Der niederländische Rechtspopulist wurde auf offener Strasse von einem Attentäter getötet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,195086,…
Mehr sag ich besser nicht.
Peacemaker machen wieder Politik
ein verfall der sitten, eine rückkehr in die 70’er.
bin auf die kommentare der „meinungsmacher“ gespannt.
ciao
thud
PS: haben die grünen nicht letztens irgendwie dem pazifismus abgeschworen…
Hallo Lars,
nun kann man zum rechten Lager oder sogenannten vermeintlichen Rechten stehen wie man will, auch wenn jetzt alle Linken über mich herfallen, aber die Methoden in Frankreich gegen Le Pen, früher gegen Haider, müssen irgend wann dazu führen, dass ein Politiker ermordet wird.
Demos gegen Rechts. Okay. Im Übrigen wären sie auch gegen Links (politisch gemeint, nicht dass da jemand wissen will, wie ich es gemeint habe) okay. Aber wenn sich die Linke teilweise zum Mob entwickelt erwarte ich von jedem Staat Zugriff, Eingriff und notfalls Durchgriff.
Wo das politische Argument, die politische Auseinandersetzung im Mord endet, sind wir alle gefragt. Die nicht gewaltbereiten Linken sind gefragt, Liberale, Demokraten insgesamt und auch ein klares Wort kann man z.B. vom Zentralrat der Juden erwarten. Wer zur Gewalt gegen irgend eine Gruppe aufruft, Gewalt gegen andere billigt oder durch Schweigen unterstützt, gefährdet unseren Staat mehr als ein paar Fantasten, die noch nicht begriffen haben, dass bei uns Rechts von Rechts kein Platz mehr ist.
Gruss Günter
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hallo Thud
PS: haben die grünen nicht letztens irgendwie dem pazifismus
abgeschworen…
das waren keine Grünen! Ich bin wirklich kein Freund der Grünen. Doch so etwas traue ich denen nicht zu.
Das war eine andere Interessengruppe.
Grüße
Raimund
dass Du hier recht haben wirst. Ich glaube auch nicht, dass der Mord von Pazifisten begangen wurde. Angeblich soll der Täter schon gefasst sein. Warten wir also mal ab, wie der Mann heisst, woher er kommt und von wem er beauftragt wurde.
Zu den Grünen kannst Du stehen wie Du willst. Aber die Grünen in allen demokratischen Ländern greifen nicht zu diesen Mitteln.
Gruss Günter
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Hallo Günter,
nun kann man zum rechten Lager oder sogenannten vermeintlichen
Rechten stehen wie man will, auch wenn jetzt alle Linken über
mich herfallen, aber die Methoden in Frankreich gegen Le Pen,
früher gegen Haider, müssen irgend wann dazu führen, dass ein
Politiker ermordet wird.
Was hast du an den „Methoden“ (wessen eigentlich) gegen Le Pen auszusetzen? Tausende Menschen gehen auf die Straße, weil sie entsetzt über den Erfolg eines solchen Politikers sind. Denkst du, sie waren alle vom Kreml oder Castro oder Nordkorea oder wem auch immer gesteuert?
Den Mord an Pim Fortuyn lehne ich natürlich völlig ab, für keinen Demokraten darf es da einen Zweifel geben.
Den von dir vorgebrachten Zusammenhang verstehe ich aber trotzdem nicht.
Gruß,
Salzmann
Jetzt sag ich doch mehr: Wer Hass sät braucht sich über die Ernte nicht zu wundern.
Das ist denn aber auch alles. Damit möchte ich nicht Gewalt als Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele gutheissen, aber bei so Leuten überrascht es mich wirklich nicht, dass sie zur Zielscheibe von Fanatikern werden.
Hallo,
nun kann man zum rechten Lager oder sogenannten vermeintlichen
Rechten stehen wie man will, auch wenn jetzt alle Linken über
mich herfallen, aber die Methoden in Frankreich gegen Le Pen,
früher gegen Haider, müssen irgend wann dazu führen, dass ein
Politiker ermordet wird.Was hast du an den „Methoden“ (wessen eigentlich) gegen Le Pen
auszusetzen? Tausende Menschen gehen auf die Straße, weil sie
entsetzt über den Erfolg eines solchen Politikers sind. Denkst
du, sie waren alle vom Kreml oder Castro oder Nordkorea oder
wem auch immer gesteuert?Den Mord an Pim Fortuyn lehne ich natürlich völlig ab, für
keinen Demokraten darf es da einen Zweifel geben.
Den von dir vorgebrachten Zusammenhang verstehe ich aber
trotzdem nicht.
Diese Strömungen werden bewusst überbewertet. Ein geringer Teil rechts in allen demokratischen Ländern ist gewaltbereit oder eine Gefahr.
Der Großteil wählt „rechts“ , weil man niemals eine Regierung so erschrecken kann als dass rechts Parteien oder Gruppen Stimmen erhalten. Wer gegen die Parteinen Protest erheben will, wählt rechts und hat damit Erfolg. Die Politik ändert sich in Kürze zu Gunsten dieser verärgerten Brger und schon sind die Rechten wieder am unteren Ende und politisch völlig bedeutungslos. Und wenn es dann nach einigen Jahren wieder nicht funktioniert, dann wird wieder rechts gewählt, oder Schill kommt, reagiert dann eine Regierung findet selbst Schill keine Wähler mehr.
Wer dieses Spiel zwischen Bürger und etwablierten Parteien kennt, weiss schon vor der Wahl, wenn es während der Zeit des Amtsmissbrauches zuviele Fehler gegeben hat, dass nun wieder rechts sich Stimmen häufen. Wo sind denn die Republikaner, die DVU, die NPD, Freie Liste Hamburg oder wie sie hiess geblieben, hat Schill noch was in Sachsne-Anhalt erreicht ? Wo immer gute Politik gemacht wird, fehlen die rechten Parteien oder sind in der Bedeutungslosigkeit versunken. Immer wenn es zu grossen Fehlern in der Politik kommt, die Bürger verärgert sind, wählen sie rechts.
Im Übrigen in der Zeit von Adenauer war es in die Kommunisten oder Gruppen ganz links zu wählen. Die hatten seinerzeit die Funktion, die heute die rechten Parteien haben. Ich möchte dies auch als Zeichen gegenüber anderen Staaten bezeichnen. Es wird auch ausgedrückt, dass es reicht.
In Frankreich wird man zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Volksseele kocht. Die Bürger stehen teilweise gegen den EURO auf oder gegen Europa (beides völlig unsinnig) aber man kann der Zentralregierung in Paris klar machen, dass es so nicht mehr weiter geht. Und Frankreich wird in der Zukunft die eigenen Interessen in Europa stärker wie je zuvor vertreten.
Die Franzosen wollten Le Pen nicht. Le Pen wäre auch ohne diese Demos nicht gewählt worden. Chirac war nie gefährdet. Dieser Aufschrei - wenn er ernst zu nehmen ist - war ein Schuss gegen Chirac und Jospin. Und deshalb sind Parolen wie in France auch gegrölt, vom Untergang Frankreichs durch Faschisten, mit ein Punkt, um Hemmschwellen für Verbrechen zu senken.
Gruss Günter
Hallo Günter,
deinen Kristallkugel möchte ich haben.
Wir wissen grade erst, dass er ermordet wurde, aber du weisst schon, wers war und warum das Attentat verübt wurde.
Ich finde, du solltest dich bei der Polizei bewerben
Gruss
Marion, die ebenfalls ziemlich geschockt war, als die von dem Attentat gehört hat…ich frag mich langsam, was aus dieser Welt grade wird…
Hallo Marion,
deinen Kristallkugel möchte ich haben.
Wir wissen grade erst, dass er ermordet wurde, aber du weisst
schon, wers war und warum das Attentat verübt wurde.
Ich finde, du solltest dich bei der Polizei bewerbenGruss
Marion, die ebenfalls ziemlich geschockt war, als die von dem
Attentat gehört hat…ich frag mich langsam, was aus dieser
Welt grade wird…
Benötige bei meinem Hinweis die Kugel nicht. Man musste mit einer solchen Tat rechnen. Die veröffentlichte Meinung stimmt doch den Ton und die Gangart an. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, dass auch bei uns ein solches Verbrechen verübt wird. Bei uns, in Frankreich, in Österreich wurde und wird doch eine kaum noch nachvollziehbare Jagd geführt - wo man - egal was man nun von rechten Populisten hält - eines Tages einen Toten zur Folge haben musste.Lies nochmals nach, was ich weiter oben dargestellt habe, wie ich die Fragen rechts sehe. Was ich sehe, wer da wen warum wählt und was erreicht werden soll.
Diese Welt hat 1989 die Angst verloren. Diese Welt ist sich zu sicher, seit Ost und West nicht mehr gegeneinander stehen. Der Rest der Welt ist doch sooooo weit weg, dass wir schon nicht mehr bemerken, das die Probleme im Land sind. Diese Welt sucht sich Ersatz.
Gruss Günter
Ich hab irgendwie kein Mitleid mit den armen verfolgten Rechtspopulisten.
Erschiessen muss man sie nun nicht gleich, aber dass man sie aus der demokratischen Landschaft ausschliesst finde ich mehr als gerechtfertigt.
Das mit den Grünen war anders gemeint
Hy Raimund
das waren keine Grünen! Ich bin wirklich kein Freund der
Grünen. Doch so etwas traue ich denen nicht zu.
Das war eine andere Interessengruppe.
Glaube ich ebenfalls nicht, selbst wenn der Täter aus der Ökobewegung kommen sollte.
Ich wollte damit nur überspitzt sagen, daß wenn sogar die Grünen dem Pazifismus abschwören, die politischen Sitten „rauer“ werden, es ist eine gesamtgesellschaftliche „Kontinentaldrift“.
Ohne Folgen (hier meine ich die Grünen nur am Rande) bleibt die Politik der letzten Jahre nicht („demokratische“ Reaktion der EU auf Haider, der „Friedensdienst“ wegen Kosovo, usw).
ciao
Thud
Welche Interessengruppe?
Ich glaube auch nicht, dass
der Mord von Pazifisten begangen wurde. Angeblich soll der
Täter schon gefasst sein. Warten wir also mal ab, wie der Mann
heisst, woher er kommt und von wem er beauftragt wurde.Zu den Grünen kannst Du stehen wie Du willst. Aber die Grünen
in allen demokratischen Ländern greifen nicht zu diesen
Mitteln.Gruss Günter
Richtig, siehe meine Antwort bei Raimund, die „Grünen“ neigen nicht zu Mitteln der geheimen Dienste. Aber wie man inzwischen weiß, neigten gewisse „christliche“ Gruppen dazu, Attentate auszuführen um sie dann dem politischen Gegner in die Schuhe zu schieben (Attentate in Italien, ende der 60’er).
Ich frage mich sowieso, warum die wichtigste Frage in der Kriminalistik, qui bono (wem nützt es), nie von der Mainstreampresse gestellt wird.
Wie der letzte Attentat in Italien beispielsweise, wenn es wirklich eine linke Gruppe war, ist deren politische Kurzsichtigkeit unglaublich, so dumm kann man doch nicht sein, oder?
Aber wer weiss, in der PSychologie weiß man seit längerem daß es so etwas wie Gruppenidiotie gibt (CDU-KOHL). Wenn sich Einzelne, so wie ich jetzt, Gedanken machen, sehen die ganz anders aus, als bei einer geschlossenen Gruppe.
Sehr bedenklich ist es aber auf jeden Fall, wenn wieder mit Mord Politik gemacht wird.
Ciao
thud
Du willst die Demokratie durch undemokratische
Mittel verteidigen?
Was verteidigst du dann?
Dein persönliches Demokratieverständniss kann doch in einer echten Demokratie kein Gesetz sein. Diskursionsgrundlage, ja, hochwillkommen! Also, Mitleid mußt du nicht haben, das ist eine persönliche Sache, aber dein Satz:
Erschiessen muss man sie nun nicht gleich, aber dass man sie
aus der demokratischen Landschaft ausschliesst finde ich mehr
als gerechtfertigt.
Wie meinst du das mit dem Ausschliessen?
Schau mal, gerade hat einer Fortuyn ausgeschlossen.
OK, du hättest das nicht so gemacht. Schön, aber weit bist du davon nicht entfernt, nicht qualitativ! Ob einer auf diese endgültige Weise am Reden gehindert wird oder für die nächsten 20 Jahre, das ist prinzipiell Gleich.
Demokratie stirbt, wenn man die Sprecher und die Themen vorgibt.
Ciao
thud
Hallo,
zuerst mal, das glaubst Du doch selbst nicht, was Du da postest.
Wie jedoch solche Hetzjagden nicht nur enden, sondern bei anderen wirken, erkennt man bei Dir. War der Tote jener von den Parteien - aus Wahlkampfzwecken - verhasste Rechtspopulist. Habe einen Artikel gefunden, lies ihn mal durch.
http://aktuelles.t-online.de/nach/ausl/euro/arti/CP/…
Insbesondere der Hineis, dass der Mann weder mit Le Pen noch mit Haider zu vergleichen ist. Auch dass er kein Antisemit ist (wobei es erstaunlich ist, dass rechts stets mit Antisemitismus verglichen wird, denn Scharon als Rechtsradikaler (sind bekanntlich alle die gegen andere eingestellt sind)). Er hat sich offenbar aus rein persönlichen Gründe gegen den Islam gewandt, weil er im eigenen Land von einem Iman diffamiert wurde.
Wenn wir alle nehmen, die schon einmal gegen den Islam ( ohne dem Hintergrund aus dem Terror ) leben bei uns morgen kaum noch Spitenpolitiker. Auch bei uns wird ein Stoiber auf diese Stufe gestellt, Koch und Rüttgers. Beckstein und Schily kann man durhaus auch auf die Ebene der Populisten setzen, wenn es gegen den Islam geht.
Wer dann die Stimmung aufheitzt, wie es in Frankreich geschehen ist; wer dieses Schauspiel gegen Haider vom Stapel liess, eine völlig andere Situation jetzt bei diesen Wahlen hat und Fortuyn nicht vergleichen konnte, aber gezielt aus interessierten Kreisen es so getan hat, ist mitschuldig an diesem Verbrechen.
russ Günter
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Richtig, siehe meine Antwort bei Raimund, die „Grünen“ neigen
nicht zu Mitteln der geheimen Dienste.
Du bist offenbar nicht auf dem neuesten Stand. Die Grünen haben sich längts mit den „geheimene Diensten“ angefreundet. Dass dies ein Ströbele nie schaffen wird und künftig nicht mehr muss, da er nicht mehr im Bundestag ist, ist keine Aussagewirkung für die Grünen
Aber wie man inzwischen
weiß, neigten gewisse „christliche“ Gruppen dazu, Attentate
auszuführen um sie dann dem politischen Gegner in die Schuhe
zu schieben (Attentate in Italien, ende der 60’er).
Da hat es sich wohl offenbar um einen internen Kriminalfall gehandelt. Wobei hier nichts genau aufgeklärt wurde. Aber ich räume ein, dass es sicher Verbrechen, Anschläge und andere Taten gibt, die nur das Ziel haben, jemand aus dem Weg zu räumen oder eine andere Gruppe/Bewegung/Partei zu diskriminieren. Hier nehme ich Strukturen in DE nicht aus.
Ich hatte in der Zeit der westdeutschen Hysterie gegen Linke genauso meine Zweifel, dass alle Straftaten, die nie offiziell aufgeklärten wurden, diesme Spektrum zuzuordnen ist wie ich meine Zweifel habe, dass alle den Rechten zugeordnete Taten von diesen Kreisen verübt wurden. Der Aufschrei der Nation folgt.
Der Mord an Uwe Barschel; erklär mir niemand, dass die DDR die Finger im Spiel hatte. Kurz zuvor gab es die Blaupausenaffäre. Wäre diese aufgedeckt worden und Kiel war nun mal im Land des U. Barschel, hätte die CDU-Bundesregierung abtreten müssen. Und es hätte internationale Verwicklungen gegeben. In der Affäre hat Südafrika direkt und Israel indirekt einen Vorteil gehabt. Hier wurden wichtige technische Zeichnungen geklaut, die erst beiden Ländern gewisse militärische Fortschritte brachten und am Ende in den USA gelandet sind. Barschel ist ein politischer Mord in DE.
Ich frage mich sowieso, warum die wichtigste Frage in der
Kriminalistik, qui bono (wem nützt es), nie von der
Mainstreampresse gestellt wird.
Wäre das nicht fatal ? Man stellt die Frage, wem es nützt. Welche Gruppe hinter dem Vorgang steckt. Welche religiösen, nationalen oder weltanschaulichen (un)Werte hinter einem Kriminalfall liegen. Und dann muss man noch manipulieren, wenn man den Kriminalitätsbericht dartsellt. Oder glaubst Du, dass in unserem Land sich jemand noch traut, über die Hintergründe von Taten Bericht zu geben.
Wie der letzte Attentat in Italien beispielsweise, wenn es
wirklich eine linke Gruppe war, ist deren politische
Kurzsichtigkeit unglaublich, so dumm kann man doch nicht sein,
oder?
Bei politischen Attentaten stellt sich die Frage nicht, wie Kurzsichtig jemand gehandelt hat. Wer zum Hassobjekt wird, für den ist jeder tot, nur weil er noch lebt. Mache Dich mal mit der Geschichte der RAF vertraut. Die kam nicht über Nacht. Dies waren ursprünglich normale Studenten. Wer weiss, ob es diese Gruppe ohne die BILD jemals gegeben hätte. Ohnesorg hätte es nie gegeben, hätte die BILD in jener Zeit nicht systematisch gegen die Studentenbewegung gehetzt.
Aber wer weiss, in der PSychologie weiß man seit längerem daß
es so etwas wie Gruppenidiotie gibt (CDU-KOHL).
Dieser Vergleich ist haltlos. Es gab intern genügend Kritiker von Kohl. Sie traten nur nicht oder selten nach aussen auf, weil sie der Karriere keinen Schaden zufügen wollten.
Wenn sich
Einzelne, so wie ich jetzt, Gedanken machen, sehen die ganz
anders aus, als bei einer geschlossenen Gruppe.
Würde ich aus anderer Sicht beurteilen. Du als Einziger mit Deiner Meinung kannst wenig erreichen. In der Gruppendynamik wird Deine Meinung eine unter Gleichgesinnten sein und daraus wird man stark.
Sehr bedenklich ist es aber auf jeden Fall, wenn wieder mit
Mord Politik gemacht wird.
Dies wird sich nie ganz verhindern lassen. Die Frage, die ich mir allerdings stelle ist, was wir als Bürger tun können, dass derartige verwilderte Sitten auch im politischen Bereich ein Ende finden.
Ich registriere sehr aufmerksam, wer derzeit zu dem Mord an Fortuyn sich äussert und wer schweigt. Daran kann man nämlich messen, welche Partei, welche Gruppe nur auf den eigenen Vorteil bedacht, sich äussert. Man kann erkennen, wo die Pharisäer sitzen, die zwar laut schreien, wenn in ihre Richtung was passiert, aber dulden, wenn es in anderen Richtungen geht. Und wer hier schweigt, hat das Recht auf dumme Sprüche in anderern Fällen verwirkt.
Gruss Günter
Wie meinst du das mit dem Ausschliessen?
Schau mal, gerade hat einer Fortuyn ausgeschlossen.
OK, du hättest das nicht so gemacht. Schön, aber weit bist du
davon nicht entfernt, nicht qualitativ! Ob einer auf diese
endgültige Weise am Reden gehindert wird oder für die nächsten
20 Jahre, das ist prinzipiell Gleich.Demokratie stirbt, wenn man die Sprecher und die Themen
vorgibt.
Demokratie stirbt auch, wenn Nicht-Demokraten sie ungehindert aushöhlen können.
Für mich sieht es im Moment irgendwie danach aus, dass fast alle europäischen Bevölkerungen sich mal wieder nach einem starken Mann sehnen, der mal so „richtig mit den EU-Bürokraten aufräumt“, die „Zuwanderung ins soziale Netz“ stoppt, gegen „Kriminelle mit eiserner Hand durchgreift“ etc.pp.
Das Problem ist nur: Diese Rattenfänger können die sicherlich bestehendn Probleme genauso gut oder schlecht lösen wie demokratische Parteien auch. Um an die Macht zu kommen schüren sie aber Fremdenhass und hetzen gegen die etablierten Parteien und die EU, die als reiner Selbstbedienungsladen hingestellt werden. Ein wirkliches Programm haben diese Leute meistens nicht. Sie selbst sind das Programm; und das besteht daraus, zu provozieren, markige Sprüche abzulassen und sich danach in den Medien als Opfer einer Hetzkampagne der bürgerlichen Gesellschaft darzustellen. (neuestes Beispiel: Le Pen mit seinen behämmerten Verschwörungstheorien).
Somit untergraben sie das Vertrauen der Bürger in ihre funktionierende Demokratie.
Gruss
Hallo Günter,
deiner Analyse der rechten Wahlerfolge als Reaktion auf vermeintliche oder tatsächliche Fehler der Regierenden kann ich durchaus zustimmen.
Und deshalb sind Parolen wie in France auch gegrölt, vom Untergang :Frankreichs durch Faschisten, mit ein Punkt, um Hemmschwellen für :Verbrechen zu senken.
Diese Aussage halte ich aber für übertrieben.
Gruß,
Salzmann
Hallo, Günter.
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß er von einem abgeblitzten Verehrer, obdachlosen Tulpenzwiebelvermieter oder schwarzarbeitenden Teilzeitsoldaten ermordet wurde. Mit Vermutungen bezüglich der Täterschaft solltest Du etwas vorsichtiger sein,
meint kw
Hallo,
kann mir mal jemand mit bestem Willen erklären, wen ich als Täter vermute, was ich als Täter vermute ?
Ich habe den Versuch unternommen zu hinter fragen, ob die Kampagnen in Östereich und Frankreich und die Hysterie die in Europa wegen ein paar Rechter ausgebrochen ist verbunden mit den Hetzparolen gegen Einzelne nicht dazu geführt haben, dass dieser Politiker getötet wurde.
Dass ich nicht falsch liege, zeigt die in den Niederlanden seit heute aufgekommene Kritik an den Regierungsparteien, aus purer Macht vorsätzlich Fortuyn in eine Ecke gedrängt zu haben, dem alle internationale Organe nicht zustimmen.
Nicht nur in DE wird ein Vergleich von Fortuyn mit Le Pen und Haider als völlig abwegig bezeichnet. Trotzdem wurde Fortuyn auf diese Stufe gestellt. Wahlsieg um den Preis von Menschenleben ?
Gruss Günter
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß er von einem
abgeblitzten Verehrer, obdachlosen Tulpenzwiebelvermieter oder
schwarzarbeitenden Teilzeitsoldaten ermordet wurde. Mit
Vermutungen bezüglich der Täterschaft solltest Du etwas
vorsichtiger sein,meint kw