Kein Problem, Franz, ich habe es auch nicht viel anders verstanden.
Gruß,
Branden
Hallo Thomas
Platon hat seine Politeia nicht als zu
realisierende Utopie verstanden,
Platon hat doch in Sueditalien ein politisches Projekt begonnen, das
dann gescheitert ist. Ich nehme an, dass er sich dabei durchaus von
seinen in der Politeia dargelegten Ansichten leiten liess. Insofern
war diese Schrift nicht nur eine theoretische Abhandlung.
sondern als formale
Explikation des Gerechtigkeitsbegriffes und als Kritik an dem,
was man heute liberalen Freiheitsbegriff nennen würde.
Freiheit ist immer eingebettet in Notwendigkeiten, was aber
nicht bedeuten, dass die Notwendigkeiten die Freiheit
erdrücken, sondern dass die Einsicht in diese Notwendigkeiten
die Freiheit (als subjektive Freiheit) erst ermöglichen.
Aber diese vermeintlichen Notwendigkeiten waren doch gar keine, denn
sonst wuerden ja alle Staaten ihre schwachen Kinder in die Schlucht
werfen und die meiste Musik verbieten muessen. Diese
freiheitsbeschraenkenden „Notwendigkeiten“, die die „wahre“ Freiheit
ermoeglichen sollen, sind doch soweit er sie konkret nennt, alles
Massnahmen, die wir aus heutiger Sicht erschreckend finden und die
auch zu Platons Lebzeiten von der demokratischen Bevoelkerung Athens
abgelehnt wurden.
Gruss, Tychi
1 Like
Hallo Thomas,
ich denke auch, dass wir an diesem Thema gar nicht groß herumkauen müssen. Ich beantworte nur kurz das, was Du als unklar gekennzeichnet hast oder mir selbst an Deiner Antwort unklar ist:
Dass du sagst, dass Popper Unrecht hat mit der Behauptung der
Wahrheitsannäherung, meine ich auch
abgehakt
allerdings würde ich
meinen, dass es ehrlicher ist zu sagen, dass man etwas nicht
weiß.
Hab nicht verstanden, wer was nicht weiß.
Sollte es sich auf mich beziehen: Ok, ich weiß es nicht, ob er damit Recht oder Unrecht hat.
Sollte es sich auf ihn beziehen: Ich glaube auch, dass eine „agnozistische“ Stategie hier die bessere gewesen wäre. Ich sehe ihn in einem Dilemma, nämlich einerseits den (uneingestandenen ontologischen) Voraussetzungen nach an einer Akkumulationstheorie des Wissens festzuhalten, damit die Annäherung postulieren zu müssen, und andererseits erkennen zu müssen, dass ein falsifikationistisches Vorgehen auf Grund der Unendlichkeit möglicher hypothetischer allgemeiner Sätze dieses Postulat nicht einlösen kann.
Beim V. ist die Anzahl der
notwendigen Beobachtungen unendlich, beim F. endlich (eins).Das verstehe ich nicht, denn natürlich ist sie beim F. auch
unendlich, bezogen auf die Beobachtungen.
ja natürlich, aber es ging mir um „notwendige Beobachtungen“. Der V. benötigt unendlich viele einen Satz stützende Beobachtungen, um diesen Satz zu verifizieren (unendlich viele weiße Schwäne). Der F. benötigt nur eine einzige einem Satz widersprechende Beobachtung, um diesen Satz zu falsifizieren (nur ein schwarzer Schwan). Die von Dir genannte Unendlichkeit der Beobachtungen wird beim F. eben zur Unendlichkeit möglicher hypothetischer allgemeiner Sätze (unendlich viele Farben, die ein Schwan haben könnte), was meines Erachtens für die Frage der Annäherung an Wahrheit keinen Unterschied macht. Deshalb sprach ich von „bloßer Umkehrung“.
aber mir scheint doch die Ablehnung beider durch Kuhn, Lakatos,
Feyerabend, etc. weitaus bahnbrechender zu sein. Popper wird
meines Erachtens aus allen möglichen Gründen viel zu hoch
gehandelt.Mir sind die genannten
drei auch wichtiger als Popper selbst, aber die wären eben
ohne Popper undenkbar.
Absolut meine Meinung. Die Umkehrung des V. zum F. war wissenschafts-entwicklungs-logisch betrachtet ein notwendiger Schritt, um beide überwinden zu können. (fast hätte ich „aufheben“ gesagt, aber ich bin ja kein Dialektiker)
vielleicht ist Feyerabend
schon ein gewisser Hinweis auf meine Position, die zwar kein
Anarchismus ist (wie er fälschlicherweise auch Feyerabend
unterstellt wird)
dass dies kein Anarchismus ist weiß ich; übrigens wollte ich mit den genannten Namen nicht Deine Position eingrenzen, sondern nur einige von denen nennen, die aus meiner Sicht das wirklich „Bahnbrechende“ zu Wege gebracht haben, nämlich die Überwindung, nicht die bloße Umkehrung des Verifikationismus.
Andererseits meine ich, dass man - auch wenn man
nicht sagen kann, was richtig ist - sagen kann, was mit
Sicherheit falsch (also nicht-wissenschaftlich im allgemein
verwendeten Sinn ist).
Das wäre sicher eine interessante Frage. Kann sicher auf den ersten Blick nicht zustimmen, kenne aber natürlich Deine Begründung dafür nicht (verstehe vor allem nicht, was der besagte „allgemeine Sinn der Nicht-Wissenschaftlichkeit“ sein soll). Übrigens würde ich die Frage der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse in diesem Forum gerne mal aufgreifen, weil mir der ständige Verweis auf ihr „Pseudo-“ arg unterkomplex erscheint. Hast du einen Link zu einer älteren Diskussion darüber?
Dazu gehört vor allem der axiomatische
Ansatz, der sich für unfehlbar erklärt - und genau das ist die
Crux bei Marx (eigentlich bei Engels, aber ich denke, du
weißt, was ich meine).
Ja weiß ich, aber ich glaube Du hast gesehen, dass „mein“ Marx sich keineswegs für unfehlbar erklärt. Aber auch bei dem, was Du mal Engelsisimus genannt hast, halte ich einen zu schnellen Vorwurf der Nicht-Wissenschaftlichkeit für unangebracht, weil sich nicht nur der E. gegen den Vorwurf, sondern gleichermaßen der Vorwurf gegen den E. verteidigen muss, eben weil ich keine „allgemeine Basis“ sehe, auf deren Boden ein solcher Vorwurf sicher gedeihen könnte.
Viele Grüße
franz
Hallo Tychi,
Platon hat doch in Sueditalien ein politisches Projekt
begonnen, das dann gescheitert ist. Ich nehme an, dass er sich dabei
durchaus von seinen in der Politeia dargelegten Ansichten leiten
liess. Insofern war diese Schrift nicht nur eine theoretische
Abhandlung.
die Politeia, von der wir sprechen, ist - abgesehen vom ersten Buch - ein Spätwerk, kann sich also nicht direkt auf die politische Praxis Platons beziehen. Gescheitert sind die praktischen Versuche ja sämtlich, und der Grund lag vermutlich darin, dass Platon versuchte, die Macht der jeweiligen Herrscher zu begrenzen statt sie zu mehren. Man muss die Politeia in Zusammenhang mit dem Politikos und den Nomoi lesen, dann wird deutlich, dass die Einzelheiten, die in der Politeia etc. zum Staat stehen, nicht das Zentrum der Absicht Platons ausmachen. Es geht ihm um einen Gesetzesstaat, der seine Gerechtigkeit aus der Tugend des Einzelnen schöpft, und dass diese Tugend aus Wissen entsteht. Popper macht die (zweifellos manchmal in der Tat und insbesondere heute nicht mehr hinzunehmende) Peripherie zum Wesentlichen.
sonst wuerden ja alle Staaten ihre schwachen Kinder in die
Schlucht werfen und die meiste Musik verbieten muessen. Diese
freiheitsbeschraenkenden „Notwendigkeiten“, die die „wahre“
Freiheit ermoeglichen sollen, sind doch soweit er sie konkret nennt,
alles Massnahmen, die wir aus heutiger Sicht erschreckend finden und
die auch zu Platons Lebzeiten von der demokratischen Bevoelkerung
Athens abgelehnt wurden.
Das stimmt natürlich, und es liegt mir fern, solche Dinge zu rechtfertigen. Wichtig erscheint mir aber, dass Platon natürlich neben den vielen Irrtümern, die in der Politeia aus heutiger (!) Sicht stehen, einen Versuch gemacht hat, der in seiner Zeit einzigartig ist, nämlich der Versuch, Vernunft in die Politik zu bringen. Dass das nicht gelungen ist, weder theoretisch noch praktisch, steht auf einem anderen Blatt.
Jedenfalls kann Platon zwar sinnvoll als Monarchist bezeichnet werden (was wir ja heute auch für absurd halten), nicht aber darf man ihm Totalitarismus vorwerfen. Man darf und soll natürlich den Totalitarismus bzw. totalitaristische Aspekte nicht nur bei Platon bekämpfen, man darf aber nicht Platons politische Philosophie auf diesen negativen Aspekt reduzieren, denn dann tut man ihm Unrecht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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Vorläufiger Abschluss
Hallo Franz,
Hab nicht verstanden, wer was nicht weiß.
Sollte es sich auf mich beziehen:
nein, ganz bestimmt nicht!
„agnozistische“ Stategie hier die bessere gewesen wäre.
Einverstanden, wie auch bei fast allem anderen des Postings.
„allgemeine Sinn der Nicht-Wissenschaftlichkeit“
Na, ich meinte damit Esoterik, prinzielle Begründungsablehnungen etc. Die Frage wäre, wie weit man im Einzelnen gehen würde, aber das führt jetzt zu weit.
Psychoanalyse
Hast du einen Link zu einer älteren Diskussion darüber?
Im Moment nicht griffbereit, aber du kannst im Archiv einmal unter den Stichworten „psychoanalyse“, „verhaltenstherapie“, „wissenschaft“ etc. suchen - da findest du bestimmt etwas. Wenn ich es einrichten kann, suche ich auch und liefere es evt. nach, bin nur zeitlich im Druck.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Franz
Deine Argumentation war mir neu, d.h. so habe ich es noch nie
gesehen, aber sie ist auch nicht ganz richtig:
- Zwei unendliche Mengen koennen verschieden gross (maechtig) sein.
So ist die Menge der ganzen Zahlen doppelt so gross wie die der
natuerlichen, obwohl beide unendlich sind. Deshalb kann selbst dann,
wenn die Menge aller wahren allgemeinen Aussagen unendlich waere,
eine Annaeherung an die Wahrheit stattfinden, so wie die Menge der
natuerlichen Zahlen auch kleiner wird, wenn man von ihr die ersten
zehn Zahlen abzieht. - Die praktische Erfahrung lehrt, dass die Menschen der Wahrheit
immer naeher kommen. Denn ein technisches Geraet koennte nicht
funktionstuechtig gebaut werden, wenn der Konstrukteur nur falsche
Ansichten, also gar kein Wissen ueber die Welt, d.h. die Wirklichkeit
haette. Da sie aber funktionieren, muss der Konstrukteur die Wahrheit
wenigstens teilweise kennen. Und da die Zahl der technischen Geraete
immer mehr zunimmt und die Geraete immer besser werden, muss auch das
Wissen ueber die wahren Zusammenhaenge der Dinge groesser geworden
sein.
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Deine Argumentation war mir neu, d.h. so habe ich es noch nie
gesehen, aber sie ist auch nicht ganz richtig:
In der Tat habe ich mich damit auf niemanden berufen, vielmehr ist dies meine Hypothese, die ich in den Raum gestellt habe.
- Zwei unendliche Mengen koennen verschieden gross (maechtig)
sein.
So ist die Menge der ganzen Zahlen doppelt so gross wie die
der
natuerlichen, obwohl beide unendlich sind.
OK
Deshalb kann selbst
dann,
wenn die Menge aller wahren allgemeinen Aussagen unendlich
waere,
eine Annaeherung an die Wahrheit stattfinden, so wie die Menge
der
natuerlichen Zahlen auch kleiner wird, wenn man von ihr die
ersten
zehn Zahlen abzieht.
Das ist richtig, ich kann aber dennoch nicht sehen, wie trotz bestehender Unendlichkeit von „Annäherung an Wahrheit“ gesprochen werden kann. Wenn wir davon ausgehen, dass eine Zeitspanne unendlich lange ist, dann nähern wir uns nicht mit jeder Sekunde ihrem Ende.
Zumindest dann nicht, wenn wir von dem rein-Mathematischen des Unendlichkeits-Begriffs absehen. Und meine „Umkehrungshypothese“ hat zur Mathematik nur der Anschaulichkeit wegen gegriffen, nicht zur Beweisführung, hat also die Axiome der Mathematik nicht zur Voraussetzung.
- Die praktische Erfahrung lehrt, dass die Menschen der
Wahrheit
immer naeher kommen. Denn ein technisches Geraet koennte nicht
funktionstuechtig gebaut werden, wenn der Konstrukteur nur
falsche
Ansichten, also gar kein Wissen ueber die Welt, d.h. die
Wirklichkeit
haette. Da sie aber funktionieren, muss der Konstrukteur die
Wahrheit
wenigstens teilweise kennen. Und da die Zahl der technischen
Geraete
immer mehr zunimmt und die Geraete immer besser werden, muss
auch das
Wissen ueber die wahren Zusammenhaenge der Dinge groesser
geworden
sein.
Halte ich mit Verlaub gesagt für eine plumpe ideologische Rechtfertigung des Wissenschaftsbetriebs.
Erstens kann auch eine philosophische Position, die nicht von der „Annäherung an die Wahrheit“ ausgeht, das von Dir Genannte erklären, z.B. der Radikale Konstruktivismus.
Zweitens ist es eine kühne Behauptung, dass die Technik immer „besser wird“, weil die sogenannten Nebenfolgen der Technik dieser selbst immanent sind. Beispiel: Bessere „Technik“ der Behandlung von Umweltschäden, welche wiederum von „Technik“ verursacht sind, usw.; hier könnte man durchaus ein Nullsummenspiel denken; das Beispiel eben ist nur ein Beispiel unter vielen möglichen. Die Essenz des Gesagten ist aber: in Bezug auf welchen unhinterfragbaren Wert wird die „Technik“ besser (dass sie anders wird, bestreite ich nicht)
Drittens: vielleicht wird die Technik ja sogar besser, obwohl, oder vielleicht sogar weil, wir uns nicht „an die Wahrheit annähern“. Dieses Argument ist keineswegs so leichtgewichtig, wie es sich auf den ersten Blick liest.
Viele Grüße
franz
Hallo Oliver,
ich meine beides:
a)es gäbe auch Wissenschaft obwohl diese nicht falsifizierbar
sei,Ich denke, daß Theorien hypothetische Konstrukte enthalten
können, die nicht falsifizierbar sind. Z.B. Neutrinos. Die
Aussage „Es gibt Neutrinos“ ist nicht falsifizierbar.
Versteh ich nicht ganz. Da Neutrinos nachgewiesen wurden, ist doch auch dieses Konstrukt falsifizierbar. Anders gesagt : wären Neutrinos nicht nachgewiesen worden, dann wäre doch auch die Theorie falsifiziert.
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/allerlei/nobe…
Oder
„Verdrängung“: Die Aussage „Es gibt Verdrängung“ ist nicht
falsifizierbar. Aber beides muß auch nicht gegeben sein, damit
Theorien über Neutrinos oder Verdrängung wissenschaftlich
sind.
Es mag ja sein, dass es einzelne Konstrukte gibt die schwer nachweisbar sind (wie beispielsweise Neutrinos, da diese kaum wechselwirken) … trotzdem liefert doch die Gesamttheorie, in der eben diese Teilchen notwendiges Konstrukt sind, genügend Aussagen über die Wirklichkeit, die überprüfbar sind.
Es geht doch lediglich darum, dass eine Theorie, die keine überprüfbaren Aussagen liefert, sinnlos ist.
Mathematik zum Beispiel ist in dem Sinne eine völlig sinnlose Wissenschaft, da sie überhaupt keine Aussagen über die Wirklichkeit macht … die man etwa überprüfen könnte.
Trotzdem ist es eine Wissnschaft … eine Geisteswissenschaft halt.
Zudem ist seine Wissenschaftstheorie viel zu streng. Man
sollte keine Theorien aufstellen und anschließend nur nach
Widerlegungen suchen.Warum nicht ? Es geht doch darum rauszukriegen, ob die Theorie
der Wirklichkeit standhält.Deshalb sollte man beides tun: Belege für die Theorie sammeln
und sie der Gefahr von Widerlegungen aussetzen.
Warum sollte man solches tun (Belege für sammeln)? Was ist daran ökonomisch ?
V.a. sollte man eine Theorie nicht
gleich aufgrund einer Widerlegung verwerfen und dann eine neue
konstruieren. Das ist nicht nur zu streng, sondern auch
unökonomisch.Es genügt doch eine Änderung der Theorie.
Damit muß man vorsichtig sein. Post hoc-Anpassungen von
Theorien, womöglich mit Zusatzannahmen, können leicht in
Richtung Immunisierung gehen.
Schon … aber dies gilt ja für jede Theorieentwicklung … das man sich der Gefahr aussetzt … diese nicht mehr falsifizieren zu können (ich nehme an, das meinst Du mit Immunisierung).
Was soll man denn machen mit einer Theorie die der Wirklichkeit
widerspricht ?Nicht benutzen.
Nicht benutzen, nun der Meinung bin auch ich. Nur dies bedeutet doch : Auf den Scheiterhaufen der Geschichte werfen.
Gruss Jacobias.
Hallo Franz
…ich kann aber dennoch nicht sehen, wie trotz
bestehender Unendlichkeit von „Annäherung an Wahrheit“
gesprochen werden kann. Wenn wir davon ausgehen, dass eine
Zeitspanne unendlich lange ist, dann nähern wir uns nicht mit
jeder Sekunde ihrem Ende.
Zumindest dann nicht, wenn wir von dem rein-Mathematischen des
Unendlichkeits-Begriffs absehen.
Einen anderen Unendlichkeits-Begriff gibt es aber nicht. In der
wirklichen Welt ist nichts unendlich.
Und meine
„Umkehrungshypothese“ hat zur Mathematik nur der
Anschaulichkeit wegen gegriffen, nicht zur Beweisführung, hat
also die Axiome der Mathematik nicht zur Voraussetzung.
Dann ersetzen wir in deiner Theorie jedes „unendlich“ durch X und
jedes „endlich“ durch „weniger als X“. So aber kommen wir mit
Zuflucht zum Probabilismus doch zu einer Annaeherung an die Wahrheit,
weil dann „unendlich-endlich=unendlich“ nicht mehr gilt.
Erstens kann auch eine philosophische Position, die nicht von
der „Annäherung an die Wahrheit“ ausgeht, das von Dir Genannte
erklären, z.B. der Radikale Konstruktivismus.
Darueber weiss ich leider nichts.
Zweitens ist es eine kühne Behauptung, dass die Technik immer
„besser wird“, weil die sogenannten Nebenfolgen der Technik
dieser selbst immanent sind. Beispiel: Bessere „Technik“ der
Behandlung von Umweltschäden, welche wiederum von „Technik“
verursacht sind, usw.; hier könnte man durchaus ein
Nullsummenspiel denken; das Beispiel eben ist nur ein Beispiel
unter vielen möglichen. Die Essenz des Gesagten ist aber: in
Bezug auf welchen unhinterfragbaren Wert wird die „Technik“
besser (dass sie anders wird, bestreite ich nicht)
Sie wird in dem Sinne besser, als dass sie von einem immer besseren
Naturverstaendnis zeugt, d.h. von einer immer groesseren Annaeherung
an die Wahrheit. Mit besserer Technik meine ich, dass heutige
Computer schneller sind als alte. An moralisch oder oekologisch gut
habe ich nicht gedacht.
Drittens: vielleicht wird die Technik ja sogar besser, obwohl,
oder vielleicht sogar weil, wir uns nicht „an die Wahrheit
annähern“. Dieses Argument ist keineswegs so leichtgewichtig,
wie es sich auf den ersten Blick liest.
Soll das heissen, dass ich es gar nicht erst anfassen, sondern dir
glauben soll, dass meine Widerlegungsversuche nur zeigen koennten,
dass ich seine Tiefe uebersehe?
Aber ich verstehe es tatsaechlich nicht.
Viele Grüße
Tychi
Hallo,
Versteh ich nicht ganz. Da Neutrinos nachgewiesen wurden, ist
doch auch dieses Konstrukt falsifizierbar. Anders gesagt :
wären Neutrinos nicht nachgewiesen worden, dann wäre doch auch
die Theorie falsifiziert.
so einfach ist es nicht. Existenzaussagen sind zum einen nicht falsifizierbar. Zum anderen: Wenn man ein hypothetisches Konstrukt „Neutrino“ annimmt und zu diesem Konstrukt empirisch überprüfbare Aussagen macht, sind diese Aussagen falsifizierbar, nicht aber das Konstrukt. Allerdings hängt die Bedeutung des Konstrukts mit den Aussagen zusammen. Wenn diese Aussagen falsifiziert sind, ergibt sich als eine Möglichkeit, das Konstrukt weiterzuverwenden, seine Bedeutung zu ändern (anders formuliert: eine andere Theorie über das Konstrukt aufzustellen).
Nehmen wir z.B. das Konstrukt „Extraversion“ aus der Differentiellen und Persönlichkeitspsychologie. Die Bedeutung des Konstrukts ändert sich mit den empirisch prüfbaren Aussagen, die man mit ihm in Verbindung bringt. Einige Aussagen, die in der Theorie über Extraversion gemacht worden sind, fanden nur wenig Unterstützung. Deshalb hat man nicht das Konstrukt aufgegeben, sondern die Theorie über das Konstrukt modifiziert.
Noch ein Beispiel: Man wird nicht das Konstrukt „Gewissen“ aufgeben, weil die Freudsche Theorie nur wenig empirisch bestätigte Aussagen darüber gemacht hat.
Es mag ja sein, dass es einzelne Konstrukte gibt die schwer
nachweisbar sind (wie beispielsweise Neutrinos, da diese kaum
wechselwirken) … trotzdem liefert doch die Gesamttheorie, in
der eben diese Teilchen notwendiges Konstrukt sind, genügend
Aussagen über die Wirklichkeit, die überprüfbar sind.
Ja, das meine ich mit dem Unterschied, den ich oben beschrieben habe. Man erkennt m.E. daran, daß Theorien, aus denen empirisch überprüfbare Aussagen ableitbar sind, Konstrukte enthalten können, die nicht falsifizierbar sind. Sind diese Theorien deshalb nicht-wissenschaftlich? Theorien sind ja gerade in der Regel deswegen interessant, weil sie hypothetische Konstrukte enthalten, die mehr bedeuten als die empirischen Gegebenheiten, auf die sich sich beziehen.
Es geht doch lediglich darum, dass eine Theorie, die keine
überprüfbaren Aussagen liefert, sinnlos ist.
Du hast mich gefragt, ob es Theorien mit nicht falsifizierbaren Inhalten geben kann, die trotzdem wissenschaftlich sind.
Mathematik zum Beispiel ist in dem Sinne eine völlig sinnlose
Wissenschaft, da sie überhaupt keine Aussagen über die
Wirklichkeit macht … die man etwa überprüfen könnte.
Sofern man „Sinn“ so wie Du definiert.
Trotzdem ist es eine Wissnschaft … eine Geisteswissenschaft
halt.
Als Geisteswissenschaft würde ich die Mathematik nicht bezeichnen, sondern als Formalwissenschaft. Aber über die Kategorisierung der Mathematik streiten sich die Gelehrten:
http://www.physik-lexikon.de/wiki/index.php?title=Ma…
Warum sollte man solches tun (Belege für sammeln)?
Welche Theorie ist besser: eine, für die es Belege gibt, oder eine, für die es keine gibt?
Nimm an, Du sollst zum Mond fliegen. Zwei Theorien A und B liegen vor, die Dir dabei helfen, Dein Raumschiff zu bauen. Ein Raumschiff wurde bereits nach Theorie A gebaut und ist erfolgreich zum Mond und zurück geflogen. Nach der anderen Theorie wurde noch kein Raumschiff gebaut. Beide Theorien sind nicht falsifiziert. Man fragt Dich: Sollen wir das Raumschiff nach Theorie A oder nach Theorie B bauen?
Was ist daran ökonomisch ?
Nein, es ist unökonomisch, eine Theorie ganz zu verwerfen, wenn eine ihrer Aussagen widerlegt wurde.
Damit muß man vorsichtig sein. Post hoc-Anpassungen von
Theorien, womöglich mit Zusatzannahmen, können leicht in
Richtung Immunisierung gehen.Schon … aber dies gilt ja für jede Theorieentwicklung …
das man sich der Gefahr aussetzt … diese nicht mehr
falsifizieren zu können (ich nehme an, das meinst Du mit
Immunisierung).
Wo siehst Du mich dagegen einen Einwand erheben?
Grüße,
Oliver Walter
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Hallo Tychi
…ich kann aber dennoch nicht sehen, wie trotz
bestehender Unendlichkeit von „Annäherung an Wahrheit“
gesprochen werden kann. Wenn wir davon ausgehen, dass eine
Zeitspanne unendlich lange ist, dann nähern wir uns nicht mit
jeder Sekunde ihrem Ende.
Zumindest dann nicht, wenn wir von dem rein-Mathematischen des
Unendlichkeits-Begriffs absehen.Einen anderen Unendlichkeits-Begriff gibt es aber nicht. In
der
wirklichen Welt ist nichts unendlich.
Mag sein, dass es in der wirklichen Welt nicht Unendliches gibt (woher kann ich das wissen?). Sehr wohl aber gibt es im Sprechen über die Welt verschiedene Begriffe von Unendlichkeit (z.B. den der Theologie), welche eben nicht alle Aspekte des mathematischen Begriffes zu berücksichtigen haben. Und ich habe nur darauf verwiesen, dass meine Hypothese nicht gezwungen ist, den streng-mathematischen Unendlichkeitsbegriff zu verwenden, weil auch das Objekt, auf das „meine Theorie“ zielt, diesen nicht verwendet.
Und meine
„Umkehrungshypothese“ hat zur Mathematik nur der
Anschaulichkeit wegen gegriffen, nicht zur Beweisführung, hat
also die Axiome der Mathematik nicht zur Voraussetzung.Dann ersetzen wir in deiner Theorie jedes „unendlich“ durch X
und
jedes „endlich“ durch „weniger als X“. So aber kommen wir mit
Zuflucht zum Probabilismus doch zu einer Annaeherung an die
Wahrheit,
weil dann „unendlich-endlich=unendlich“ nicht mehr gilt.
Das führt viel zu weit! Dann müsstest Du auch im Objekt „meiner Theorie“ die Ersetzung vornehmen, was Dir nicht gelingen kann, weil dort in der Frage der Verifizierung eines allgemeinen Satzes durch unendlich viele Beobachtungen die von Dir genannte mathematische Problematik selbst nicht enthalten ist, der Begriff der Unendlichkeit schon dort nicht ein rein-mathematischer ist (alle Dimensionen des mathematischen Begriffes in sich trägt). Wenn er das dort wäre, dann müsste ihn „meine Theorie“ auch verwenden, und Dein Einwand (den ich gut finde) wäre absolut im Recht.
Sie wird in dem Sinne besser, als dass sie von einem immer
besseren
Naturverstaendnis zeugt, d.h. von einer immer groesseren
Annaeherung
an die Wahrheit. Mit besserer Technik meine ich, dass heutige
Computer schneller sind als alte. An moralisch oder
oekologisch gut
habe ich nicht gedacht.
Ja, aber das „Naturverständnis“ bzw., wie normalerweise genannt: die „Naturbeherrschung“ lässt sich nicht aufteilen; man kann also nicht ohne weiteres sagen: in dieser Sphäre schon, in dieser nicht. Einmal zeigt uns etwa der „Computer“, dass wir „die Natur besser verstehen“, einmal das auch dadurch entstandene Massenphänomen des Rückenleidens, dass wir die „Natur schlechter verstehen“. An eine Aufrechnung ist hier natürlich nicht zu denken. Ich habe hier rein inner-technisch argumentiert, keineswegs die Technik mit Ökologie oder Moral aufgerechnet; die Rechnung muss sein: Vorteile der Technik minus Nachteile der Technik; zum einen kann man hieraus nie die Summe ziehen, weil beide Seiten nicht quantifizierbar sind, zum anderen wird man sich nie darauf einigen können, was auf welcher Seite zu werten ist; aber ich glaube, das ist schon weit von unserer Diskussion entfernt.
Drittens: vielleicht wird die Technik ja sogar besser, obwohl,
oder vielleicht sogar weil, wir uns nicht „an die Wahrheit
annähern“. Dieses Argument ist keineswegs so leichtgewichtig,
wie es sich auf den ersten Blick liest.Soll das heissen, dass ich es gar nicht erst anfassen, sondern
dir
glauben soll, dass meine Widerlegungsversuche nur zeigen
koennten,
dass ich seine Tiefe uebersehe?
Aber ich verstehe es tatsaechlich nicht.
Sorry, wollte nicht anmaßend sein; ich habe damit nur gemeint, dass dieses Argument auf den ersten Blick nicht sehr überzeugend klingt, dass es aber trotzdem bedenkenswert ist. Ich hätte es natürlich ausführlicher begründen können, aber da hätte ich weit ausholen und etwa zur Heideggerschen Technikphilosophie greifen müssen. Aber das wäre doch wohl viel zu weit off the topic gewesen.
Viele Grüße
franz
Hallo Hannes,
(frei) " wie kann ich daovn ausgehen, dass es „nur eine Wahrheit“ gibt"?
Nun, das was ich im Post vorher geschrieben habe war nun nicht meine Meinung,
sondern die von Popper. Ich meine mich erinnern zu können, das er immer vorrausgesetzt hat, dass es „eine Wahrheit“ gibt. Außerdem „reichten“ ihm die Sinne. Soweit seine Vertrauensbasis.
Du hast aber natürlich recht. Es muss nun wirklich keine Wahrheit geben, um sich Theorien zusammen zu reihmen. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.
Obwohl:
Ich bin schon länger auf der Suche nach Wahrheit gewesen/ bin es immer noch.
Mein derzeitiges Fazit. Richtige Wahrheit gibt es nicht. Ich studiere zwar Mathematik und in ihr muss alles bewiesen werden, aber um Wahrheit handelt es sich prinzipell nicht. Schließlich baut diese Sprache komplett auf (wenige) Axiome auf. Ob diese Axiome stimmen oder nicht, oder ob Axiome über haupt „stimmen“ // „nicht stimmen“ können, ist eine andere Frage. Es ist eigentlich „nur“ abgeleitete Wissen.
Jegliche Sinnes eindrücke sind zu hinterfragen.
Nur weil ich etwas wahrgenommen hab, heißt es noch lange nicht, dass es auch existiert… simples Bsp: Halluzination//Träume…
Cogito ergo sum (Ich denke, also bin ich)
Fundament/Vertrauensbasis von Decartes. Wohl der Rationalist schlecht hin.
Diese Grundlage fand ich eine Zeitlang ziemlich stabil bis mir folgendes bewußt wurde. Bzw. ich es von irgendeinem Empiristen gelesen hab:
Frei: Die Schlussfolgerung dass ich „bin“, weil ich denke, ist genauso ein (Trug)schluss wie jegliche andere feststellung die „wahrgenommen“ wird.
sie gilt also genauso zu hinterfragen wie alle anderen Schlüsse.
Kurz: durch´s denken auf das ich zu schließen ist genauso riskant wie von einem einzelnen fall aufs ganze zu schließen
na gut, dann fallen mir jetzt noch die „selbstevidenten aussagen ein“.
sie bringen nix, sind aber irgendwie „wahr“:
Bsp: Eine rote Wand ist rot.
Das dies ein Zirkelschluss ist, und somit nichtig, wird recht schnell klar.
mh… mehr fällt mir spontan nicht ein.
Das Fazit bleibt also: Wir wissen, dass wir nichts wissen.
Das dies ein großes Paradoxon ist, ist klar. Und birgt daher natürlich ein Problem, was man an anderer Stelle „bereden“ könnte.
Dies sollten nur denkanstöße sein.
Mit freundlichen Grüßen
Arndt
1 Like
Hallo Franz
Deine Argumentation war mir neu, d.h. so habe ich es noch nie
gesehen, aber sie ist auch nicht ganz richtig:
- Zwei unendliche Mengen koennen verschieden gross (maechtig)
sein.
So ist die Menge der ganzen Zahlen doppelt so gross wie die
der
natuerlichen, obwohl beide unendlich sind.
Das ist aber, weißgott, erklärungsbedürftig. Was ergibt unendlich durch zwei? Und wieso ist das dann hlab so groß wie unendlich?
Wobei die abschliessende Frage eigentlich lauten sollte: IST es denn eigentlich? (…irgendwo objektive Realität)
fagt sich:
Frank
Mengenlehre
Hallo Franz
Deine Argumentation war mir neu, d.h. so habe ich es noch nie
gesehen, aber sie ist auch nicht ganz richtig:
- Zwei unendliche Mengen koennen verschieden gross (maechtig)
sein.
So ist die Menge der ganzen Zahlen doppelt so gross wie die
der
natuerlichen, obwohl beide unendlich sind.Das ist aber, weißgott, erklärungsbedürftig. Was ergibt
unendlich durch zwei? Und wieso ist das dann hlab so groß wie
unendlich?
Wobei die abschliessende Frage eigentlich lauten sollte: IST
es denn eigentlich? (…irgendwo objektive Realität)
Frank, bist du es, der solche Fragen stellt? Ich mache mir nicht die
Muehe, dir die Mathematik zu erklaeren. Wenn es dich wirklich
interessiert, dann schau mal in ein einfaches Buch, das sich mit
Mengenlehre beschaeftigt und dort unter den Begriff Maechtigkeit.
Entschuldige, wenn das grob klingt, es ist nicht grob gemeint.
Die Mathematik erhebt nie den Anspruch auch nur irgendetwas mit der
objektiven Realitaet (ueber deren SEIN man noch viel eher diskutieren
koennte) zu tun zu haben. Ich habe nur deshalb so argumentiert, weil
Franz mathematische Begriffe einfuehrte.
Gruss, Tychi
1 Like
Wir wissen, dass wir nichts wissen.
(wußte Sokrates ja auch shcon…)
Wir können nicht wissen, dass wir nichts wissen, denn sonst wüßten wir ja schon wenigstens dies, nämlich dass wir nichts wissen.
Der Spruch hört sich vielleicht schön an, ist logisch aber schlicht falsch. Symbolisch gesehen, sieht die Sache wieder anders aus: „Wir wissen nicht, wir raten“ gefällt mir da schon besser.
In meinen Augen ist es genau das, was Popper aus macht. Er
schlägt allen ins Gesicht. Wir wissen nicht, wir raten…
Das deckt sich mit der Aussage östlicher Philosophien. Der Geist als Summe von Verstand und Vernunft, ist kein Instrument zur Erkenntnis, sondern??..aha, die Intuition. Da wären wir endlich da, wo es anfängt interessant zu werden. Nämlich bei den Lebensphilosophen. Von denen haben wir ja auch eine ganze Menge.
gruß
rolf
Hallo Franz
Deine Argumentation war mir neu, d.h. so habe ich es noch nie
gesehen, aber sie ist auch nicht ganz richtig:
- Zwei unendliche Mengen koennen verschieden gross (maechtig)
sein.
So ist die Menge der ganzen Zahlen doppelt so gross wie die
der
natuerlichen, obwohl beide unendlich sind.Das ist aber, weißgott, erklärungsbedürftig. Was ergibt
unendlich durch zwei? Und wieso ist das dann hlab so groß wie
unendlich?
Hallo Frank
Mir ist hier eine Ungenauigkeit unterlaufen, die fuer die Diskussion
zwar nicht relevant ist, die ich aber doch korrigieren moechte.
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist genauso maechtig wie die der
ganzen Zahlen, denn man kann jeder ganzen Zahl eine natuerliche
zuordnen. Ich hatte mich in der Definition des Begriffes Maechtigkeit
vertan.
Trotzdem kann ich einen Verhaeltnisbegriff (kleiner als) einfuehren:
Die Menge der natuerlichen Zahlen ist kleiner als die der ganzen
Zahlen, weil etwas uebrig bleibt (sogar unendlich viel), wenn ich aus
der Menge der ganzen Zahlen alle natuerlichen Zahlen herausnehme.
Siehe auch: http://www.mathe-online.at/mathint/zahlen/i.html#uabzR
bei Abschnitt „Wieviele Zahlen gibt es?“
Gruss, Tychi