Für Mitleser: Wenn man in den von @anon2160089 verlinkten Texte, die er offenbar im Blindflug zusammengegugelt hat
keinen Zusammenhang mit seiner These, tierhaltende Betriebe müssten keine Gülleflächen mehr nachweisen, außerdem dürfte Gülle nur noch nach Maßgabe von Bedarfsanalysen für die jeweiligen Stücke ausgebracht werden, findet, braucht nicht verzweifeln: Außer dem Wort Gülle gibt es tatsächlich keinen.
Schöne Grüße
MM
Nein, es ging darum, dass ein erheblicher Teil unserer Infrastruktur nichts mit elektrischem Strom anfangen kann - egal, wie groß oder klein das Kraftwerk ist, aus dem er kommt. Bei Autos ist das auch für Laien verständlich. Ein normaler Verbrennungsmotor läuft weder mit Strom, noch mit Wasserstoff und er kann auch nicht entsprechend umgerüstet werden. Das bedeutet, dass allein in Deutschland rund 45 Millionen Autos verschrottet und durch neue ersetzt werden müssten, um komplett auf Strom und Wasserstoff umzusteigen. Aber damit ist es noch nicht getan. Die Autos müssen auch mit Energie versorgt werden. Das bestehende Tankstellennetz mit der gesamten Zulieferindustrie ist dafür nicht geeignet und muss ebenfalls ersetzt werden. Für Elektroautos reicht es dabei nicht, die Tankstellen umzurüsten. Man stelle sich vor, was an unseren Tankstellen los wäre, wenn ein Tankvorgang 2-3 Stunden dauert. Man müsste praktisch an jeden Parkplatz eine Schnellladesäule stellen.
Das alles wäre bereits ein riesiger Aufwand - aber es sind nur die Autos. Praktisch die gesamte Chemieindustrie basiert auf der Kohlenstoffwirtschaft. Bei einer konsequenten Umstellung auf Elektroenergie und Wasserstoff wird diese Infrastruktur weitgehend nutzlos und muss umgerüstet oder ersetzt werden. Und auch das ist nur ein Teil des Problems. In Deutschland wird derzeit nur 15% der gesamten Primärenergie als elektrischer Strom verbraucht [1]. Nur dieser Teil kann sofort durch Ökostrom ersetzt werden. Für den Rest genügt es nicht Windräder aufzustellen und Stromleitungen zu bauen. Man benötigt zusätzliche Infrastruktur, damit die Verbraucher etwas mit der Energie anfangen können - und in vielen Fällen sogar völlig neue Verbraucher (wie z.B. Elektroautos anstelle von Verbrennungsmotoren). Mit Deinen Ideen über große und kleine Kraftwerke kratzt Du noch nicht einmal an der Oberfläche des Problems.
[1] laut https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Energie/Erzeugung/_inhalt.html und https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/primaerenergieverbrauch#definition-und-einflussfaktoren
Und in vielen Städten auch in die zweite Reihe, die Bürgersteige und andere „nicht reguläre“ Parkgelegenheiten. Da das mit den Tankstellen nicht jeder auf Anhieb versteht, der Punkt etwas ausführlicher: ein Ladevorgang dauert ungefähr 20 mal so lange wie bisher, d.h. die Tankstellen brauchen 20 mal so viel Grundfläche (oder wir brauchen mehr Tankstellen) und da unterstellt man noch die gleiche Reichweite je Tankvorgang. Natürlich kann man das z.T. mit Laden am Wohnort zum Teil kompensieren, aber bei längeren Fahrten sind wir wieder an dem Punkt.
Heizungen für Wohnraum, Blockheizkraftwerke, industrielle Heizungen.
Am Ende werden wir uns mit der frühen und vorzeitigen Festlegung auf Ökostrom/E-Auto wieder ins Abseits schießen. Woanders wird an der Wasserstoffwirtschaft gearbeitet.
Serie: Wasserstoff weltweit: Saudi-Arabien heizt das Wettrennen um den Wasserstoff am Golf an (msn.com)
Xcient – Hyundais erster serienmäßiger Wasserstoff-Lkw bereits Realität – MANN.TV
Nachdem VW sich ja komplett vom Wasserstoff verabschiedet hat, entwickelt wenigstens Daimler Truck in die Richtung weiter:
Daimler feiert 125 Jahre Lkw: Ein Umbruch wie 1896 | autohaus.de
Wobei man auch die Wasserstoffwirtschaft nicht übers Knie brechen kann. Langfristig sehe ich dazu keine Alternative. Aber es wird viele Jahrzehnten dauern bis die alte Infrastruktur komplett durch neue ersetz wird. So lange können wir aber nicht warten. Im Weltklimarat wurde kürzlich diskutiert, dass wir die 1,5 K Grenze möglicherweise schon 2030 überschreiten. Das bedeutet, dass wir uns Gedanken darüber machen müssen, wie wir in der Übergangszeit auch die bestehende Kohlenstoffwirtschaft klimafreundlicher gestalten. Das ist anspruchsvoller als die Forderung, möglichst schnell möglichst viel Ökostrom zu produzieren - und nicht annähernd so öffentlichkeitswirksam.
Natürlich nicht. Das wird dauern, aber wir nehmen den Umweg über das Elektroauto, weil sich die Politik und Teile der Wirtschaft darauf eingeschossen haben. Wir verschlafen wieder einmal einen technologischen Trend, fördern eine Nischen-/Übergangstechnik mit Milliardenbeträgen und wundern uns, daß es irgendwann nicht mehr funktioniert, wenn zu viele den finanziellen Anreizen gefolgt sind.
Wir sind neulich mit dem Auto an einem Sonntag die A3 von Köln bis ungefähr Nürnberg runtergefahren. Alle Raststätten brechend voll, kaum Stellplatz, Schlangen an manchen Zapfsäulen. Selbst wenn man alle Raststätten mit Superchargern vollstellen würde (was ich mir technisch durchaus anspruchsvoll vorstelle), reicht der Platz nicht aus. Die meisten kamen für eine Toiletten- oder Rauchpause, d.h. waren nach 5-10 Minuten wieder weg. Ein hinreichender Ladevorgang dauert 20-40 Minuten. Es wird also mindestens die doppelte Fläche benötigt - eher mehr, weil die Reichweite zum Laden zwingt, während man mit einem Benziner oder Diesel größere Strecken überbrücken kann.
Natürlich lassen sich diese Probleme lösen, aber dann sind wir wieder bei den Lademöglichkeiten in den Innenstädten für Menschen, die in Häusern wohnen, in denen es nicht für jede Wohnung ein-zwei Stellplätze in eigenen Tiefgaragen gibt. Auch das kann man lösen, indem man jeden Parkplatz, die Gehwege und zweiten Reihen mit Ladestationen oder Induktionslademöglichkeiten ausstattet, aber das kostet Unsummen, in denen der Ausbau der Elektroinfrastruktur noch nicht enthalten ist.
Wir beschäftigen uns als Eigentümerschaft gerade mit dem Gedanken, in der Tiefgarage Lademöglichkeiten zu schaffen. Alleine die Vorabuntersuchung, was mit den bestehenden Leitungen geht, kostete einen vierstelligen Betrag. Der Ausbau der elektrischen Anschlüsse sowie die Anschlüsse an den Stellplätzen kosten einen vierstelligen Betrag - pro Stellplatz. Und damit wäre nur gut die Hälfte der Fahrzeuge versorgt, denn der Rest parkt draußen. Und wie gesagt: dort gibt es eine Tiefgarage. Das gilt nur für den Bruchteil der städtischen Immobilien und selbst hier im Neubauviertel hat nicht jeder einen Stellplatz je Fahrzeug unmittelbar am Haus.
Mal ganz abgesehen von der Problematik der Beschaffung der Rohstoffe für die Batterien, deren Haltbarkeit und Entsorgung und letztlich auch die gesamte CO2-Bilanz der Veranstaltung E-Auto.
Beim Wasserstoff hingegen ist ein Teil der Infrastruktur und Logistik schon vorhanden (Tankstellen, Vertrieb), ein zusätzlicher Ausbau in den Städten ist nicht, an den Verteilzentren nur in geringem Umfang nötig. Bleibt die Erzeugung und der Transport, die beide hoher Investitionen bedürfen und natürlich auch politische Stabilität in den Erzeugerländern erforderlich macht. So viel Weitsicht, um dieses Thema staatenübergreifend anzugehen, gibt es derzeit in der Politik nicht. Desertec liegt derzeit ja auch mehr oder weniger auf Eis. Meist wurde ja primär als Kritikpunkt die politische Lage in den Erzeugerländern bzw. die Abhängigkeit von diesen genannt. Bei Öl und Gas ist die Lage ja völlig anders…
Ich glaube nicht, dass es bei Elektromobilität ein großes Platzproblem geben muss. Im Prinzip kann neben jedem Parkplatz in Deutschland ein Kabeanschluss sein. Tankstellen wird man in heutiger Form kaum noch brauchen. Schnellladungen benötigen ja schon jetzt nur noch eher so 30 min und nicht 3 Stunden.
Ich habe an Autobahnraststätten bisher immer leere Parkplätze gesehen und außerdem Autos, die da oft länger als 30 min halten. In der Zeit kann man das Auto auch an eine Steckdose stecken.
Der ganze Ladevorgang und natürlich das Bereitstellen des Stromes ist in vielem weniger aufwändig als bei Benzin oder Wasserstoff.
Das ist leider kein Wunder. Die Autohersteller wollen Elektroautos produzieren, weil es im Vergleich zu Verbrennungsmotoren einfacher und billiger ist. Sie erwarten von der Politik, dass sie die entsprechenden Märkte schafft. Klimaschützer sind gegen alles, was Emissionen verursacht. Sie machen also auch Druck auf die Politik, Elektroautos zu fördern. Die Politik gibt diesem Druck nach. Ich wüsste nicht, wie sich das vermeiden ließe.
Erst wenn die notwendige Infrastruktur steht und die fällt nicht vom Himmel. Momentan ist es viel einfacher Benzinautos zu betanken. Wenn Du es nicht glaubst, dann leih Dir ein Elektroauto und versuch damit quer durch Deutschland zu fahren. Es wird noch sehr lange dauern, bis das so reibungslos läuft, wie mit einem Verbrennungsmotor.
Mal abgesehen davon, daß man die erstmal verlegen und mit den notwendigen Kapazitäten versehen muß: in den Innenstädten stehen insbesondere nachts Autos oft irgendwo, nur nicht an einem offiziellen Parkplatz. Und wenn erst einmal an jedem zweiten Kabel Auto ein Kabel hängt, wird es Witzbolde geben, die anfangen, diese zu durchtrennen.
Dann bist Du aber noch keine der großen überregionalen Autobahnen in den Ferien am Wochenende gefahren. :- )
Aber das ist halt immer noch 5-10 mal so lange wie bei Fahrzeugen mit Tank. Also braucht man 5-10 mal so viel Platz. Multipliziert mit dem Faktor für die Reichweite. Man stelle ich mal vor: Eine Fahrt nach Österreich im Winter. Heizung schlägt mächtig auf die Entfernung - also sind von hier mindestens drei Halte zum Aufladen notwendig. Blöd halt, daß es in Österreich den Bettenwechsel am Samstag gibt. Also trifft man sich mit 1000 Leuten nicht nur auf der Autobahn, sondern verteilt sich auch nur auf eine knappe Handvoll von Ladestellen. OK, wenn dann dieser unsägliche Wintersporttourismus aufhört, ist es das wert.
Zurück zu dieser Frage:
Wir haben riesige Dachflächen auf Häusern und Lagerhallen, die oft (nicht immer) geeignet für PV sind und bei denen eine Stromanschluss schon vorhanden ist.
Warum man trotzdem Großanlagen in die Landschaft baut? Weil es billiger ist - denn sinnvoller ist es nicht.
Da kann man im Wesentlichen nur den Shop, das Dach und die Preisanzeigetafel übernehmen.
Ich frage mich, ob es nicht möglich sein könnte, flüssige Elektrolyte eines neu zu entwickelnden Akkutyps an Tankstellen einfach abzusaugen und gegen frisch geladene zu ersetzen. Wenn so etwas möglich wäre, könnte man die abgesaugte Suppe in aller Ruhe an den Tankstellen regenieren (aufladen) - auch und gerade zu Schwachlastzeiten - und innerhalb von Minuten volltanken.
Hallo Chemiker - geht so etwas prinzipiell?
Ja, das stimmt für die Hardware. Ich meinte aber meinte aber mehr die Logistik und die Flächen. Die Logistik ist bei so einem Thema relevant, während nicht relevant ist, ob ich die Stationen mit einem herkömmlichen Tanklaster versorge oder einem ultratiefgekühlten H2-Tanklaster. Die müssen einfach - wie auch die Tanks und die Zuläufe - einfach nur beschafft und eingebaut werden. Das Geschäftsmodell und was daran hängt, existiert.
Letztlich ist das auch der Grund, warum diverse Stromversorger (aus dem Stegreif fallen mir drei ein: VEBA, RWE, EWE, plus diverse lokale Stadtwerke) in den Mobilfunkmarkt eingestiegen sind: Erfahrung mit einer Vielzahl von gleichartigen Verträgen und deren Management (Erfassung, technische Umsetzung, Überwachung der Zahlungseingänge, Mahnverfahren usw.) sowie die Infrastruktur für die Langstreckenverbindungen - so installierte RWE bei turnusmäßigen Wartungen Glasfaserkabel parallel zu den Stromleitungen und hatte so innerhalb weniger Jahre ein komplettes Glasfasernetz in den Vertriebsregionen.
Bei Wasserstoff wäre es das gleiche. Die Mineralölvertriebe kennen die Kunden, kennen die Routen, haben die Disponenten. Die Leitungsbetreiber wissen, wie und wo man die Anträge für zusätzliche Rohleitungen stellt, wie man deren Bau koordiniert und organisiert - ggfs. lassen sich sogar vorhandene Flächen für Rohre und Verteileranlagen nutzen. Wenn man weiter nach hinten in die Logistik geht, wissen die Mineralölunternehmen auch, wie man Ware in Häfen praktisch umschlägt bzw. wie man große Pipelines betreibt, wartet, Großanlagen wie Verdichter betreibt usw.
Natürlich ist das alles nicht von heute auf morgen gemacht und nicht alles identisch mit der Logistik bei Mineralöl und Erdgas, aber die Parallelen sind da. Und ich bin weiterhin davon überzeugt, daß das alles leichter und billiger machbar ist, als gerade in den Städten ein engmaschiges, die Last tragendes Netz von dezentralen Ladestationen zu etablieren. Allein die Erdarbeiten würden die Städte auf Jahrzehnte in Großbaustellen verwandeln, während die Arbeiten an Leitungen und Zapfstellen „in der Landschaft“ stattfänden.
Servus,
wenn man sie denn richtig installiert und mit Bedacht betreibt. Wenn nicht, kann der Inhalt der Lagerhalle schneller oxidieren, als man gerne hätte - ungefähr so:
Schöne Grüße
MM
Das gibt es schon. Nennt sich Redox Flow Batterie. Das ist aber technisch anspruchsvoll (das war auch schon die Achillesferse der Brennstoffzelle) und nach unten schlecht skalierbar (zu geringe Energiedichte und Leistung für Autos). Vielleicht wird das in Zukunft besser - vielleicht aber auch nicht. Das werden wir erst sehen, wenn es soweit ist.
Die Entwicklung geht derzeit eher in die andere Richtung - Batterien komplett ohne flüssige Komponenten. Damit will man das Altern der Zellen und den kleinen Temperaturbereich in den Griff bekommen, in dem heutige Batterien arbeiten. Dann wäre viel schnelleres Laden möglich.
Hallo,
ich bin etwas irritiert, dass die Diskussion so arg auf die individuelle Mobilität (KFZ) fokussiert ist.
Da wäre ja ein Ausbau der ÖPNV eine Lösung, gerade auf dem Land ist in dem Bereich noch sehr, sehr viel Luft nach oben.
Ich könnte locker auf mein Auto verzichten, wenn hier stündlich ein Bus direkt in die Kreisstadt fahren würde und die Super- / Baumärkte Lieferdienst anböten. Habe ich dort schon vorgeschlagen, leider ohne Reaktion. Dazu gute Anschlüsse an weitere Verbindungen, und schon könnten hier viele Leute auf das kostenintensive eigene Fahrzeuge verzichten.
Das kostet nicht die Welt, ist rel. schnell umsetzbar ohne neue Infrastruktur und die Transporter / Busse / Bahnen könnten mit Wasserstoff aus in der Region erzeugter grüner Energie betrieben werden - wenn die Anreize für Photovoltaik auf dem Dach etwas besser wären und nötigenfalls noch ein paar Windräder dazu kämen, Platz dafür gibt es hier durchaus.
Aber das ist ja nur die Mobilität. Sehr viel mehr CO2 wird durch Heizen und Fastfashion verbraten. Da muss man auch und natürlich anders ansetzen.
Außerdem bräuchten wir zur CO2-Bindung mehr Wald - der braucht Fläche, die jetzt z.B. für Photovoltaik verwendet werden soll. Ein Windrad dagegen kann auch gut im Wald stehen.
Gruß,
Paran
Das Auto ist nur ein Beispiel, das jeder nachvollziehen kann. Natürlich muss der ÖPNV ausgebaut werden. Aber bis er in Deutschland 45 Millionen Autos ersetzen kann, ist es noch ein ganz weiter Weg. Solange wir das Wirtschaftsunternehmen überlassen, wird das nie passieren. Um konkurrenzfähig zu bleiben, müssen die sich nämlich auf Strecken beschränken, die genügend Gewinn abwerfen. Das ist der Grund dafür, dass auf dem Land noch so viel Luft nach oben ist. Dasselbe Phänomen sehen wir auch in anderen Bereichen, wie z.B. beim Breitband-Internet. Das nennt sich Marktversagen.
Das ist auch wieder ein Thema für sich. Wald ist zwar gut für den Klimaschutz, aber schlecht für den Artenschutz, weil offene Landschaften deutlich artenreicher sind. Da wir uns nicht nur am Anfang einer Klimakrise befinden, sondern auch in einer der schlimmsten Diversitätskrisen aller Zeiten, muss man hier sehr sorgfältig abwägen. CO2 ist nicht das Maß aller Dinge.
Das ist zwar richtig, aber die Möglichkeiten des Ausbaus haben ihre Grenzen. Wenn man mal die beiden Extreme nimmt - Abholung des Passagiers an der Haustür und dessen Abladen am Zielgebäude einerseits und Schnellverbindungen zwischen Großstädten - ist klar, daß sich das Ziel irgendwo dazwischen abspielt, wie das jetzt schon der Fall ist. Änderungen sind also in Nuancen möglich und natürlich auch sinnvoll.
Allerdings hat das alles seine Grenzen. Zum Beispiel dort, wo nicht nur die Grenze des wirtschaftlich Sinnvollen überschritten wird, sondern auch dort, wo das ganze ökologisch sinnvoll ist - also z.B. bei der Bedienung von Nebenstrecken zu Nachtzeiten, weil Mara-Bettina aus der Disco in der Großstadt bis ins 500 Seelen-Dorf fahren möchte. Natürlich könnte man dafür plädieren, daß die Betriebe dafür auch kleine Busse bereithalten, aber das ist dann irgendwann ökonomisch bei aller Liebe für die Umwelt nicht mehr zu vertreten. Gelegentlich gibt es Anruf-Sammeltaxis, aber die schlagen bei den Verkehrsbetrieben mächtig ins finanzielle Kontor.
Natürlich kann man für kürzere Takte sein, damit man für die 20 Kilometer ins Nachbardorf nicht überlegen muß, ob man zum Arzttermin 30 Minuten zu spät kommt oder 30 Minuten rumsteht. Aber dann fährt der Bus halt mit halb so vielen Passagieren. Und so läßt sich das fortsetzen.
Die Hauptprobleme beim ÖPNV sind das Umsteigen, die Verspätungen, die wirtschaftlichen Zwänge und daß sie an feste Haltestellen gebunden sind. Und natürlich, daß für neue Bahnstrecken und die damit verbundenen Bauwerke eher Jahrzehnte als Jahre eingeplant werden müssen. Nehmen wir mal unsere Kleinstadt mit starker landwirtschaftlicher Prägung. Hier haben sich durch Neubaugebiete und über die Jahre die Pendlerströme massiv verändert. Hinzu kommt, daß natürlich die Bahnstrecke bei ihrem Bau vor 130 Jahre unter ganz anderen Prämissen gebaut wurde als man sie heute berücksichtigen würde. Dementsprechend verläuft die Hauptstrecke heute für die meisten Pendler ungünstig, weil nach Düsseldorf wenigstens ein Umstieg notwendig ist und der örtliche Bahnhof nicht dort ist, wo heute die meisten Menschen wohnen. Das führt dazu, daß ich mit allen Anfahrten mindestens 1,5 Std. in mein 30 Kilometer entferntes Büro brauche, während ich mit dem Auto vor Corona im November an ganz schlimmen Tagen 1 Std. mit dem Auto brauche. Heute morgen wären es 25 Minuten gewesen. Wenn man dann noch auf dem Rückweg zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort sein will (z.B. weil man Kinder abholen oder in Empfang nehmen muß), muß man alleine für die Rückfahrt mit dem ÖPNV 2 Stunden einplanen. Das ist mit normalen Wochenarbeitszeiten schlicht nicht zu vereinbaren und so geht es hunderten von Menschen.
Natürlich könnte man Abhilfe schaffen: die Streckenführung der Bahn ändert, anschließend durchgehende Züge von hier nach Düsseldorf einsetzen, aber am Ende verkürzte sich die Fahrtzeit auch nur um vielleicht 20 Minuten. Zum Bahnhof laufen oder fahren muß ich dann immer noch, in Düsseldorf umsteigen auch, von der Bahnhaltestelle zum Büro laufen erst recht und mindestens einen Takt für eventuelle Ausfälle sowieso. Hilft also auch nichts. Es bleibt bei den Hauptproblemen: Haltestellen, Umsteigen, potentielle Verspätungen.
Insofern wird der ÖPNV nur dann eine echte Alternative, wenn man Konzepte aus Science Fiction-Büchern oder -Filmen aufgreift. Z.B. die praktisch flächendeckend vorhandenen Laufbänder aus Asimovs Stahlhöhlen-Romanen oder freifahrende Kapseln wie u.a. in Minority Report.
Gruß
C.
Das war schon mal eine Zeit lang möglich, ohne Absaugen und mit einem kompletten Akku: Einer raus - ein frischer rein - und dann weiterfahren.
Der Oberindianer von Renault hat im Mai angekündigt, dieses Konzept, das Renault-Nissan damals mit „Better Place“ zusammen auf den Weg gebracht hat, in eigener Regie wieder aufgreifen zu wollen.
Mit so einem System ließe sich das vorhandene Tankstellennetz ohne gar zu heftige Veränderungen nutzen.
Schöne Grüße
MM
ja leise sich alles machen, muss halt nach und nach die Infrastruktur angepasst werden.
Die Autohersteller haben sich auf einheitliche Kraftstoffe, Tankstutzen und sogar fast auf einheitliche Ladestecker geeignet.
Wechselakkus in der Größe eines Fahrakkus wird man nicht in absehbarer Zeit selber tauschen können - die sind zu schwer.
Also müsste man automatische Wechselsysteme bauen und ich befürchte, dass diese ohne weitgehende Normierung der Fahrzeuge kaum möglich sein werden. Ich glaube nicht daran, dass die Autohersteller sich da einigen werden, es könnte ja zu Lasten des individuellen Designs gehen.
Es kann nicht angehen, dass ich 20 Millionen Autos mit je einem eigenen Ladegerät im Auto ausrüste. Das ist Unfug. Ich bin mir auch nicht sicher, ob jeder verstanden hat, dass die „Ladestationen“ überhaupt gar nichts mit der eigentlichen Funktion des „Akkuladens“ zu tun haben, sondern lediglich 230V oder 400V vom Stromnetz zum im Fahrzeug integrierten Ladegerät freigeben.
Standardisierte Wechselakkus - schön wär’s!
Dann bekommt die Tankstelle einen 630kVA Trafo, lädt friedlich die abgelieferten Akkus ganz so, wie das Stromnetz es gerade zulässt und kann sogar bei Knappheit Energie aus den Zellen zurück ins Stromnetz pumpen.
Die Autos würden keinen Ballast mit sich herumfahren, ein Akkuwechsel dauert Minuten, die Tankstellenpächter können weiter das machen, was sie am besten können (Cola, Schnaps und Bier zum 1,5fachen des Normalpreise verkaufen 
), das Stromnetz wäre stabilisierbar…
Hach, ein Träumchen!