Physikalischer Gottesbeweis?

[Anonym]

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“ denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ich denke vielen Physikern ist dieses Dilemma bewusst, weswegen man ja auch versucht hat eine andere Theorie zu erfinden. Bislang ist aber noch immer die Urknalltheorie die einzig plausible und deckt sich mit den Beobachtungen(z.B. Hintergrundstrahlung). Unten in einem Posting sprach jemand eine neue Theorie an, derzufolge unser Universum durch den Zusammenprall zweier Paralleluniversen entstanden sei. Dies verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage: wie sind die Paralleluniversen entstanden?

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren. Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze abgestimmt sind…

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine grosse Sosse von Materie-Energie.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig hat…

Kann jemand meinen Gedankengang widerlegen/erweitern/kritisieren oder was-auch-immer?

Gruss Abe…

[Fritz_Ruppricht]

Ein vielleicht nicht ganz exaktes Nietzsche-Zitat:

Zuletzt werden wir Gott wegen der Grammatik nicht los, die uns suggeriert, dass zu jeder Tätigkeit oder Aktion ein Täter oder Auctor da sein muss.

Gruß Fritz

[Anonym]

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt
sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

hallo Abraham

ich bin kein astrophisiker nur ein hobby denker.meine glaube das alle phenomene haben eine wissentschaftliche erklerung, mit gottes glaube macht man sich leicht.
wenn unsere ausdenende universum in sich einmal vileicht züsammen
faelt und materie,energie und was noch gibt in ein kleine punkt
ein bestimte druck annehert, /so wie bei temperatur absolute null 273 c ungefer was auch unerreichbar ist/, dann mus es explodieren.
sonst waere das der ende der welt und brauchten wir wirklich ein gott.wen diese absolut druck noch keine name hat nenne ich es ab heute DER ABSOLUTE UMKEHRSDRUCK GUTMANN, und hoffe komme ich in die geschikte mit ein neue phisikalische konstant.
und die welt existiert, NICHTS gibt es nicht in universum.dieses wort haben die menchen erfunden aus praktischen gründen
beispiel -ich habe keine apfel, du hast eine apfel usw…
obwohl der apfel existierte auf den baum, und bei der urknal existierte auch diese phenomen das der apfel immer und immer entstehen kann.
der universum kennt kein zeit. zeit egsistiert nur für uns menchen , wir zehlen die tage von geburt bis zum tode und rechnen und rechnen wir aus praktischen gruenden.
der universum rechnet nicht es ist ein caos und die erde ein kleines zufelliges ordnung wo man zum überleben oder aus neugier rechnen mus.
noch ein klein selbsterfundene gedanke über gottes exist:
Zwei schweine plaudern. sagt der eine „ich glaube nicht an gott“
der andere „ich auch nicht aber ein gutmütiges wesen mus über uns stehen“ und da stand der metzger.
wir menchen hoffen auch auf ein got?
Wir stehen oben auf der nahrungskette, aber wo stehen wir auf den wissenskette, vileicht über uns ist auch ein wesen der etwas von uns vill, vileicht unseren wissen und ein pentium 10000
processor braucht er.und wen er das hat schmeist die petrischale /unsere erde/ wo er mit den urknal angefangen hat in den mühl.
ein wissenschaftler sagte gib keine signale ins universum, weil wenn die uns finden kann unsere siksal ehnlich sein wie der amerikanischen indianen.
NICHTS gibt es nicht , der wesen über uns existiert, oder wird existieren, wenn wir glück haben wir werden diese wesen.Jetzt denke ich wieder wie ein mench „…glück haben…“ glück und unglück existiert staendig, aber weil ich als mench in der zeit intervallum lebe nicht egal was ich gerade habe.

entschuldige wegen mein schlechte deutschkenntnisse
Grus aus ungarn :zoli

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ich denke vielen Physikern ist dieses Dilemma bewusst,
weswegen man ja auch versucht hat eine andere Theorie zu
erfinden. Bislang ist aber noch immer die Urknalltheorie die
einzig plausible und deckt sich mit den Beobachtungen(z.B.
Hintergrundstrahlung). Unten in einem Posting sprach jemand
eine neue Theorie an, derzufolge unser Universum durch den
Zusammenprall zweier Paralleluniversen entstanden sei. Dies
verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage: wie sind
die Paralleluniversen entstanden?

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Kann jemand meinen Gedankengang
widerlegen/erweitern/kritisieren oder was-auch-immer?

Gruss Abe…

[Semjon_53e39c]

Hi Abe,

der Nietzsche hat schon recht, aber es gibt noch einen Grund, daß Gott als Erklärung reichlich sinnlos ist.

Wenn du von „erzeugt“ redest, dann meinst du, daß „vorher“ nichts da war und „nachher“ schon etwas. Das Prinzip „Ursache und Wirkung“ verlangt also einen Begriff „Zeit“. Zeit ist aber, das wissen wir seit Einstein, ein Element des Universums, „vor“ dem Urknall gab es keine Zeit. Die physikalischen Gesetze sind ein Teil des Universums, die hat es „vorher“ auch nicht gegeben. Das Prinzip eines „höheren Wesens“ ist dementsprechend völlig sinnlos außerhalb des Universums (sprich vor dem Urknall), denn was ist ein „Wesen“ anderes als etwas „Handelndes“, „Denkendes“, „Schaffendes“, „Seiendes“ etc., alles Konzepte, die ohne die Begriffe wie Raum, Zeit und Materie völlig bedeutungslos sind.

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt
sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ich glaube, du würdest dich schwertun, wenn du den Begriff „Nichts“, mit dem du so leichtfertig um dich wirfst, irgendwie definieren müsstest.
Übrigens genauso mit „Gott“.

Ich denke vielen Physikern ist dieses Dilemma bewusst,
weswegen man ja auch versucht hat eine andere Theorie zu
erfinden. Bislang ist aber noch immer die Urknalltheorie die
einzig plausible und deckt sich mit den Beobachtungen(z.B.
Hintergrundstrahlung). Unten in einem Posting sprach jemand
eine neue Theorie an, derzufolge unser Universum durch den
Zusammenprall zweier Paralleluniversen entstanden sei. Dies
verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage: wie sind
die Paralleluniversen entstanden?

Die Physiker sind im Allgemeinen ein fleissiges Völkchen und machen sich gerne neue Gedanken, auch wenn man nie so genau weiss, ob sich die Idee irgendwann bewährt.

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Es gibt auch die Möglichkeit, daß es „sehr viele Universen“ gibt, und daß nur in solchen Universen, in denen intelligentes Leben entstehen kann, auch intelligente Lebewesen sind, die bestaunen, wie „wohlüberlegt“ doch die Naturgesetze arrangiert sind, das gerade alles so hinhaut, dass intelligentes Leben entstehen kann.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Was heisst Gott „nicht mehr nötig“!? Sicher, die Wissenschaft kann nicht alles erklären, und wird das wahrscheinlich auch nie.
Aber mit „Gott“ kannst du gar nichts erklären. Da finde ich die Wissenschaft zumindest praktischer.

Kann jemand meinen Gedankengang
widerlegen/erweitern/kritisieren oder was-auch-immer?

Hoffe das halbwegs getan zu haben,
Grüße,
Semjon.

[Joerg_Rehrmann]

und wer erschuf Gott ?

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt
sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).

Und wo war er selbst zu diesem Zeitpunkt ?

b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ob vorher wirklich nichts war, ist sowieso die Frage. Für einen großen Knall braucht man aber keine schöpferischen Kräfte.

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.

wieso nicht ? wenn Wasser bei 3°C am dichtesten wäre, hätte sich das Leben vieleicht so entwickelt, daß es nicht existieren könnte, wenn das Wasser bei 4°C am dichtesten wäre. Bei anderen Naturgesetzen würden wir heute vieleicht auf dem Uranus leben, statt auf der Erde oder erst in millionen von Jahren. Das Leben ist immer optimal an die Naturgesetze und die Umgebungsbedingungen angepasst. Vorausgesetzt, bestimmte Mindestvoraussetzungen sind gegeben. An den seltenen Oasen im Universum, wo das der Fall ist, wird es sich dann vieleicht entwickeln.

Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Das ist eigentlich eher ein Beweis dafür, daß die Gesetze nicht willkürlich erschaffen worden sind sondern genau so sind, wie sie sind, weil es keine widerspruchsfreie Alternative dazu gibt.

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Ist es ja meistens auch. Nur wo rein zufällig viele Bedingungen günstig sind, kann Leben entstehen.
Es ist auch sehr unwahrscheinlich, eine Millionen im Lotto zu gewinnen. Trotzdem trifft es fast wöchentlich jemanden, weil so viele Menschen so viele Zahlenkombinationen ausprobieren.
Das Universum ist groß und hat sehr viel Zeit auch die unwahrscheinlichsten Ereignisse hervorzubringen.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Wenn Du vorraussetzt, daß komplexe Systeme nur durch eine noch komplexere Schöpferische Kraft entstehen können, kommst Du schnell in die Zwickmühle. Denn dann mußt Du auch fragen, wer den Schöpfer des Schöpfers erschuf usw. Durch induktive Folgerung kommst Du dann zu dem Ergebnis, daß ein unendlich komplexer und inteligenter Schöpfer aus dem Nichts entstanden sein muß. Wer soll das glauben ?

Wenn Du jedoch zuläßt, daß ein komplexes System aus einem weniger komplexen entstehen kann, bist Du bei dem Prinzip der Evolution. Die braucht keinen Gott.

Kann jemand meinen Gedankengang
widerlegen/erweitern/kritisieren oder was-auch-immer?

Ich hoffe doch

Jörg

[Anonym]

Wissenschaft gleich mitbegraben?

Ein vielleicht nicht ganz exaktes Nietzsche-Zitat:

Zuletzt werden wir Gott wegen der Grammatik nicht los, die
uns suggeriert, dass zu jeder Tätigkeit oder Aktion ein Täter
oder Auctor da sein muss.

Wie waers wir begraben die Wissenschaft gleich mit? Ich denke die Frage nach dem Auctor ist grundsaetzlich wissenschaftlich und sinnvoll ebenso wie die Frage nach dem Schoepfer. Waere es nicht etwas merkwuerdig wenn Dinge einfach so, ohne Grund geschehen wuerden…ein magisches Universum.
Zum Abrunden auch noch ein Nietzsche-Zitat: „Gott ist tot.“
Einfach nur ueberheblich, wie kann jemand nur so anmassend sein!

Gruss Abe…

[Anonym]

Wenn du von „erzeugt“ redest, dann meinst du, daß „vorher“
nichts da war und „nachher“ schon etwas. Das Prinzip „Ursache
und Wirkung“ verlangt also einen Begriff „Zeit“.

Ich wusste schon dass dieses Argument kommen wuerde.
Natuerlich, in unserem Universum ist alles in Zeitliche Ablaeufe gebunden, aber heisst dass es gibt nicht ein Prinzip „Ursache und Wirkung“ ausserhalb eines zeitlichen Rahmens? Oder vielleicht in einem anderen zeitlichen Rahmen?

Zeit ist
aber, das wissen wir seit Einstein, ein Element des
Universums, „vor“ dem Urknall gab es keine Zeit. Die
physikalischen Gesetze sind ein Teil des Universums, die hat
es „vorher“ auch nicht gegeben. Das Prinzip eines „höheren
Wesens“ ist dementsprechend völlig sinnlos außerhalb des
Universums (sprich vor dem Urknall), denn was ist ein „Wesen“
anderes als etwas „Handelndes“, „Denkendes“, „Schaffendes“,
„Seiendes“ etc., alles Konzepte, die ohne die Begriffe wie
Raum, Zeit und Materie völlig bedeutungslos sind.

Der Fehler ist hier sich Gott als ein Wesen vorzustellen. Tatsache ist eben dass Gott kein Wesen im herkoemmlichen Sinn ist, sonst wuerden sich die Probleme ergeben die Du genannt hast. Ich gebe Dir recht es ist fuer uns Menschen schwer oder sogar unmoeglich sich vorzustellen wie „etwas“ ausserhalb unserer Raum-Zeit existieren kann, aber das ist eben das Geheimnis Gottes. Insofern ist die Idee eines hoeheren Wesens nicht sinnlos.

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt
sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ich glaube, du würdest dich schwertun, wenn du den Begriff
„Nichts“, mit dem du so leichtfertig um dich wirfst, irgendwie
definieren müsstest.
Übrigens genauso mit „Gott“.

Richtig! Aber wie bringt uns das weiter?

Ich denke vielen Physikern ist dieses Dilemma bewusst,
weswegen man ja auch versucht hat eine andere Theorie zu
erfinden. Bislang ist aber noch immer die Urknalltheorie die
einzig plausible und deckt sich mit den Beobachtungen(z.B.
Hintergrundstrahlung). Unten in einem Posting sprach jemand
eine neue Theorie an, derzufolge unser Universum durch den
Zusammenprall zweier Paralleluniversen entstanden sei. Dies
verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage: wie sind
die Paralleluniversen entstanden?

Die Physiker sind im Allgemeinen ein fleissiges Völkchen und
machen sich gerne neue Gedanken, auch wenn man nie so genau
weiss, ob sich die Idee irgendwann bewährt.

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Es gibt auch die Möglichkeit, daß es „sehr viele Universen“
gibt, und daß nur in solchen Universen, in denen intelligentes
Leben entstehen kann, auch intelligente Lebewesen sind, die
bestaunen, wie „wohlüberlegt“ doch die Naturgesetze arrangiert
sind, das gerade alles so hinhaut, dass intelligentes Leben
entstehen kann.

Ok, es bleibt aber immer noch die Frage wie kommt es zur Entstehung der vielen Universen?

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Was heisst Gott „nicht mehr nötig“!? Sicher, die Wissenschaft
kann nicht alles erklären, und wird das wahrscheinlich auch
nie.
Aber mit „Gott“ kannst du gar nichts erklären. Da finde
ich die Wissenschaft zumindest praktischer.

Nun, wenn ich richtig verstanden habe ist Dein Hauptargument: Zeit ist erst mit dem Universum entstanden, insofern gibt es kein „Vorher“, mit dem wir uns auseinanderzusetzen haben.
Ich persoenlich muss zugeben dass ich diese Erklaerung jedoch unbefriedigend finde. Dazu ein kleines Beispiel:

Angenommen Du schaffst es eine Universumssimulation in einem Superrechner zu programmieren. Die dort lebenden Wesen wuerden sich eines Tages Gedanken ueber die Entstehung ihres Universums machen. Fuer sie waere ein Wesen ausserhalb ihres Raum und Zeitbegriffs vielleicht auch unvorstellbar aber deswegen nicht unbedingt falsch oder?

Insofern finde ich die ganze Fragestellung nicht sinnlos…Es kommt nur darauf an dass wir den Rahmen unseres Denkens erweitern und versuchen losgeloest von unseren physikalischen Begebenheiten(wie Zeit und Raum) zu denken. Das war in der Geschichte der Physik auch so, wer haette z.B. vor Einstein gewagt zu behaupten dass die Zeit nicht fuer jeden gleich ablaeuft?

Gruss Abe…

[Semjon_53e39c]

Hi Abe,

Wenn du von „erzeugt“ redest, dann meinst du, daß „vorher“
nichts da war und „nachher“ schon etwas. Das Prinzip „Ursache
und Wirkung“ verlangt also einen Begriff „Zeit“.

Ich wusste schon dass dieses Argument kommen wuerde.
Natuerlich, in unserem Universum ist alles in Zeitliche
Ablaeufe gebunden, aber heisst dass es gibt nicht ein Prinzip
„Ursache und Wirkung“ ausserhalb eines zeitlichen Rahmens?
Oder vielleicht in einem anderen zeitlichen Rahmen?

Und was soll das dann sein? Ein „anderes“ Universum vielleicht? Und wie ist das dann entstanden!?! Hier drehst du dich im Kreis.
Entweder da ist „nichts“, oder da ist schon „etwas“. Aber wenn du verlangst, dass alles irgendwie enstanden ist, dann trifft das auch auf dieses „etwas“ zu.

Zeit ist
aber, das wissen wir seit Einstein, ein Element des
Universums, „vor“ dem Urknall gab es keine Zeit. Die
physikalischen Gesetze sind ein Teil des Universums, die hat
es „vorher“ auch nicht gegeben. Das Prinzip eines „höheren
Wesens“ ist dementsprechend völlig sinnlos außerhalb des
Universums (sprich vor dem Urknall), denn was ist ein „Wesen“
anderes als etwas „Handelndes“, „Denkendes“, „Schaffendes“,
„Seiendes“ etc., alles Konzepte, die ohne die Begriffe wie
Raum, Zeit und Materie völlig bedeutungslos sind.

Der Fehler ist hier sich Gott als ein Wesen vorzustellen.
Tatsache ist eben dass Gott kein Wesen im herkoemmlichen Sinn
ist, sonst wuerden sich die Probleme ergeben die Du genannt
hast. Ich gebe Dir recht es ist fuer uns Menschen schwer oder
sogar unmoeglich sich vorzustellen wie „etwas“ ausserhalb
unserer Raum-Zeit existieren kann, aber das ist eben das
Geheimnis Gottes. Insofern ist die Idee eines hoeheren Wesens
nicht sinnlos.

Das ist dann aber kein Idee, sondern nur ein Wort mit 4 Buchstaben. Was für einen Nutzen hat ein Wort, hinter dem kein Begriff, keine Vorstellung steht, mit dem/der man logische Schlüsse ziehen kann?
Vielleicht macht dich die Vorstellung allein „glücklich“, einen Sinn hat das aber weiter nicht.

Hallo,

wenn man davon ausgeht dass die Urknalltheorie stimmt ergibt
sich die Frage

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ich glaube, du würdest dich schwertun, wenn du den Begriff
„Nichts“, mit dem du so leichtfertig um dich wirfst, irgendwie
definieren müsstest.
Übrigens genauso mit „Gott“.

Richtig! Aber wie bringt uns das weiter?

Vielleicht geht es gar nicht „weiter“.

Ich denke vielen Physikern ist dieses Dilemma bewusst,
weswegen man ja auch versucht hat eine andere Theorie zu
erfinden. Bislang ist aber noch immer die Urknalltheorie die
einzig plausible und deckt sich mit den Beobachtungen(z.B.
Hintergrundstrahlung). Unten in einem Posting sprach jemand
eine neue Theorie an, derzufolge unser Universum durch den
Zusammenprall zweier Paralleluniversen entstanden sei. Dies
verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage: wie sind
die Paralleluniversen entstanden?

Die Physiker sind im Allgemeinen ein fleissiges Völkchen und
machen sich gerne neue Gedanken, auch wenn man nie so genau
weiss, ob sich die Idee irgendwann bewährt.

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Es gibt auch die Möglichkeit, daß es „sehr viele Universen“
gibt, und daß nur in solchen Universen, in denen intelligentes
Leben entstehen kann, auch intelligente Lebewesen sind, die
bestaunen, wie „wohlüberlegt“ doch die Naturgesetze arrangiert
sind, das gerade alles so hinhaut, dass intelligentes Leben
entstehen kann.

Ok, es bleibt aber immer noch die Frage wie kommt es zur
Entstehung der vielen Universen?

Kann ich nicht beantworten. Selbst da ist natürlich das „Einwirken“ eines „Gottes“ genauso willkürlich postulierbar. Aber das bringt dich auch nicht weiter. Denn ob „Gott den Urknall gemacht“ hat, ob er „von selbst passiert“ ist, das sind bloss leere Worte, das ist nicht messbar, nicht beobachtbar, also bedeutungslos.
das Wort „Gott“ erklärt garnichts.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Was heisst Gott „nicht mehr nötig“!? Sicher, die Wissenschaft
kann nicht alles erklären, und wird das wahrscheinlich auch
nie.
Aber mit „Gott“ kannst du gar nichts erklären. Da finde
ich die Wissenschaft zumindest praktischer.

Nun, wenn ich richtig verstanden habe ist Dein Hauptargument:
Zeit ist erst mit dem Universum entstanden, insofern gibt es
kein „Vorher“, mit dem wir uns auseinanderzusetzen haben.
Ich persoenlich muss zugeben dass ich diese Erklaerung jedoch
unbefriedigend finde. Dazu ein kleines Beispiel:

Angenommen Du schaffst es eine Universumssimulation in einem
Superrechner zu programmieren. Die dort lebenden Wesen wuerden
sich eines Tages Gedanken ueber die Entstehung ihres
Universums machen. Fuer sie waere ein Wesen ausserhalb ihres
Raum und Zeitbegriffs vielleicht auch unvorstellbar aber
deswegen nicht unbedingt falsch oder?

Das ist ein sehr interessantes Argument, auf sowas bin ich noch nicht gekommen.
Die Antwort ist: weder falsch noch richtig, falls ich keine Signale in mein künstliches Universum sende. Weder noch, weil die Computerbewohner mit keinem Experiment die Existenz einer „äußern Welt“ nachweisen können. Es macht für sie einfach keinen Unterschied.
Mir geht es da nicht um vorstellbar oder nicht. Es ist einfach nutzlos.

Und falls wir in einem solchen künstlichen Universum leben sollten, ist zwar klar, wo es herkommt. Aber wo kommt dann bitte das „echte“ her?
Sicher, die Mathematiker hätten bestimmt nichts gegen eine unendliche Verschachtelung von Universen, aber abgesehen von der Nutzlosigkeit solcher Modelle finde ich das auch nicht gerade befriedigend.

Insofern finde ich die ganze Fragestellung nicht sinnlos…Es
kommt nur darauf an dass wir den Rahmen unseres Denkens
erweitern und versuchen losgeloest von unseren physikalischen
Begebenheiten(wie Zeit und Raum) zu denken. Das war in der
Geschichte der Physik auch so, wer haette z.B. vor Einstein
gewagt zu behaupten dass die Zeit nicht fuer jeden gleich
ablaeuft?

Ja, aber Einstein hat nur die alten Begriffe durch neue ersetzt, die die Wirklichkeit besser beschreiben. Aber der Begriff „Wirklichkeit“ läßt sich nur durch den Begriff „Beobachtung“ erklären, und der ist wohl nur innerhalb des Universums definiert. Über etwas „ausserhalb“ also nicht anwendbar.

Wie willst du etwas denken, von dem du nichts weisst, nicht einmal ob es etwas zu denken gibt? Und hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, ob die Gesetze der Logik überhaupt ausserhalb des Universums gelten. Wenn nicht, wieso (wie) willst du dann überhaupt darüber denken, sprich logische Schlüsse ziehen, wenn diese nicht gelten!?

Grüße,
Semjon.

[Fritz_Ruppricht]

Wow! So schnell habe ich noch nie Nietzsche widerlegt gesehen!
Meine Hochachtung!

Es ist e i n e Form von Wissenschaft nach einem Verursacher zu fragen, eine recht einfache. Man nennt das auch Mythologie.

Eine bessere ist es vielleicht nach der Ursache zu forschen. Was nicht dasselbe ist!

Aber vielleicht, denkst du einfach noch ein bisschen nach.
Gruß Fritz

[Ingo_von_Borstel]

Halloele,

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Wie auch schon Leute hier vor mir erwaehnt haben, machen die Begriffe „Zeit“ und „Raum“ erst *ab dem Zeitpunkt* des Urknalls Sinn. Demzufolge gibt es keinen Moment, der davor liegt und es macht keine Sinn, zu sagen, dass das Universum aus dem „Nichts“ kommt; und mit dem ersten Schnipsel an Zeit existiert es bereits und es gibt kein Problem „wo kommt das Universum her?“ in dieser Sichtweise.
Angenommen, man haette jetzt schon eine Quantentheorie der Gravitation, wuerde sie einen der folgenden Punkte erfuellen (Quantentheorie deshalb, weil der Anfang seeeeehr klein war):
A) Es gibt trotzdem einen ersten Augenblick, auch wenn man Quantenmechanik beruecksichtigt.
B) Die Singularitaet wird durch Quanteneffekte aufgehoben. Das Universum erreicht also nicht einen Zustand unendlicher Dichte und etwas anderes passiert, was die Zeit unendlich lange zurueckreichen laesst.
C) Etwas unbekannt Neues, was weder A) noch B) ist, passiert, z.B. dass es nicht laenger Sinn macht, von zeitlicher Reihenfolge oder Gleichzeitigkeit zu sprechen.

Im Fall A) kommen wir zurueck zu dem, was die Urknall-Theorien schon heute sagen - ein Universum existiert zu jeder Zeit und „kommt“ daher nicht von „nichts“, Zeit ist eine Eigenschaft des Universums selbst.
Im Fall B) war das Universum schon immer und wir haben das Problem des „woher“ gar nicht.
Im Fall C) kommt das Universum auch nicht aus dem „Nichts“, da Zeit fuer den Anfang nicht definiert werden und man nicht ueber Ursache und Wirkung reden kann.

Obiges habe ich uebersetzt aus
http://icarus.cc.uic.edu/~vuletic/cefec.html

welche Seite auch die anderen Punkte ausfuehrlicher abdeckt und viele weitere gute Links liefert.

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

siehe Abschnitt 1.2

Und wie auch meine Vorredner schon sagten: Naturwissenschaft beschreibt die Vorgaenge IM Universum und das Universum selbst. Das WARUM oder WAS BEVOR (wenn „vor“ akzeptieren will) ist fuer Philosophie und Religion und nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Da mag jeder glauben, was er/sie will.

Viele Gruesse
Ingo

[Maitre_7cd873]

Hallo,

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Mit Punkt a) kann ich mich nicht so ganz anfreunden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Glaube ich nicht. Wie wäre es, wenn man sich das Universum (incl. aller Paralleluniversen) als eine n-dimensionale, in sich geschlossene stehende Welle vorstellt, wobei der Nulldurchgang als Urknall angesehen würde? Dann ginge jedem Urknall etwas voraus, was nicht NICHTS ist.

Dies verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage
wie sind die Paralleluniversen entstanden?

siehe oben

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Soweit ich informiert bin, sehr genau. Allerdings sind wohl nicht alle möglichen Varianten an Naturkonstanten durchgerechnet worden, um festzustellen, ob auch noch eine andere Kombination ein existenzfähiges Universum ermöglichen würde.
Wenn nach dem Urknall (oder Nulldurchgang) alle möglichen Varianten existieren, werden wohl nur das oder die Universen übrigbleiben, welche auf Grund der richtigen Naturkräftekombinationen dazu in der Lage sind. Die anderen werden wohl in mehr oder weniger kurzer Zeit sich selbst auflösen.

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Wenn von 10 Schwimmern nach einer Stunde 9 ertrunken sind, ist das dann Gottes Wille und der eine Überlebende ein Akt der Schöpfung, oder war er einfach mit besseren Komponenten ausgestattet?

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Wenn ich als Argument höre, das so etwas wunderbares und komplexes wie unser Universum oder das Leben niemals alleine entstanden sein kann, sondern erschaffen worden sein muß, dann sollte auch die Frage erlaubt sein, wie jemand, der so wunderbar und komplex ist, daß er ein ganzes Universum erschaffen kann, entstanden ist. Mit der Antwort, daß Gott ewig und allmächtig ist, kann ich nichts anfangen. Denn das könnte man dann auch über das Universum behaupten. Das kann man auch weder beweisen noch widerlegen.

Gruß Maitre

[Anonym]

Keiner!

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).

Und wo war er selbst zu diesem Zeitpunkt ?

Gott war und ist immer noch ausserhalb des Universums.

b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Ob vorher wirklich nichts war, ist sowieso die Frage. Für
einen großen Knall braucht man aber keine schöpferischen
Kräfte.

Natuerlich. Man bedenke, dass saemtliche Materie-Energie in diesem Knall geschaffen wurde, ebenso die physikalischen Gesetze. Man braucht dafuer eine enorme Macht und auch ein Genie um all die Gesetze richtig festzulegen…

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.

wieso nicht ? wenn Wasser bei 3°C am dichtesten wäre, hätte
sich das Leben vieleicht so entwickelt, daß es nicht
existieren könnte, wenn das Wasser bei 4°C am dichtesten wäre.
Bei anderen Naturgesetzen würden wir heute vieleicht auf dem
Uranus leben, statt auf der Erde oder erst in millionen von
Jahren. Das Leben ist immer optimal an die Naturgesetze und
die Umgebungsbedingungen angepasst. Vorausgesetzt, bestimmte
Mindestvoraussetzungen sind gegeben. An den seltenen Oasen im
Universum, wo das der Fall ist, wird es sich dann vieleicht
entwickeln.

Nun, ich weiss nicht ob das so ganz stimmt. Da muesste man wirklich mehr Detailwissen haben. Ich hab da mal einen kleinen Artikel gelesen da ging es um irgendeinen physikalischen Kernwert. Der Autor behauptete wenn dieser Kernwert nur geringfuegig veraendert wuerde(um Werte wie +/- 10E(-20)) wuerde das folgende Konsequenzen haben: entweder das Universum wuerde „Auseinanderfliegen“ in lauter Teilchen, dann waeren Planeten, Sonnen oder groessere Massenansammlungen nicht moeglich, oder alles wuerde sich zu einem schwarzen Loch zusammenklumpen. Ich denke es ist schon eine Feinabstimmung noetig um komplexes Leben zu ermoeglichen. Das sieht man auch daran dass sich eben nur auf der Erde Leben entwickelt hat(eventuell auch auf anderen Planeten mit guenstigen Bedingungen). Die Frage ist ob man den Gedanken auch auf die physikalischen Gesetze uebertragen kann. Also nur unter bestimmten physikalischen Gesetzen ist der Aufbau von komplexeren Strukturen wie Protonen, Atomen, Molekuelen, Makromolekuelen, Zellen, Organismen, etc…moeglich.

Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Das ist eigentlich eher ein Beweis dafür, daß die Gesetze
nicht willkürlich erschaffen worden sind sondern genau so
sind, wie sie sind, weil es keine widerspruchsfreie
Alternative dazu gibt.

Das waere eine Erklaerungsmoeglichkeit aber sie ist nicht bewiesen.

Draengt sich da einem nicht der Gedanke auf:„da muss doch ein
schoepferischer Geist dahinterstehen.“ Wenn unsere
physikalischen Gesetze „zufaellig“ waeren, wie bei einer
Erschaffung aus dem Nichts denkbar, dann waere es wohl absolut
unwahrscheinlich dass solch komplexes Leben wie wir es haben
moeglich waere. Unser Universum waere dann vielleicht nur eine
grosse Sosse von Materie-Energie.

Ist es ja meistens auch. Nur wo rein zufällig viele
Bedingungen günstig sind, kann Leben entstehen.

Nein, ist es nicht. Ich bezog mich nicht nur auf biologisches Leben sondern auch auf physikalische Strukturen. Man findet im ganzen Universum komplexe Strukturen: Elementarteilchen, Atome, Molekuele. Diese interagieren auch auf komplexe Weise, ueben Kraefte aufeinander aus, bilden Sterne, Planeten, Sonnensysteme, Galaxien, erzeugen elektromagnetische Strahlen, etc… ein doch recht komplexes Verhalten. Wenn wir nur eine Materie-Energie Suppe haetten, gaebe es eventuell nicht einmal Elementarteilchen, keine Atome, keine Molekuele, keine komplexe Interaktion, sondern eben nur ein zielloses, ungeordnetes „herumschwimmen“ im Raum-Zeit Gefuege…

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, eine Millionen im Lotto zu
gewinnen. Trotzdem trifft es fast wöchentlich jemanden, weil
so viele Menschen so viele Zahlenkombinationen ausprobieren.
Das Universum ist groß und hat sehr viel Zeit auch die
unwahrscheinlichsten Ereignisse hervorzubringen.

Die Erklaerung finde ich nicht ueberzeugend. Erstens koennen nur Ereignisse eintreten die auch moeglich sind. Zweitens werden selbst alle moeglichen Ereignisse NICHT in der ganzen Existenzzeit des Universums eintreten. Z.B. Es ist moeglich durch zufaelliges erzeugen von Buchstaben das ganze Brockhaus Lexikon zu erhalten. Doch wird das nie eintreten, denn dieses Vorgehen wuerde laenger dauern als Energie im Universum zur Verfuegung steht.

Insofern folgere ich dass die Existenz eines Gottes nicht nur
plausibel sondern vielleicht die einzige Erklaerung fuer unser
Unviersum darstellt. Und dann gibt es immer noch Leute die
behaupten dass die moderne Wissenschaft Gott nicht mehr noetig
hat…

Wenn Du vorraussetzt, daß komplexe Systeme nur durch eine noch
komplexere Schöpferische Kraft entstehen können, kommst Du
schnell in die Zwickmühle.

Diese Aussage habe ich im Allgemeinen nicht gemacht. Bei dem speziellen Beispiel der Erschaffung des Universums denke ich aber so.

Denn dann mußt Du auch fragen, wer
den Schöpfer des Schöpfers erschuf usw. Durch induktive
Folgerung kommst Du dann zu dem Ergebnis, daß ein unendlich
komplexer und inteligenter Schöpfer aus dem Nichts entstanden
sein muß. Wer soll das glauben ?

Denkfehler. Gott muss nicht erschaffen worden sein! Wir wissen dass das Universum nicht ewig existiert hat. Es gab einen Zeitpunkt Null(=Urknall), also wurde es erschaffen und es stellt sich die Frage wie oder durch wen oder was.
Bei Gott setze ich einfach voraus dass er ewig IST. Gott kann nicht erschaffen worden sein, sonst waere er nicht Gott, sondern ein Geschoepf. Nach meinem Weltbild kann man alles in zwei Kategorien einordnen: Schoepfer oder Schoepfung.

Wenn Du jedoch zuläßt, daß ein komplexes System aus einem
weniger komplexen entstehen kann, bist Du bei dem Prinzip der
Evolution. Die braucht keinen Gott.

Richtig. Allerdings kann die Evolution nur auf etwas schon vorhandenem aufbauen, sie braucht gewisse Grundvoraussetzungen um ueberhaupt wirken zu koennen. Bei der Entstehung des Universums haben wir eben das Problem dass es nichts gibt, worauf wir die Entstehung zurueckfuehren koennen(ausser eben Gott).

Gruss Abraham…

[Maitre_7cd873]

Hallo,

Der Fehler ist hier sich Gott als ein Wesen vorzustellen.
Tatsache ist eben dass Gott kein Wesen im herkoemmlichen Sinn
ist, sonst wuerden sich die Probleme ergeben die Du genannt
hast. Ich gebe Dir recht es ist fuer uns Menschen schwer oder
sogar unmoeglich sich vorzustellen wie „etwas“ ausserhalb
unserer Raum-Zeit existieren kann, aber das ist eben das

Also ist Gott KEIN bewußt handelndes Wesen?

Geheimnis Gottes. Insofern ist die Idee eines hoeheren Wesens
nicht sinnlos.

Also IST Gott ein bewußt handelndes Wesen?
So ganz kann ich dieser Argumentation nicht folgen

Aber das ist eben das Geheimnis Gottes ist doch genau so ein Statement, als würde ich sagen, aber das ist eben das Geheimnis des Urknalls. Aber wir wollen doch alle WISSEN. Also hinterfragen wir. Wenn ich Gott hinterfragen will, höre ich immer: Diese Frage ist so nicht erlaubt.

Gruß Maitre

[Anonym]

Hallo,

Der Fehler ist hier sich Gott als ein Wesen vorzustellen.
Tatsache ist eben dass Gott kein Wesen im herkoemmlichen Sinn
ist, sonst wuerden sich die Probleme ergeben die Du genannt
hast. Ich gebe Dir recht es ist fuer uns Menschen schwer oder
sogar unmoeglich sich vorzustellen wie „etwas“ ausserhalb
unserer Raum-Zeit existieren kann, aber das ist eben das

Also ist Gott KEIN bewußt handelndes Wesen?

Ich verstehe nicht wie Du zu dieser Folgerung kommst. Kannst Du das bitte genauer erklaeren?

Geheimnis Gottes. Insofern ist die Idee eines hoeheren Wesens
nicht sinnlos.

Also IST Gott ein bewußt handelndes Wesen?
So ganz kann ich dieser Argumentation nicht folgen

Ich dir auch nicht

Aber das ist eben das Geheimnis Gottes ist doch genau so ein
Statement, als würde ich sagen, aber das ist eben das
Geheimnis des Urknalls. Aber wir wollen doch alle WISSEN. Also
hinterfragen wir. Wenn ich Gott hinterfragen will, höre ich
immer: Diese Frage ist so nicht erlaubt.

Ok, er behauptete es koenne kein Wesen ausserhalb unseres Raum-Zeitgefueges existieren. Ich behaupte schon. Wie ist das moeglich? Dazu kann ich nur sagen: ich weiss es nicht, finde es aber durchaus vorstellbar und immer noch plausibler als zu sagen der Urknall ist spontan entstanden. Schliesslich hatte doch selbst Einstein den Gedanken an eine bestimmte Schoepfermacht. Wieso erscheint das hier vielen so abwegig als ob ich chinesisch sprechen wuerde?

Gruss Abe…

[Anonym]

Hallo,

1. Was hat den Urknall erzeugt?

Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).
b) Der Urknall ist sozusagen spontan, aus dem Nichts
entstanden.

Mit Punkt a) kann ich mich nicht so ganz anfreunden.

Ich nicht mit dem Punkt b) )

Alternative b) verlangt meiner Meinung nach mehr „Glauben“
denn man ordnet ja dem „Nichts“ schoepferische Kraefte zu.

Glaube ich nicht. Wie wäre es, wenn man sich das Universum
(incl. aller Paralleluniversen) als eine n-dimensionale, in
sich geschlossene stehende Welle vorstellt, wobei der
Nulldurchgang als Urknall angesehen würde? Dann ginge jedem
Urknall etwas voraus, was nicht NICHTS ist.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du da ein Zyklus vor Augen. Also das Universum entsteht, existiert eine Zeit, faellt wieder zusammen, es gibt einen neuen Urknall und das ganze von vorne…
Ist das diese Theorie von dem expandierenden und wieder kontrahierendem Universum? Soviel ich weiss wurde diese Theorie schon als physikalisch unmoeglich widerlegt.

Dies verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage
wie sind die Paralleluniversen entstanden?

siehe oben

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Soweit ich informiert bin, sehr genau. Allerdings sind wohl
nicht alle möglichen Varianten an Naturkonstanten
durchgerechnet worden, um festzustellen, ob auch noch eine
andere Kombination ein existenzfähiges Universum ermöglichen
würde.
Wenn nach dem Urknall (oder Nulldurchgang) alle möglichen
Varianten existieren, werden wohl nur das oder die Universen
übrigbleiben, welche auf Grund der richtigen
Naturkräftekombinationen dazu in der Lage sind. Die anderen
werden wohl in mehr oder weniger kurzer Zeit sich selbst
auflösen.

Wenn ich mir vorstelle wieviele Varianten moeglich sind, duerften das fast unermesslich viele sein, vielleicht sogar unendlich viele. Unglaublich dass da soviele Universen auf einmal entstehen. Auch die Erklaerung mit der stehenden Welle, finde ich irgendwie recht abenteuerlich. Es ist ja schliesslich etwas unglaublich unermessliches was da bei jedem Nulldurchgang von neuem entsteht…

Wenn ich als Argument höre, das so etwas wunderbares und
komplexes wie unser Universum oder das Leben niemals alleine
entstanden sein kann, sondern erschaffen worden sein muß, dann
sollte auch die Frage erlaubt sein, wie jemand, der so
wunderbar und komplex ist, daß er ein ganzes Universum
erschaffen kann, entstanden ist. Mit der Antwort, daß Gott
ewig und allmächtig ist, kann ich nichts anfangen. Denn das
könnte man dann auch über das Universum behaupten. Das kann
man auch weder beweisen noch widerlegen.

Falsch. Man kann schliesslich zeigen dass das Universum irgendwann entstanden ist(Urknall), ebenso wie man auch zeigen kann dass es zerfaellt etc…Also das Universum ist nicht ewig…

Gruss Abe…

[Maitre_7cd873]

Hallo Abe,

Der Fehler ist hier sich Gott als ein Wesen vorzustellen.

Also ist Gott KEIN bewußt handelndes Wesen?

Geheimnis Gottes. Insofern ist die Idee eines hoeheren Wesens
nicht sinnlos.

Also IST Gott ein bewußt handelndes Wesen?

Für mich erscheint das wie ein Widerspruch, wenn Du sagst, es ist ein Fehler, sich Gott als Wesen vorzustellen und im nächsten Satz die Aussage machst, daß die Idee eines höheren Wesens nicht sinnlos ist. Darüber bin ich gestolpert. Beachte bitte die Fragezeichen.

Aber das ist eben das Geheimnis Gottes ist doch genau so ein
Statement, als würde ich sagen, aber das ist eben das
Geheimnis des Urknalls. Aber wir wollen doch alle WISSEN. Also
hinterfragen wir. Wenn ich Gott hinterfragen will, höre ich
immer: Diese Frage ist so nicht erlaubt.

Ok, er behauptete es koenne kein Wesen ausserhalb unseres
Raum-Zeitgefueges existieren. Ich behaupte schon. Wie ist das
moeglich? Dazu kann ich nur sagen: ich weiss es nicht, finde
es aber durchaus vorstellbar und immer noch plausibler als zu
sagen der Urknall ist spontan entstanden. Schliesslich hatte
doch selbst Einstein den Gedanken an eine bestimmte
Schoepfermacht. Wieso erscheint das hier vielen so abwegig als
ob ich chinesisch sprechen wuerde?

Vorstellen kann ich mir sehr viel, allein, mir fehlt der Glaube. Ich halte es für MÖGLICH, daß es ein Wesen gibt, daß uns und unser Universum erschaffen hat, aber ich glaube es nicht. Wenn unser Universum wirklich nichts anderes ist als eine gigantische Computersimulation, wer ist dann Gott? Der User, der Programmierer, oder der Computerhersteller?

Gruß Maitre

[Anonym]

Wow! So schnell habe ich noch nie Nietzsche widerlegt gesehen!
Meine Hochachtung!

Es ist e i n e Form von Wissenschaft nach einem Verursacher
zu fragen, eine recht einfache. Man nennt das auch Mythologie.

Eine bessere ist es vielleicht nach der Ursache zu forschen.
Was nicht dasselbe ist!

Tja, da habe ich wohl was missverstanden. Ich dachte wenn Nietzsche von Verursacher sprach dass er den Begriff abstrakt benutzte.
Z.B. wuerde ich auch die Schwerkraft als einen Verursacher betrachten, ebenso wie ich die UV-Strahlung als einen moeglichen Verursacher fuer Hautkrebs kenne. Offenbar hat Nietzsche da in einem engeren konkreteren Rahmen gedacht…

Gruss Abe…

[Maitre_7cd873]

Hi,

Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du da ein Zyklus
vor Augen. Also das Universum entsteht, existiert eine Zeit,
faellt wieder zusammen, es gibt einen neuen Urknall und das
ganze von vorne…
Ist das diese Theorie von dem expandierenden und wieder
kontrahierendem Universum? Soviel ich weiss wurde diese
Theorie schon als physikalisch unmoeglich widerlegt.

Auch widerlegungen wurden schon widerlegt. Ich bin weder mathematiker noch physiker, aber ich halte es so lange für eine möglichkeit, bis ich nicht vom gegenteil überzeugt werde.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor: Eine sinuswelle auf einem papierstreifen. Lasse den um die x-achse rotieren und es entsteht eine rotationswelle, die aussieht wie aneinandergeklebte zeppeline. aus diesen formst du einen kreis.
solange man das ganze dreidimensional sieht, ist es noch anschaulich. Jetzt nimm als 4. dimension die Zeit und als 5. die Möglichkeit dazu (zur erklärung von paralleluniversen). Vielleicht noch ein paar mehr dimensionen, um den Cocktail etwas komplexer zu machen
Das universum würde dann zwar extrahieren und wieder kontrahieren, aber nicht rückläufig.
Die Vorstellung einer in sich geschlossenen n-dimensionalen stehenden welle würde zumindest die Frage nach der ursache des urknalls beantworten, aber nicht nach der ursache der welle.

Dies verlagert natuerlich das Problem nur auf die Frage
wie sind die Paralleluniversen entstanden?

siehe oben

Wenn man davon ausgeht dass auch die physikalischen Gesetze
bei der Erschaffung festgelegt wurden ist es nicht interessant
zu bemerken, dass diese komplexes Leben wie wir es kennen
ermoeglichen? Wenn allein Wasser nicht mehr bei 4 C am
dichtesten waere koennten wir als Menschen nicht existieren.
Dem Physikexperten sind sicherlich noch mehr interessante
Details bekannt wie genau die physikalischen Gesetze
abgestimmt sind…

Soweit ich informiert bin, sehr genau. Allerdings sind wohl
nicht alle möglichen Varianten an Naturkonstanten
durchgerechnet worden, um festzustellen, ob auch noch eine
andere Kombination ein existenzfähiges Universum ermöglichen
würde.
Wenn nach dem Urknall (oder Nulldurchgang) alle möglichen
Varianten existieren, werden wohl nur das oder die Universen
übrigbleiben, welche auf Grund der richtigen
Naturkräftekombinationen dazu in der Lage sind. Die anderen
werden wohl in mehr oder weniger kurzer Zeit sich selbst
auflösen.

Wenn ich mir vorstelle wieviele Varianten moeglich sind,
duerften das fast unermesslich viele sein, vielleicht sogar
unendlich viele. Unglaublich dass da soviele Universen auf
einmal entstehen. Auch die Erklaerung mit der stehenden Welle,
finde ich irgendwie recht abenteuerlich. Es ist ja
schliesslich etwas unglaublich unermessliches was da bei jedem
Nulldurchgang von neuem entsteht…

Genauso unglaublich unermeßlich wie der Urknall selbst. Wenn man aber wirklich davon ausgehen könnte, daß sämtliche enrgien aller Universen durch ein Nadelöhr gequetscht werden, herrschen ja möglicherweise bedingungen, bei denen die uns bekannten naturgesetze nicht mehr greifen. sie entstehen möglicherweise in dem moment von neuem und nur manche davon schaffen es bis in die nächste sekunde.
vielleicht gibt es ja ein universelles gesetz, daß alles, was möglich ist, auch IST. ich möchte nicht sagen geschieht, weil das eine zeit voraussetzt, welche als dimension aber auch nur ein teil des ganzen ist.

Wenn ich als Argument höre, das so etwas wunderbares und
komplexes wie unser Universum oder das Leben niemals alleine
entstanden sein kann, sondern erschaffen worden sein muß, dann
sollte auch die Frage erlaubt sein, wie jemand, der so
wunderbar und komplex ist, daß er ein ganzes Universum
erschaffen kann, entstanden ist. Mit der Antwort, daß Gott
ewig und allmächtig ist, kann ich nichts anfangen. Denn das
könnte man dann auch über das Universum behaupten. Das kann
man auch weder beweisen noch widerlegen.

Falsch. Man kann schliesslich zeigen dass das Universum
irgendwann entstanden ist(Urknall), ebenso wie man auch zeigen
kann dass es zerfaellt etc…Also das Universum ist nicht
ewig…

Sollte das universum wirklich so sein wie oben beschrieben, wo ist dann sein anfang und sein ende. Es könnte ewig sein. Wie man auch von gott sagt.

Gruß Maitre

[DrStupid]

Man bedenke, dass saemtliche Materie-Energie in
diesem Knall geschaffen wurde, ebenso die physikalischen
Gesetze. Man braucht dafuer eine enorme Macht und auch ein
Genie um all die Gesetze richtig festzulegen…

Nach der Stringtheorie ergeben sich alle Naturgesetze zwangsläufig aus dem Wert der Stringspannung. Um diesen einen Wert festzulegen braucht man keine enorme Macht und kein Genie und erst recht keinen Gott. Möglicherweise findet man irgendwann sogar eine Theorie, nach der ein Gott überhaupt keine Freiheit bei der Erschaffung seines Universums besitzt.

Das waere eine Erklaerungsmoeglichkeit aber sie ist nicht
bewiesen.

Warum bist Du in diesem Punkt nicht so großzügig, wie beim Gottesbeweis?

Nein, ist es nicht. Ich bezog mich nicht nur auf biologisches
Leben sondern auch auf physikalische Strukturen. Man findet im
ganzen Universum komplexe Strukturen: Elementarteilchen,
Atome, Molekuele. Diese interagieren auch auf komplexe Weise,
ueben Kraefte aufeinander aus, bilden Sterne, Planeten,
Sonnensysteme, Galaxien, erzeugen elektromagnetische Strahlen,
etc… ein doch recht komplexes Verhalten.

… und dennoch nicht verwunderlich. Da wir in einem Universum, das nicht so ist wie dieses nicht existieren können, können wiur auch unmöglich ein anderes beobachten (schwaches antropisches Prinzip). Das bedeutet aber nicht, daß es ein solches nicht gibt.

Denkfehler. Gott muss nicht erschaffen worden sein! Wir wissen
dass das Universum nicht ewig existiert hat. Es gab einen
Zeitpunkt Null(=Urknall), also wurde es erschaffen und es
stellt sich die Frage wie oder durch wen oder was.

Nach der Urschaumtheorie ist unser Universum nur eine Blase in einem zeitlosen Urschaum, der schon immer existierte und immer existieren wird (vor der Zeitlosigkeit versagt leider unsere Grammatik).
Nach der Theorie der Tochteruniversen erzeugt jedes Universum unzählige neue Universen. Unser Universum wäre dann nur ein Glied in einer Kette ohne Anfang und Ende.

Es gibt also genug Antworten die ohne Gott auskommen.

[DrStupid]

A) Es gibt trotzdem einen ersten Augenblick, auch wenn man
Quantenmechanik beruecksichtigt.
B) Die Singularitaet wird durch Quanteneffekte aufgehoben. Das
Universum erreicht also nicht einen Zustand unendlicher Dichte
und etwas anderes passiert, was die Zeit unendlich lange
zurueckreichen laesst.
C) Etwas unbekannt Neues, was weder A) noch B) ist, passiert,
z.B. dass es nicht laenger Sinn macht, von zeitlicher
Reihenfolge oder Gleichzeitigkeit zu sprechen.

C scheint richtig zu sein. Soweit ich weiß gibt es in der Quantengravitation nämlich überhaupt keine Zeit.