Pilgerreise / Wallfahrt - warum?

Hiho,

mich interessiert, warum Menschen sich auf eine Wallfahrt begeben.

Also nicht, welches die geschichtlichen /theologischen Hintergründe sind, sondern warum sie das tun. Denn das Pilgern ist ja etwas, was wirklich alle großen Religionen gemeinsam haben (Judentum, Moslems, Hindu, Shintoisten, Buddhisten, Christen).

So was hab ich mir bereits rausgesucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wallfahrt
http://www.pilgern.ch/pilgern.htm

Jetzt will ich tiefergehendes erfahren. Warum muß man an einen bestimmten Ort? Oder geht es mehr ums „unterwegs sein“? Sind vielleicht sogar Pilger unter uns, die mal auf Pilgerreise waren?

Danke & lieber Gruß,
Nike

Hallo,

die Religionen haben Pilgerreisen zur vergrößerung ihrer Macht erfunden. Für Gott jedoch sind materielle Pilgerreisen ein Greuel!

Wir sollen einkehren in unser Herz, also in unser Herz pilgern. Das ist Gott wohlgefällig!

Doch alle Menschen haben von Gott aus einen freien Willen und können glauben was sie wollen!

Herzliche Grüße

Helmut

Hallo Helmut

die Religionen haben Pilgerreisen zur vergrößerung ihrer Macht
erfunden. Für Gott jedoch sind materielle Pilgerreisen ein
Greuel!

Mittlerweile frage ich mich, wie Du immer wissen kannst, wass für Gott ein Greuel und was wohlgefällig ist.
Möchtest Du sachte andeuten, dass Du dem Herrn etwas näher am Rockschoß sitzt als Otto Nrmalverbraucher?
Heute früh beim Aufstehen sagte ich gerade zu meiner Frau, dass ich mich zuweilen wundere, wie die Pastoren und Kirchenleute immer so selbstverständlich von Gott reden. So als ob sie jeden Tag mit ihm frühstücken und dinieren würden.
Gruß,
Branden

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Hallo Herr Branden,

mir ist da beim raschen Durchlesen der Threads nur dieser kleine Logikfehler ins Auge gestochen. Weil der aber auch von anderen immer wieder gemacht wird, wollte ich nur ganz allgemein darauf kurz aufmerksam machen.

Heute früh beim Aufstehen sagte ich gerade zu meiner Frau,
dass ich mich zuweilen wundere, wie die Pastoren und
Kirchenleute immer so selbstverständlich von Gott reden. So
als ob sie jeden Tag mit ihm frühstücken und dinieren würden.

Sie sagen: „…DIE Pastoren, etc…“
Der Logikfehler liegt dabei in der Verallgemeinerung durch eine solche Ausdrucksweise.
Vielleicht ist Ihnen das ja selber noch nicht so bewußt geworden, aber auf diese Weise lassen sich manche Sachverhalte ins gerade Gegegenteil verdrehen.
So hört man ja auch immer wieder z.B. die eigentlich ja unlogische Verallgemeinerung: „DIE Psychologen“ haben selber eine auf der Macke. Damit verdreht man dann aber den Sachverhalt, daß es auch dort durchaus einige gibt, die auch abseits ihrer Theorien einen sehr menschlichen Bezug zu vermitteln in der Lage sind.
In der Verallgemeinerung verschwindet diese Tatsache dann aber aus der Betrachtung.

Ich will damit wirklich nicht Kritik in irgend eine Richtung üben, sondern nur darauf aufmerksam machen, daß Verallgemeinerungen eigentlich bei allen Fragestellungen bereits einen Fehler in sich selbst darstellen.

Eigentlich beschränke ich mich ja auf das bloße und auch nur gelegentliche Mitlesen, worüber hier so gesprochen wird. Aber eben weil ich diesen Fehler so oft hier sehe und wie Gespräche dann auf einmal in eine ganz verquerte Richtung zu verlaufen beginnen, wollte ich das vielleicht nur kurz eingeworfen haben.

Herzliche Grüße
Michael

Hallo Michael

So hört man ja auch immer wieder z.B. die eigentlich ja
unlogische Verallgemeinerung: „DIE Psychologen“ haben selber
eine auf der Macke. "

Der Satz st ja auch richtig. :wink:
Mal abgesehen von dem uralten Streit zwischen Psychologen und Ärzten (ich selber bin Arzt) würde aber darüberhinaus gehen und sagen: Sogar wir Fachärzte für Psychiatrie und für Psychotherapie haben alle ne Macke.
Wie sollte man denn auch ohne dieselbe sich dermaßen für dieses Fach interessieren, dass man es sogar zu seinem Beruf macht? :wink:
Natürlich gibt es -wie überall-auch bei den Psychos und den Pastors Ausnahmen von der Regel. Die sind so selbstverständlich wie banal, darüber brauchen wir eigentlich ncht zu diskutieren. Es geht mehr um das grundsätzlich Absurde in der Professionalität im Bereich dessen, was wir mit dem Wirt „Gott“ in Verbindung bringen.
Rilke hat das übrigens ähnlich empfunden.
Gruß,
Branden

Ihr habt ja beide…
… Recht (also Michael und Branden *g*).

Aber eigentlich hätte ich doch ganz gerne noch eine Antwort auf meine Frage *seufz* :wink:

Liebe Grüße,
Nike

Hallo Herr Branden,

ich habe jetzt noch einmal hier ins Forum herein geschaut und Ihre Antwort gelesen. Und weil Sie genau den eigentlichen Knackpunkt dabei angesprochen haben, möchte ich auch noch dazu was sagen.

Es geht mehr um das grundsätzlich Absurde
in der Professionalität im Bereich dessen, was wir mit dem
Wirt „Gott“ in Verbindung bringen.
Rilke hat das übrigens ähnlich empfunden.

Sie sagen: „…was „wir“ mit dem - ich denke, Sie haben sicher gemeint: Wort - „Gott“ in Verbindung bringen…“
Da kann man eigentlich ja auch nicht sagen: „wir“.
„Man selber“ kann doch nur heraus finden und dann eine entsprechende „Verbindung“ dazu gewissermaßen herstellen. So würde ich das jedenfalls sehen.
Und natürlich steht man dann auch dabei vor der Gegebenheit, daß einem von allen möglichen Seiten was dazu auf´s Auge gedrückt werden will.
Sich in diesem „Urwald“ an Meinungen dann selber zurecht und dann auch das, was Sie „Verbindung“ genannt haben, zu finden, ist aber ein rein subjektiver Entscheidungsfindungsprozeß darin.
Schwierig natürlich, aber da kann eben niemand anderer als man selber dann die entsprechende „Verbindung“ finden oder auch nicht.
Somit bringen „wir“ ganz zwangsläufig völlig Verschiedenes, meist überhaupt nichts, mit diesem Wort in „Verbindung“.
Ich denke halt, daß, wenn es das Wort gibt, dann auch etwas Eineindeutiges geben muß, daß damit in „Verbindung“ stehen muß und eher der Zwang von verschiedenen Seiten, etwas Diffuses dazu „glauben“ zu MÜSSEN, das Problem darstellt.
Wie soll man so dann seine eigene!! „Verbindung“ dazu finden können?

Das ist halt noch kurz meine Meinung dazu.

Herzliche Grüße
Michael

Hallo Branden,

Heute früh beim Aufstehen sagte ich gerade zu meiner Frau,
dass ich mich zuweilen wundere, wie die Pastoren und
Kirchenleute immer so selbstverständlich von Gott reden. So
als ob sie jeden Tag mit ihm frühstücken und dinieren würden.

ich bin zwar kein Pastor,
aber ich frühstücke wirklich täglich mit Gott.

Was ist daran unverständlich?

Gruss Harald

Hallo,

oh, Entschuldigung bitte. Wir haben offensichtlich gerade gleichzeitig geschrieben.

Ich verspreche, den Thread nicht mehr weiter zu „mißbrauchen“.
Zur Frage habe ich leider nicht wirklich eine konkrete Meinung.
Bin daher schon wieder weg.

Herzliche Grüße
Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Nike,

Aber eigentlich hätte ich doch ganz gerne noch eine Antwort
auf meine Frage *seufz* :wink:

leider kann ich Dir diese Frage auch nicht beantworten, weil ich auch keinen Sinn in einer Wallfahrt sehe.

Außer natürlich, dass es oft ein lohnendes Reiseziel ist, und ein wenig Urlaub tut auch mal gut :wink:

Gruss Harald

Hier erstmal ein Link: Unten irgendwo steht auch zu den Motiven die mit der Pilgerfahrt verbunden sind.
http://www.enfal.de/hadsch.htm

Ich möchte meine eigenen Erfahrung bzgl. Pilgerfahrt hinzufügen. Ich war zwar noch nicht in Mekka aber meine Eltern und andere Verwandte.

Bei Moslems ist es eine ABkehr von den weltlichen Sachen, das Dasein nur für Gott, die Vernichtung der weltlichen Unterschiede zwischen Menschen die Erinnerung daran das wir alle (nur) Menschen sind ob reich arm schwarz weiss etc.

Man ist gekleidet in einem weissen Tuch (das hat man auh um wenn man tot ist), so gesehen wandeln die Menschen in Mekka mit ihren Totenkleidern. DOrt kommen von der ganzen Welt Millionen Menschen zusammen unterschedliche Rassen Nationalitäten.

Fü den Einzelnen ist es erstmal eine faszinierende Erfahrung…eine Art Neugeburt. Das merkt man dann auh in den verhaltensweisen dieser Menschen. Meine ELtern haben vieles in ihrem Leben aufgegeben was für sie vorher obwohl es eine Sünde war ganz normal erschien. Es hilft ihnen also eine geistige Stärke zu verleihen damit sie den Sünden Widerstan leisten können.

Zu deiner Frage warum es einer Pilgerfahrt bedarf mit all diesen regeln also warum man das nicht alles auch so haben kann:

STell dir vor, du willst ein gesundes Leben führen. Das gewährleistest du nicht in dem du auf dem Sofa sitzt und quasi die Veränderte Lebenseinstellung nur geistig vollziehst.

Der Mensch spricht nunmal auf symbolische Sachen an:
Man hat es ja in der Pscholigie dass die Pschologen einem nahe legen, dass man bei Trennung von einem geliebten Menschen oder einem schweren Lebensabschnitt also einem Neubeginn eine gewisse symbolische Trennung vollziehen soll.

SO stelle ich mir das mit der Pilgerfahrt vor. Es soll die Nähe zu Gott realisieren, die Tatsache der Vergänglichkeit etc. Und das wird dann einem deutlich und sichtbar gemacht wenn man innerhalb von Menschen mit denen man nie zusammenkommen würde im normalen Leben in einer Art Totentuch pilgert.

MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Sina,

ja, genau so etwas war es, was mich interessierte. Im Grunde die psychologischen Tiefgründe der Sache.

Ich glaube tatsächlich, daß es viel mit Abschiednehmen zu tun hat - wo immer ich nach Pilgern und Wallfahrt suche, kommen auch Trennung und Abschied zu Wort.

Es scheint etwas mit innerem Aufbruch und Selbstfindung zu tun zu haben, auch mit dem Spüren des eigenen Körpers (darum gehen viele Pilger zu Fuß), mit einer inneren Wiedergeburt und dem inneren Weg.

Das ist interessant, danke, daß Du mir das vor allem mal aus muslimischer Sicht geschildert hast. Interessanterweise scheinen die inneren Beweggründe für eine Wallfahrt tatsächlich bei den Weltreligionen gleich zu sein.

Danke, * und liebe Grüße,
Nike

Nicht schlimm :smile:
Hi Michael,

kein Grund zur Entschuldigung, im Grunde war Eure Diskussion ja wirklich interessant. Und ich finde, daß Ihr tatsächlich beide Recht habt. :smile:

Ich war nur eben etwas frustriert, daß so gar keine „richtige“ Antwort auf meine Frage kommen wollte, aber nun kommt ja doch noch was.

Macht ruhig weiter. :wink:

Liebe Grüße,
Nike

Hiho,

mich interessiert, warum Menschen sich auf eine Wallfahrt
begeben.

Hiho Nike,
Eine Pilgerfahrt, oder noch besser zu Fuss bringt eine event.Belohnung vom angebeteten Objekt in Aussicht. Je härter die absolvierte Selbstquälung, desto grösser die Belohnung, ob im Paradies oder schon auf Erden !!
Gruss: hardy

Hallo Michael

Sie sagen: „…was „wir“ mit dem - ich denke, Sie haben
sicher gemeint: Wort - „Gott“ in Verbindung bringen…“
Da kann man eigentlich ja auch nicht sagen: „wir“.

Nun ja - „wir“ im Sinne von „jeder Einzelne von uns“. An der Stelle gibt es vielleicht sogar einen Konsens zwischen uns beiden. :wink:

„Man selber“ kann doch nur heraus finden und dann eine
entsprechende „Verbindung“ dazu gewissermaßen herstellen. So
würde ich das jedenfalls sehen.

Ja, wiegesagt, jeder auf seine Art. Aber ich denke, die Kirhcenfunktionäre knnen uns diese Wahrheiten genauso wenig nahebringen wie die Politiker. Irgendwie klingen mir beide „professionals“ da immer recht hohl. Wenn ich das Wort zum Sonntag höre, sehe ich quasi jedesmal Otto Waakles vor mir mit seinem wunderbaren „Theo, vier fahrn nach Lodz. Wer sind diese vier?“

Ich denke halt, daß, wenn es das Wort gibt, dann auch etwas
Eineindeutiges geben muß, daß damit in „Verbindung“ stehen muß
und eher der Zwang von verschiedenen Seiten, etwas Diffuses
dazu „glauben“ zu MÜSSEN, das Problem darstellt.

Sie meinen wahrscheinlich das „Wort“ der Bibel. Die Bibel halte ich für eine Art Lose-Blatt-Sammlung, aer eben nicht alks Lose-Blatt-Sammlung gekennzeichnet. Es wird so „verkauft“ als wäre sie aus einem Guss und direktemang von Gott den Menschen heruntergeworfen. Solange man an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glaubt, glaubt man das sicherlich auch. Aber wenn man dann langsam erwachsen wird, so 7 bis 8 Jahre alt, dann fängt man an, nachzudenken, was ja nicht gerade falsch sein muss.
Sie merken vielleicht schon, dass ich kein Atheist bin (sonst würden wir hier nicht darüber sprechen), aber auch nicht gerade ein Anhänger der Kirchen.
Es grüßt Sie
Branden

Hallo Nike

Ich war nur eben etwas frustriert, daß so gar keine „richtige“
Antwort auf meine Frage kommen wollte, aber nun kommt ja doch
noch was.

Hast ja recht. Die Antwort sind wir schuldig geblieben. Bisher.
Ich denke mal, die Menschen haben unterschiedliche Gründe, eine Wallfahrt anzutreten. Bei den Moslems ist diese ja eher üblich, fast vorgeschrieben. Bei den andeen Weltreligionen ist das eher Kür als Pflicht, möchte ich meinen.
Gruß,
Branden

Hallo Harald

ich bin zwar kein Pastor,
aber ich frühstücke wirklich täglich mit Gott.

Naja, ich denke eher: Mit dem, was Du für Gott hälst.
Mit Verlaub,
Branden

Erneuerung des Lebens
Hi Nike,

Also nicht, welches die geschichtlichen /theologischen
Hintergründe sind, sondern warum sie das tun.

Gibt es denn einen Unterschied zwischen den „geschichtlichen/theologischen“ Hintergrunden und den Gründen, warum sie es tun?

Denn das Pilgern ist ja etwas, was wirklich alle großen Religionen
gemeinsam haben (Judentum, Moslems, Hindu, Shintoisten, Buddhisten, Christen).

Das haben nicht nur die „großen“ Religionen gemeinsam, sondern es ist eines der zahlreichen Formen von rituellem Handeln, die - abstrahiert von jeweiliger historischer, kultureller bzw. regionaler Färbung - zu den Grundbestimmungen eines allgemeinen Religionsbegriffs gehören. Genauer gesagt zum „Kultus“, der ein Wesentlicher Teil von „Religion“ ist.

Was mit der Pilgerreise gemeint ist, wird sofort klar aus einer religionswissenschaftlichen bzw. religionspsychologischen Sicht auf den Begriff des „Rituals“ überhaupt: Jegliche Form von Ritual ist ein „Ausschnitt“ aus 1. der historischen Zeit, 2. der geografischen Landschaft und 3. aus dem alltäglichen sozialen Kontext - ein Ausschnitt, der somit ein Inneres und eine Äußeres unterschiedet: Das Innere des Aussschnitt ist das fanum, das Heilige, das nicht in der historischen Zeit und nicht in der geografischen Landschaft existert. Das Äußere ist das pro-fanum, die alltägliche Lebenswelt.

Dieser Auschnitt (lat. templum „Heiligtum, Tempel“ ist etymologisch verwandt mit griech. temnein „schneiden“, ebenfalls lat. tempus „Zeit“) ist also entweder ein heiliger, faner Ort oder eine heilige, fane Zeit, oder eben beides zugleich. Er stellt in der mythologischen Perspektive räumlich das Weltzentrum (resp. die Weltachse) dar und zeitlich den Weltanfang, die Kosmogonie.

Die Zeit vor der rituellen, fanen Zeit sowohl als der Weg hin zu einem rituellem, fanen Ort bedeutet somit eine Rückkehr zum Ursprung , zu demjenigen Ort, um den sich die pro-fane Welt dreht, auf den hin sie orientiert ist, weil sie von ihm ausgeht. Und zugleich eine Rückkehr in die Urzeit, in der der Übergang von der Nichtexistenz zur Existenz des Kosmos stattfindet.

Der Weg dorthin ist somit zugleich ein Weg des Aufgebens der realen, sozialen Existenz, ein Aufgeben auch der sozialen Einbettung (deshalb sind Pilgerreisen im Grunde eremitisch), um den kosmogonischen Ursprung zu reaktualisieren. Der Begriff „Re-Aktualisierung“ wurde von Mircea Eliade für diesen rituellen, nur mythologisch zu verstehenden Prozess gewählt, weil dieser Weg (zeitlich und räumlich) eben nur insofern ein Weg in den (symbolischen) Tod ist, als er zugleich - aber nur wenn das Ziel wirklich erreicht ist - eine Erneuerung des Lebens bedeutet - denn der Zielpunkt ist ja der Weltanfang, nicht das Weltende.

Der religionspsychologische Sinn der Reise zum sakralen Zentrum, der aus nun nachvollziehbaren Gründen von besonderen selbstgewählten Erschwernissen, Entbehrungen und Opfern begleitet wird, ist also nicht nur der Zielort der Reise, sondern der Sinn der Reise ist vielmehr vor allem die Rückkehr: Die Erneuerung des Lebens aus dem Tod.

Dieser Aufbruch zum Heiligtum, also das Verlassen der profanen Welt und des profanen Lebens zum Zweck der Erneuerung - Durchgang durch den Tod zur Auferstehung - ist Kennzeichen und Grundstruktur jeglicher kultischen, rituellen Handlungsform. Sie findet sich in allen Religionen.

Sie ist in dieser grundsätzlichen Bedeutung natürlich nicht mehr immer und überall erkennbar, weil sie kulturell gefärbt von zusätzlichen Verständnissen überlagert wird (du siehst es ja z.B. in den Links, die du selbst angegeben hast) und weil viele Religionen, darunter auch die von dir als „große“ bezeichneten (die in Wirklichkeit aber nur relativ „späte“ sind), in den Belehrungen ihrer Gläubigen den Anschein erwecken, als hätten sie diese Rituale selbst erfunden. Tatsächlich gibt es in ihnen aber kaum irgendwelche rituellen Handlungsformen, die nicht um Jahrhunderte, sogar Jahrtausende älter sind als sie selbst …

Jetzt will ich tiefergehendes erfahren.

Vielleicht dient das als ein Beitrag dazu …

Gruß

Metapher

Hallo Branden,

ich bin zwar kein Pastor,
aber ich frühstücke wirklich täglich mit Gott.

Naja, ich denke eher: Mit dem, was Du für Gott hälst.

auch richtig :wink:

Ich antworte hier ja auch nur dem, den ich für Branden halte.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

auch richtig :wink:

Ich antworte hier ja auch nur dem, den ich für Branden halte.

Da, Harald, hast Du zweifelsohne auch wieder recht. Das ist ein durchaus tiefsinniges Moment in der ganzen Diskussion. Und ich meine das nicht ironisch. Nein, es gefällt mir.
Es grüßt Dich
Branden