eines starken empfindens sein (und das womöglich noch über einen längeren zeitraum), wenn dieses erleben nicht durch die auslösende person bedingt ist?

anders: wo ist der unterschied zwischen der liebe zu einer person und der liebe zu dem empfinden, dessen auslöser die person ist ?

gruß
wega

#2

hallo,

angenommen, es gibt leute, denen es vor allem um das eigene
erleben als um den auslöser des erlebens geht. (oft ist ja die
rede davon, dass jemand mehr in die liebe als in das jeweilige
objekt verliebt ist.

frage wäre nun: wie kann eine person auslöser eines starken
empfindens sein (und das womöglich noch über einen längeren
zeitraum), wenn dieses erleben nicht durch die auslösende
person bedingt ist?

anders: wo ist der unterschied zwischen der liebe zu einer
person und der liebe zu dem empfinden, dessen auslöser die
person ist ?

Ich glaube und befürchte, das ist eher eine psychologische als eine philosophische Frage. Ich kenne einige Personen, die ihre angebliche Liebe zu anderen zelebrieren, auch wenn der Auslöser schon gar nicht mehr Teil ihres Lebens ist oder nie wirklich war. Dies sind meist sehr narzißtische Menschen, denen es eben nicht um das Objekt der Begierde geht, sondern nur um ihre eigene Erfüllung. Sie können sich auch nicht wirklich auf andere Menschen beziehen, sondern nur auf sich selbst. Sie projezieren ihre Eigenliebe auf einen anderen Menschen, wobei es sehr selten um diesen Menschen an sich geht, sondern nur um ihre eigenen Erwartungen, die sie in diesem Menschen erfüllt zu sehen hoffen. In erster und letzter Linie dient der begehrte Mensch nur zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, und dass ist ganz und gar nicht das, was man im Allgemeinen unter Liebe versteht.
Und zu der Sache mit dem Auslöser: in solchen Fällen ist eigentlich nicht eine andere Person Auslöser für das Gefühl der Liebe, sondern die betreffende Person selbst. Denn oft lässt sich beobachten, dass diese Menschen, die „die Liebe lieben“, die begehrte Person gar nicht wirklich kennen. Und der tragischste Fall ist jener, in dem das Objekt der Begierde (Objekt der Projektion) den Narzißmus unterstützt, indem es mehr liebt als der „die Liebe Liebende“ selbst. Far too complicated :wink:

Gruß, Dine

#3

Hallo Dine
Klasse Antwort - auch von mir n Sternchen.
Für ne realtiv junge Frau (24-25 laut vika) hast Du da ein sehr differenziertes Statement geschrieben, mit Verlaub.
Gruß,
Branden

#4

hallo,

Ich glaube und befürchte, das ist eher eine psychologische als
eine philosophische Frage.

und ich glaube und befürchte, du hast das thema verfehlt :wink:
(weißt du, wieviele philosophische abhandlungen es zum thema liebe gibt? mir fällt da alleine z.b. harry frankfurt ein …)
es könnte auch eine chemische oder medizinische frage sein, je nachdem, auf welcher ebene man sie diskutieren möchte. und ich wollte diese frage nicht auf psychologischer ebene diskutieren, also wäre ich euch dankbar, wenn ihr nicht das thema wechseln würdet.

hier nochmal die frage:
ich wollte wissen, wo der unterschied ist, zwischen der liebe zu einer person und der liebe zu dem empfinden, das die person auslöst.
ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt trennbar ist.

gruß
wega

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#5

Hallo Wega

anders: wo ist der unterschied zwischen der liebe zu einer
person und der liebe zu dem empfinden, dessen auslöser die
person ist ?

Meiner Meinung nach geht es hier um das gleiche.
Die Liebe zu einer Person löst Gefühle bei DIR aus. Die Person, die „Liebesgefühle“ bei Dir auslöst, auch hier sind die Gefühle bei Dir. Ob es sich nun, wie von Dine beschrieben, im 2. Fall um narzisstische Neigungen handelt, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
Wichtig ist nicht, was der Auslöser der Gefühle ist, wichtig scheint mir, dass Du Dir über die ausgelösten Gefühle bei Dir im Klaren bist.

Viele Grüsse
Stephan

#6

Hallo wega

und ich glaube und befürchte, du hast das thema verfehlt :wink:

Die Übergänge von der Philosophie zur Psychologie sind fließend und mannigfaltig. Ich finde imho nicht, dass sie das Thema verfehlt hat.

hier nochmal die frage:
ich wollte wissen, wo der unterschied ist, zwischen der liebe
zu einer person und der liebe zu dem empfinden, das die person
auslöst.
ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt trennbar ist.

Eben - da bist Du an einem entscheidenden Punkt: Eine künstliche Trennung kann hierbei wie eine „Abspaltung“ wirken und die Liebe ist ja auch nicht „objektivierbar“. Und schon sind wir wieder ganz schnell in psychologischem oder psychoanalytischen Fahrwasser, denn … siehe oben. :wink:
Gruß,
Branden

#7

Hi wega

Was Dine Dir geantwortet hat ist sehr genehm,unterschreib ich.
Hier noch eine simplicissimus-Variante:

Man muß die Person ,mit der man Sex hat, nicht umbedingt lieben und trotzdem liebt man die Liebe und dem Auslöser(sexpartner)ist man lieblich verbunden, wobei mehr das Ego als die hingabeliche Liebe geliebt werden. Ist das nicht lieb?.-))

Den Rest der Story bitte selber schnitzen.

schönen Tag noch,
oK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#8

Mittlerweile bin ich 25…und vielen Dank für´s Kompliment:wink:

Lieben Gruß, Dine

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

seh schon, das hat hier keinen sinn :wink:
falls sich noch wer finden sollte, der nicht am thema vorbeireden möchte, erläutere ich nochmal, worum es mir ging (vielleicht kam das nicht richtig raus).

mein punkt war aber der folgende:
jeder will ja in einer beziehung seine bedürfnisse erfüllt haben, d.h. er möchte ein bestimmtes empfinden erreichen durch die beziehung, das ihm der partner vermitteln soll (dazu gehört m.e. auch, sich selbst als liebenden zu betrachten, d.h. als einer, der dinge tut, die den partner glücklich machen).
nun gibt es situationen, in denen sich der partner evtl. ganz und gar nicht mehr so verhält, dass man das empfinden lieben könnte, das er einem vermittelt (z.b. durch fremdgehen). die liebe hört dann nicht unbedingt auf, aber ich bin mir nicht sicher, ob es dabei wirklich um liebe zu der person geht oder nicht vielmehr ein wunsch nach ausgleich (also z.b. wiedergutmachung, reue seitens des partners oder zuletzt auch rache am partner) im spiel ist, der die person trotzdem an ihren untreuen partner bindet.

meine vorläufige antwort auf meine frage ist die: wenn es um die person ginge und nicht um das erleben, dann wäre nicht einzusehen, wie ein mensch in seinem leben mehrere personen lieben kann (es müßte dann unmöglich sein, dass die liebe verschwindet- egal, welche empfindungen man dabei hat, es dürfte dann nur eine einzige person geliebt werden).
das ist aber doch offensichtlich der fall. wenn es also einen unterschied gibt/geben soll zwischen der liebe zu dem empfinden und der liebe zu der person, dann muss es ein „postulierter“ unterschied sein. d.h. man muss per willensakt dazu kommen, die person um der person willen zu lieben, um der flüchtigkeit der empfindungen etwas anderes entgegenzusetzen (dies ist m.e. auch die idee der ehe).

#10

seh schon, das hat hier keinen sinn :wink:
falls sich noch wer finden sollte, der nicht am thema
vorbeireden möchte, erläutere ich nochmal, worum es mir ging
(vielleicht kam das nicht richtig raus).

Hallo Wega
Versuche schon, Dir zu folgen, wir sehen das nur etwas verschieden.

jeder will ja in einer beziehung seine bedürfnisse erfüllt
haben, d.h. er möchte ein bestimmtes empfinden erreichen durch
die beziehung, das ihm der partner vermitteln soll

Soweit einverstanden. Jeder von uns findet gewisse Charakterzüge und Anlagen bei seinem auserwählten Partner attraktiv. Dafür bewundert (liebt) er ihn. Er selbst hat diese Eigenschaften zwar auch, aber nicht so gut entwickelt wie sein Partner.

nun gibt es situationen, in denen sich der partner evtl. ganz
und gar nicht mehr so verhält, dass man das empfinden lieben
könnte, das er einem vermittelt (z.b. durch fremdgehen

Nun, der Partner kann ja auch Charakterzüge haben, die wir nicht so sehr schätzen. Das kann schon so weit gehen, dass wir gewisse Taten (zB Fremdgehen) nicht akzeptieren können. Aber trotzdem hat er eben die anderen Anlagen, die wir bewundern. Das eine schliesst ja das andere nicht aus. Das kann ja dazu führen, dass man den Partner gerne verlassen würde, aber nicht kann, weil overall es eben doch noch positiv ist.

wenn es um
die person ginge und nicht um das erleben, dann wäre nicht
einzusehen, wie ein mensch in seinem leben mehrere personen
lieben kann

Hier denke ich eben, es geht nicht um die Person, sondern um die Charakterzüge/Anlagen, die ihn für uns attraktiv machen. Somit kann man auch andere Personen schätzen (lieben), die diese Vorzüge haben.

Gruss
Stephan

#11

seh schon, das hat hier keinen sinn :wink:
falls sich noch wer finden sollte, der nicht am thema
vorbeireden möchte, erläutere ich nochmal, worum es mir ging
(vielleicht kam das nicht richtig raus).

hätte Dir gerne geholfen aber scheins raff ich nicht worauf Du wirklich hinauswillst.

mein punkt war aber der folgende:
jeder will ja in einer beziehung seine bedürfnisse erfüllt
haben, d.h. er möchte ein bestimmtes empfinden erreichen durch
die beziehung, das ihm der partner vermitteln soll (dazu
gehört m.e. auch, sich selbst als liebenden zu betrachten,
d.h. als einer, der dinge tut, die den partner glücklich
machen).
nun gibt es situationen, in denen sich der partner evtl. ganz
und gar nicht mehr so verhält, dass man das empfinden lieben
könnte, das er einem vermittelt (z.b. durch fremdgehen). die
liebe hört dann nicht unbedingt auf, aber ich bin mir nicht
sicher, ob es dabei wirklich um liebe zu der person geht oder
nicht vielmehr ein wunsch nach ausgleich (also z.b.
wiedergutmachung, reue seitens des partners oder zuletzt auch
rache am partner) im spiel ist, der die person trotzdem an
ihren untreuen partner bindet.

Es ist einfacher im L&L Brett einem Verzweifelten,welchersolcher von Partner/in betrogen,eine Antwort zu geben, zumal es dort Klarheit gibt bezügl. der Absicht seines Postings.
Es ist unmöglich zu sagen ob der Bruder Kuchen mögen würde wenn es ihn den geben würde.-))

meine vorläufige antwort auf meine frage ist die: wenn es um
die person ginge und nicht um das erleben, dann wäre nicht
einzusehen, wie ein mensch in seinem leben mehrere personen
lieben kann (es müßte dann unmöglich sein, dass die liebe
verschwindet- egal, welche empfindungen man dabei hat, es
dürfte dann nur eine einzige person geliebt werden).
das ist aber doch offensichtlich der fall. wenn es also einen
unterschied gibt/geben soll zwischen der liebe zu dem
empfinden und der liebe zu der person, dann muss es ein
„postulierter“ unterschied sein. d.h. man muss per willensakt
dazu kommen, die person um der person willen zu lieben, um der
flüchtigkeit der empfindungen etwas anderes entgegenzusetzen
(dies ist m.e. auch die idee der ehe).

ein Beispiel.: wenn ein Elternteil ein oder mehrere drogensüchtige Kinder hat geht er/sie durch die Hölle, dennoch hört er/sie nicht auf das Kind zu lieben.In der Ehe kann es genauso zu intensiven Belastungen kommen.
Zuguterletzt .: Liebe wird gelebt und ist manchmal eine vergängliche Pflanze.Ihr mit schöngeistigen Berechenkünsten zu begegnen ist ein fataler Fehler, da ist das Jammertal nicht weit.-))
Emotionen oder sog. Feelings sind nicht das Steckenpferd für den kühlen Nordmenschen klar daß solcherwelcher sich da schwer tut die Peilung zu bewahren.

mfg,oK

#12

hallo stephan,

Hallo Wega
Versuche schon, Dir zu folgen, wir sehen das nur etwas
verschieden.

läuft das nicht aufs gleiche hinaus?
du sagst, es geht nicht um die person sondern um die eigenschaften/verhaltensweisen, deren träger die person ist (und die ein bestimmtes empfinden beim partner hervorrufen). ich sage direkter, dass es nicht um die person geht, sondern um das empfinden, das sie hervorruft. da ist nur ein schritt ausgelassen.

nun gibt es situationen, in denen sich der partner evtl. ganz
und gar nicht mehr so verhält, dass man das empfinden lieben
könnte, das er einem vermittelt (z.b. durch fremdgehen

Nun, der Partner kann ja auch Charakterzüge haben, die wir
nicht so sehr schätzen. Das kann schon so weit gehen, dass wir
gewisse Taten (zB Fremdgehen) nicht akzeptieren können. Aber
trotzdem hat er eben die anderen Anlagen, die wir bewundern.

ok. aber die anlagen, die wir bewundern, lieben wir, weil sie uns ein gutes gefühl vermitteln. wenn der partner fremdgeht, ist das damit vermittelte gefühl eindeutig mehr negativ als positiv.

gruß
wega

Das eine schliesst ja das andere nicht aus. Das kann ja dazu
führen, dass man den Partner gerne verlassen würde, aber nicht
kann, weil overall es eben doch noch positiv ist.

wenn es um
die person ginge und nicht um das erleben, dann wäre nicht
einzusehen, wie ein mensch in seinem leben mehrere personen
lieben kann

Hier denke ich eben, es geht nicht um die Person, sondern um
die Charakterzüge/Anlagen, die ihn für uns attraktiv machen.
Somit kann man auch andere Personen schätzen (lieben), die
diese Vorzüge haben.

Gruss
Stephan

#13

Hallo Wega,

angenommen, es gibt leute, denen es vor allem um das eigene
erleben als um den auslöser des erlebens geht.

in Reinheit wird es so etwas nicht geben, wie du ja selbst schon mit deiner Formulierung „vor allem“ andeutest. Es sind immer zwei Aspekte da, das Gefühl selbst und die Reflexion über das Gefühl, also das Fühlen des Fühlens. Das Fühlen selbst ist immer unmittelbar gegeben, die Reflexion beginnt immer erst nachträglich.

wie kann eine person auslöser eines starken empfindens sein …
wenn dieses erleben nicht durch die auslösende person bedingt ist?

Der Auslöser ist schon die Person, auch bei denjenigen, denen es mehr auf die Reflexion ankommt. Nur verharren die Empfänger eben nicht so lange beim Empfinden wie andere, sondern neigen eher dazu, früher zur Reflexion überzugehen.

wo ist der unterschied zwischen der liebe zu einer person
und der liebe zu dem empfinden, dessen auslöser die person ist?

Die Liebe zu einer Person ist direkt und unmittelbar, die Liebe zur Empfindung ist reflektiert und vermittelt. Aber die Reflexion ist prinzipiell unmöglich ohne die direkte Empfindung. Diese ist also notwendig immer vorhanden, mal weniger, mal mehr.

Gruß

Bona

#14

hallo bonaventura,

angenommen, es gibt leute, denen es vor allem um das eigene
erleben als um den auslöser des erlebens geht.

in Reinheit wird es so etwas nicht geben, wie du ja selbst
schon mit deiner Formulierung „vor allem“ andeutest.

ja …

Es sind
immer zwei Aspekte da, das Gefühl selbst und die Reflexion
über das Gefühl, also das Fühlen des Fühlens. Das Fühlen
selbst ist immer unmittelbar gegeben, die Reflexion beginnt
immer erst nachträglich.

klar, wogegen ist das ein einwand?

wo ist der unterschied zwischen der liebe zu einer person
und der liebe zu dem empfinden, dessen auslöser die person ist?

Die Liebe zu einer Person ist direkt und unmittelbar, die
Liebe zur Empfindung ist reflektiert und vermittelt.

umgekehrt: nur die empfindung ist zunächst mal unmittelbar.
dann kommt die reflektion - z.b. in form der frage: geht es um die person oder um die empfindung und in welchem zusammenhang steht beides.

gruß
wega

#15

Hallo Wega,

Es sind
immer zwei Aspekte da, das Gefühl selbst und die Reflexion
über das Gefühl, also das Fühlen des Fühlens. Das Fühlen
selbst ist immer unmittelbar gegeben, die Reflexion beginnt
immer erst nachträglich.

klar, wogegen ist das ein einwand?

du hattest gefragt:

wie kann eine person auslöser eines starken empfindens sein (und
das womöglich noch über einen längeren zeitraum), wenn dieses
erleben nicht durch die auslösende person bedingt ist?

Damit hattest du den Gegensatz absolut gestellt, indem du die Auslösung durch die Person generell verneinst. Die Auslösung ist aber nicht verneinbar, sie ist immer vorhanden. Es ist also gleichgültig, ob jemand der fühlt, schlicht fühlt oder sein Fühlen fühlt, denn am Beginn steht in beiden Fällen das Fühlen und die Reflexion kommt später. Das Erleben ist also IMMER durch die auslösende Person bedingt, die Frage ist nur, wann DANACH die Reflexion einsetzt und DAS ist eben von Fühlendem zu Fühlendem verschieden, allerdings nicht prinzipiell, sondern fließend.

Man kann also daraus, dass jemand schneller zur Reflexion übergeht, nicht schließen, dass er nicht fühlt (also quasi NUR reflektiert). Deswegen ist die Frage, WIE eine Reflexion OHNE Auslösung passieren kann, falsch gestellt, denn JEDE Reflexion setzt diese Auslösung auf DIREKTEM Weg voraus. Es ist also schlicht unmöglich, dass die Reflexion selbst der Auslösungsfaktor ist. Wenn es so wäre, dann handelt es sich nicht um das, was man Liebe nennt.

Die Liebe zu einer Person ist direkt und unmittelbar, die
Liebe zur Empfindung ist reflektiert und vermittelt.

umgekehrt: nur die empfindung ist zunächst mal unmittelbar.

Das genau habe ich gesagt, weshalb es da nicht umzukehren gilt.

dann kommt die reflektion - z.b. in form der frage: geht es um
die person oder um die empfindung und in welchem zusammenhang
steht beides.

Hier liegt dein Fehlschluss. Wenn die Empfindung als Liebe da ist, dann ist sie nicht Reflektion, sondern Empfindung. Manchmal hat man als Partner aber den Eindruck, dass es dem Gegenüber nicht um die auslösende Person geht, sondern dass der Partner mehr an sich selbst interessiert ist als an der Beziehung. Das liegt aber nicht zwangsweise daran, dass keine Liebe vorliegt, sondern es wäre ja auch möglich und tritt recht häufig auf, dass nur die Zeitspanne zwischen Empfindung und Reflexion bei den beiden Partnern eine andere ist.

Das ist aber für sich genommen nicht besorgniserregend, weil man sich ja aufeinander zubewegen kann. Der Fehlschluss liegt darin, dass man sagt: Mein Partner denkt nur an sein Gefühl, aber nicht an mich; daher liebt er nur sich selbst und sein Gefühl, mich als Person aber nicht. Dieser Schluss ist nicht zwingend, denn die Differenz kann sich auch bloß daraus ergeben, dass die Charaktere verschieden sind. Und das muss sich nicht unbedingt nachteilig für eine Beziehung erweisen.

Gruß

Bona

#16

hallo bonaventura,

Es sind
immer zwei Aspekte da, das Gefühl selbst und die Reflexion
über das Gefühl, also das Fühlen des Fühlens. Das Fühlen
selbst ist immer unmittelbar gegeben, die Reflexion beginnt
immer erst nachträglich.

klar, wogegen ist das ein einwand?

du hattest gefragt:

wie kann eine person auslöser eines starken empfindens sein (und
das womöglich noch über einen längeren zeitraum), wenn dieses
erleben nicht durch die auslösende person bedingt ist?

Damit hattest du den Gegensatz absolut gestellt, indem du die
Auslösung durch die Person generell verneinst.

hab ich das?
ich dachte, ich hätte eher in frage gestellt, ob dem so sei …

Die Auslösung
ist aber nicht verneinbar, sie ist immer vorhanden. Es ist
also gleichgültig, ob jemand der fühlt, schlicht fühlt oder
sein Fühlen fühlt,

soweit ok…

denn am Beginn steht in beiden Fällen das
Fühlen und die Reflexion kommt später.

kann man das so trennen?
empfindungen können doch auch durch reflektion entstehen (oder bemerkt werden).

Das Erleben ist also
IMMER durch die auslösende Person bedingt,

den schluß kann man aber nicht aus deinem vorigen satz ziehen.
denn auch, wenn das gefühl aus reflektion entsteht, kann es immer noch durch die person bedingt sein.

Man kann also daraus, dass jemand schneller zur Reflexion
übergeht, nicht schließen, dass er nicht fühlt (also quasi NUR
reflektiert). Deswegen ist die Frage, WIE eine Reflexion OHNE
Auslösung passieren kann, falsch gestellt, denn JEDE Reflexion
setzt diese Auslösung auf DIREKTEM Weg voraus. Es ist also
schlicht unmöglich, dass die Reflexion selbst der
Auslösungsfaktor ist. Wenn es so wäre, dann handelt es sich
nicht um das, was man Liebe nennt.

das leuchtet mir nicht ein.
wenn ich über eine person nachdenke, zunächst mal neutral, könnte mir doch auffallen, dass ich irgendwas an ihr bemerkenswert finde, und können doch u.u. dadurch auch gefühle ausgelöst werden.
wie sonst, wenn nicht auf dem wege, an die person zu denken?
(oder verstehe ich dich hier nur falsch?).

Die Liebe zu einer Person ist direkt und unmittelbar, die
Liebe zur Empfindung ist reflektiert und vermittelt.

umgekehrt: nur die empfindung ist zunächst mal unmittelbar.

Das genau habe ich gesagt, weshalb es da nicht umzukehren
gilt.

naja, was heißt denn unmittelbar? vom entstehen her oder von der zugänglichkeit?
die art des zugangs zu den eigenen gefühlen ist unmittelbar (es sei denn, es gibt auch verdrängte gefühle etc.).
aber es geht ja doch eher um das entstehen von gefühlen. was heißt in diesem zusammenhang unmittelbarkeit?

Das ist aber für sich genommen nicht besorgniserregend, weil

man sich ja aufeinander zubewegen kann. Der Fehlschluss liegt
darin, dass man sagt: Mein Partner denkt nur an sein Gefühl,
aber nicht an mich; daher liebt er nur sich selbst und sein
Gefühl, mich als Person aber nicht.

ja eben und mir ist dieser unterschied nicht wirklich klar.

gruß
wega

#17

Hallo Wega,

hab ich das?
ich dachte, ich hätte eher in frage gestellt, ob dem so sei
…

wieso fühlst du dich angegriffen? Du hast eine Frage gestellt in Form einer These. Den Wahrheitsgehalt dieser These habe ich angezweifelt, das ist alles. Damit hast du eine Antwort auf deine Frage bekommen.

denn am Beginn steht in beiden Fällen das
Fühlen und die Reflexion kommt später.

kann man das so trennen?
empfindungen können doch auch durch reflektion entstehen (oder
bemerkt werden).

Das muss man sogar trennen, weil man sonst falsche Schlüsse zieht - wie z. B. deine These.

Das Erleben ist also
IMMER durch die auslösende Person bedingt,

den schluß kann man aber nicht aus deinem vorigen satz ziehen.
denn auch, wenn das gefühl aus reflektion entsteht, kann es
immer noch durch die person bedingt sein.

Das stimmt, aber nicht unmittelbar, sondern nur mittelbar. Eine Bedingung als Ursache setzt man immer bei der letzten Bedingung an. Du kannst ja auch, wenn ein Krankentransport einen Unfall hat, nicht den Transportierten dafür verantwortlich machen, dass der Unfall passiert ist, weil etwa der Krankenwagen ohne den Kranken gar nicht erst losgefahren wäre.

wenn ich über eine person nachdenke, zunächst mal neutral,
könnte mir doch auffallen, dass ich irgendwas an ihr
bemerkenswert finde, und können doch u.u. dadurch auch gefühle
ausgelöst werden.
wie sonst, wenn nicht auf dem wege, an die person zu denken?
(oder verstehe ich dich hier nur falsch?).

Du denkst entweder an die Person oder an deine Gefühle. Wenn du an die Person denkst, dann ist das ein direkter Zugang, wenn du an deine Gefühle denkst, die du beim Denken der Person hast, dann ist es ein indirekter.

naja, was heißt denn unmittelbar? vom entstehen her oder von
der zugänglichkeit?

Unmittelbar heißt direkt.

die art des zugangs zu den eigenen gefühlen ist unmittelbar

Nein, Gefühle hat man, man denkt nicht über sie nach. Wenn man über sie nachdenkt, ist das schon indirekt, mittelbar, reflektiert.

(es sei denn, es gibt auch verdrängte gefühle etc.).

Das ist ein anderes Problem.

aber es geht ja doch eher um das entstehen von gefühlen. was
heißt in diesem zusammenhang unmittelbarkeit?

Direktheit. Das Objekt des Wahrnehmens/Denkens ist nicht das Gefühl, sondern die Person.

ja eben und mir ist dieser unterschied nicht wirklich klar.

Jetzt?

Gruß

Bona

#18

hallo bonaventura,

hab ich das?
ich dachte, ich hätte eher in frage gestellt, ob dem so sei
…

wieso fühlst du dich angegriffen?

tu ich nicht. wie kommst du darauf?

Das Erleben ist also
IMMER durch die auslösende Person bedingt,

den schluß kann man aber nicht aus deinem vorigen satz ziehen.
denn auch, wenn das gefühl aus reflektion entsteht, kann es
immer noch durch die person bedingt sein.

Das stimmt, aber nicht unmittelbar, sondern nur mittelbar.

wie denn auch sonst?
gefühle entstehen doch erst, wenn man über die person nachdenkt.

Eine Bedingung als Ursache setzt man immer bei der
letzten Bedingung an. Du kannst ja auch, wenn ein
Krankentransport einen Unfall hat, nicht den Transportierten
dafür verantwortlich machen, dass der Unfall passiert ist,

das heißt für dich, die andere person ist nicht der grund für dein gefühl?

weil etwa der Krankenwagen ohne den Kranken gar nicht erst
losgefahren wäre.

„verantwortlich“ machen nicht. aber er ist natürlich ein faktor in der kausalkette.

wenn ich über eine person nachdenke, zunächst mal neutral,
könnte mir doch auffallen, dass ich irgendwas an ihr
bemerkenswert finde, und können doch u.u. dadurch auch gefühle
ausgelöst werden.
wie sonst, wenn nicht auf dem wege, an die person zu denken?
(oder verstehe ich dich hier nur falsch?).

Du denkst entweder an die Person oder an deine Gefühle.
Wenn du an die Person denkst, dann ist das ein direkter
Zugang,

zu was? zu den gefühlen?

wenn du an deine Gefühle denkst, die du beim Denken
der Person hast, dann ist es ein indirekter.

naja, was heißt denn unmittelbar? vom entstehen her oder von
der zugänglichkeit?

Unmittelbar heißt direkt.

ja aber vom entstehen her oder vom zugang?

die art des zugangs zu den eigenen gefühlen ist unmittelbar

Nein, Gefühle hat man, man denkt nicht über sie nach. Wenn man
über sie nachdenkt, ist das schon indirekt, mittelbar,
reflektiert.

wie soll man sie denn haben, wenn man sie nicht bemerkt?
und um sie zu bemerken bedarf es doch der reflektion? :o)

aber es geht ja doch eher um das entstehen von gefühlen. was
heißt in diesem zusammenhang unmittelbarkeit?

Direktheit. Das Objekt des Wahrnehmens/Denkens ist nicht das
Gefühl, sondern die Person.

ja eben und mir ist dieser unterschied nicht wirklich klar.

Jetzt?

nö :o)

gruß wega

#19

Hallo Wega,

gefühle entstehen doch erst, wenn man über die person
nachdenkt.

nein, genau das ist zu unterscheiden: Wenn man (direkt) fühlt, denkt man gerade nicht.

die andere person ist nicht der grund für dein gefühl?

Doch, für das direkte Gefühl schon. Wenn ich dann (später) über meine Gefühle nachdenke, nicht mehr. Dann ist die Person der Grund des Grundes für meine Gefühle. Das ist ein feiner, aber wesentlicher Unterschied.

ein faktor in der kausalkette.

Das stimmt zwar, aber von einem Grund für ein Gefühl spricht man nur beim allerletzten Faktor. Sonst müsstest du ja mit deinem Freund seine Eltern lieben (und seine Großeltern usw.). Das wäre doch ziemlich absurd, oder?

Du denkst entweder an die Person oder an deine Gefühle.
Wenn du an die Person denkst, dann ist das ein direkter Zugang,

zu was? zu den gefühlen?

Nein, zur Person.

Nein, Gefühle hat man, man denkt nicht über sie nach. Wenn man
über sie nachdenkt, ist das schon indirekt, mittelbar, reflektiert.

wie soll man sie denn haben, wenn man sie nicht bemerkt?
und um sie zu bemerken bedarf es doch der reflektion? :o)

Nein, Denken und Fühlen sind zwei voneinander unabhängige Arten, wie wir mit der Welt umgehen. Fühlen ist wahrnehmen (bemerken) durch die Sinne, Reflexion geschieht im Kopf und hat mit Wahrnehmung nichts zu tun.

Gruß

Bona

#20

Nein, Denken und Fühlen sind zwei voneinander unabhängige
Arten, wie wir mit der Welt umgehen. Fühlen ist wahrnehmen
(bemerken) durch die Sinne, Reflexion geschieht im Kopf und
hat mit Wahrnehmung nichts zu tun.

Das ist so nicht richtig. Erstens ist ‚Fühlen‘ als Sinneswahrnehmung etwas grundsätzlich anderes als ‚Fühlen‘ im Sinne einer emotionalen Empfindung. Zweitens hat Wahrnehmung eine Menge mit Kognition zu tun.

Messalina.

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