Hi!
Habe in einen Zeitungsartikel gelesen, dass in Bayern Schüler aus Arbeiterfamilien oder mit Migrationshintergrund BEI GLEICHER LEISTUNG UND INTELLIGENZ (!!!) eine wesentlcih schlechtere Chance haben auf ein Gymnasium zu kommen.
Ist das eine Form des Rassismus, die sich da abspielt oder was läuft da in Bayern ab?
Hoffe mir kann das mal einer erklären.
Danke!
ralfi
Hi ralfi,
Ist das eine Form des Rassismus, die sich da abspielt oder was
läuft da in Bayern ab?
auch wenn ich nun gar kein Freund dieses wilden Bergvolkes bin, hier muß ich es in Schutz nehmen.
Dieser Sachverhalt trifft mehr oder weniger für alle Bundesländer zu.
Gründe können Bildungsferne, Desinteresse der Eltern, finanzielle Gründe sein.
Gandalf
Hallo von der SAP Baustelle.
Hi!
Habe in einen Zeitungsartikel gelesen, dass in Bayern Schüler
aus Arbeiterfamilien oder mit Migrationshintergrund BEI
GLEICHER LEISTUNG UND INTELLIGENZ (!!!) eine wesentlcih
schlechtere Chance haben auf ein Gymnasium zu kommen.
Quelle: ?
Basiert das auf einer Lehrerseitigen Beurteilung oder auf dem
Wunsch der Eltern(*) ? Oder hat das Kind Angst vor dem Gymnasium ?
(*)impliziert auch, dass die Eltern einen Besuch des Gymnasiums nicht finanzieren können/wollen
Man sieht: versteckter Rassismus muss nicht notwendigerweise die Ursache sein 
HTH
mfg M.L.
Hallo Ralf,
Habe in einen Zeitungsartikel gelesen, dass in Bayern Schüler
aus Arbeiterfamilien oder mit Migrationshintergrund BEI
GLEICHER LEISTUNG UND INTELLIGENZ (!!!) eine wesentlcih
schlechtere Chance haben auf ein Gymnasium zu kommen.Ist das eine Form des Rassismus, die sich da abspielt oder was
läuft da in Bayern ab?
Ich glaube, du hast das etwas falsch verstanden. (Oder ich verstehs falsch) Es ist IMHO nicht so, dass Kinder aus Arbeiterfamilien oder mit Migrationshintergrund nicht aufs Gymnasium dürfen. (Also nix mit Rassismus) Ich denke, dass häufig die Eltern nicht so viel wert darauf legen. Oder, dass sie einfach die Begabung ihrer Kinder nicht erkennen (wollen). Sie denken vielleicht auch, dass es zu teuer wird, die Kinder auf ein Gymnasium zu schicken. Wenn sie „nur“ den Hauptschul- oder Realschulabschluss haben, können sie schon mit 15, 16 eine Ausbildung machen, und verdienen somit ihr eigenes Geld.
Warum das jetzt ausgerechnet in Bayern so ausgeprägt ist, weiß ich auch nicht genau. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es daran liegt, dass vielleicht in Bayern jemand mit Quali oder Mittlerer Reife und anschließender Berufsausbildung nicht weniger wert ist, als jemand mit Abi und Studium.
Gruß
Michaela
die auch „nur“ Mittlere Reife hat, obwohl die Lehrer damals meinten, sie müsse unbedingt aufs Gymnasium. Wollte sie aber nicht, und ihre Eltern habens akzeptiert.
…aber es steht geschrieben BEI GLEICHEN LEISTUNG UND INTELLIGENZ (!!!)
Ich kann verstehen, dass Kinder aus Bildungsfernen Familien keinen Ansporn oder was auch immer haben, um auf ein Gymnasium zu gehen, doch bei gleichen Leistungen (!!). Was soll das heissen?! Ein Arbeiterkind oder Ausländerkind mit einen Schnitt von z.B. 2,2 bekommt keine Empfehlung für das Gymnasium ein Akademikerkind/ Deutscher mit mit der gleichen Note schon? Da kann doch was nicht stimmen!
Und in besonders in Bayern ist dieses Gefälle groß - so groß wie in keinem anderen Bundesland.
Ciao!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Habe in einen Zeitungsartikel gelesen, dass in Bayern Schüler
aus Arbeiterfamilien oder mit Migrationshintergrund BEI
GLEICHER LEISTUNG UND INTELLIGENZ (!!!) eine wesentlcih
schlechtere Chance haben auf ein Gymnasium zu kommen.Quelle: ?
FTD vorige Woche so in etwa… in der Rubrik Deuschland und Europa. Kann mich nicht so genau erinnern. Wenn ich es find sag ich es dir!
Ciao!
Hallo nochmal von der SAP Baustelle.
Quelle: ?
FTD vorige Woche so in etwa… in der Rubrik Deuschland und
Europa. Kann mich nicht so genau erinnern. Wenn ich es find
sag ich es dir!
Dieser etwa: http://www.ftd.de/pw/de/28298.html ?
ODer http://www.ftd.de/pw/de/28376.html?nv=cd-rss
Quelle: böse Suchmaschine @ site:ftd.de +bayern +gymnasium
Aber wie schon gesagt: es gibt zuviele Gründe um einen einzigen davon als _DEN_ Übeltäter darstellen zu können
mfg M.L.
Hi ralfi,
…aber es steht geschrieben BEI GLEICHEN LEISTUNG UND
INTELLIGENZ (!!!)
schon klar, ich habs gelesen.
Ich kann verstehen, dass Kinder aus Bildungsfernen Familien
keinen Ansporn oder was auch immer haben, um auf ein Gymnasium
zu gehen, doch bei gleichen Leistungen (!!).
"Der Jung soll was anständiges Lernen, da reicht die mittlere Reife (oder auch die Hauptschule). Warum soll er dann Abi machen, das ist doch Zeitverschwendung. "
So was oder in der Art hab ich schon mehr als einmal gehört.
Noch Fragen?
Bei Mädchen kommt dann noch das KO-Argument dazu
„Die heiratet doch sowieso“
Dann kann sie sich das Abi eh schon abschminken, weil der Vater es einfach nicht will, egal wie gut sie in der Schule ist - Punkt!
Ein Arbeiterkind oder Ausländerkind mit einen
Schnitt von z.B. 2,2 bekommt keine Empfehlung für das
Gymnasium ein Akademikerkind/ Deutscher mit mit der gleichen
Note schon? Da kann doch was nicht stimmen!
Es ist vielen Eltern schlicht egal, ob das Kind eine Empfehlung fürs Gym kriegt oder nicht, ein Gym kommt schlicht und ergreifend nicht in Frage.
Gandalf
keiner glaub ich. Ich habe den Zeitungsartikel aber bestimmt noch!
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
"Der Jung soll was anständiges Lernen, da reicht die mittlere
Reife (oder auch die Hauptschule). Warum soll er dann Abi
machen, das ist doch Zeitverschwendung. "
So was oder in der Art hab ich schon mehr als einmal gehört.
Noch Fragen?
Bei Mädchen kommt dann noch das KO-Argument dazu
„Die heiratet doch sowieso“
Dann kann sie sich das Abi eh schon abschminken, weil der
Vater es einfach nicht will, egal wie gut sie in der Schule
ist - Punkt!
Sind das Zitate aus Bayern? Falls ja, fällt mir sofort wieder der Spruch mit der Völkerwanderung ein *lach* …
Hi,
Sind das Zitate aus Bayern? Falls ja, fällt mir sofort wieder
der Spruch mit der Völkerwanderung ein *lach* …
nö, das kannst Du landauflandab hören.
Speziell das Verweigern des Gymnasiums für Mädchen hab ich von Menschen mitgekriegt, denen ich sowas nicht zugetraut hätte. Da haben oft auch gute Worte der LehrerInen nichts gebracht.
Gandalf
Damals und heute 
Hallo miteinander,
zwar lebe ich in B-W, aber ich kann alles, was Gandalf beschreibt, nur voll bestätigen, leider.
Ergänzen möchte ich noch, dass diese „Argumente“ DAMALS, zu meiner Schulzeit (Übergang auf ein Gymnasium im Jahr 1977) noch wörtlich dieselben waren wie HEUTE bei meinen Töchtern (die Älteste ist 10 Jahre alt). Nicht in unserer Familie, obwohl meine Eltern keine Akademiker sind, aber rundherum innerhalb der Klasse.
Meine (bildungsfernen) Schwiegereltern haben nie verstanden, warum mein Mann auf dem 2. Bildungsweg als Erwachsener wieder auf die Schule gegangen ist, warum ich als damals potentielle (und jetzt tatsächliche *g*) Mutter studiert habe (abgebrochen *zugeb*), und eigentlich verstehen sie sogar jetzt noch nicht, weshalb man dieses bescheidene G8 (achtjähriges Gymnasium, ein organisatorischer GAU bei uns) einem Mädchen „zumutet“, wenn es doch sowieso einmal Kinder bekommen wird.
Ähnliches höre ich auch aus vielen Familien, in denen die Eltern kein Abitur haben.
Speziell das Verweigern des Gymnasiums für Mädchen hab ich von
Menschen mitgekriegt, denen ich sowas nicht zugetraut hätte.
Da haben oft auch gute Worte der LehrerInen nichts gebracht.
Ja, so ist es ((((((((((
Auch ich bin manchmal platt, aus welchen scheinbar modernen Familien DIESE Gedanken kommen *seufz*.
Viele Grüße,
Inselchen
Hi ralfi!
ja, Du hast recht, Arbeiterkinder erhalten wohl tatsächlich seltener eine Empfehlung fürs Gymnasium von ihrem Grundschullehrer und selbst wenn Arbeiterkinder diese Empfehlung bekommen, werden trotzdem mehr Arbeitereltern es bei der Realschule belassen. Bei Akademikerkindern ist es zusätzlich wohl eher „üblich“, aus „Standesdünkel“ entgegen der Empfehlung für eine Real- oder Hauptschule das Kind trotzdem aufs Gymnasium zu schicken.
Das sind also mehrere verschiedene Mechanismen, die in Bayern offensichtlich besonders ausgeprägt sind.
Zum ersteren: Hier gibt es für mich zwei mögliche Gründe.
a) die Lehrkraft ist tatsächlich voreingenommen. Wie wahrscheinlich das bei der Masse der Lehrkräfte ist, kannst Du sicher selber bewerten.
b) es besteht zwar gleiche Intelligenz, aber das Auftreten von Kindern bildungsferner Familien ist doch anders als von Akademikerfamilien. Vorstellbar ist z.B. als Grund eine höhere Belesenheit von Akademikerkindern und mehr Unterstützung aus dem Elternhaus. Wenn das sich in der Statistik niederschlagen würde, dann gäbe es zwei Ansatzpunkte: 1) die Lehrer sind offensichtlich in Bayern nicht geschult genug, Intelligenz trotz „Verkleidung“ zu erkennen oder 2) in Bayern speziell wird Wissen in der Grundschule gelehrt, das Akademikerkinder bevorzugt, so dass Unterschiede sichtbar werden, die in anderen Bundesländern weniger sichtbar sind. Wenn man weiss, dass Bayern (früher zumindest) viel doziert wurde, kann das ein Hinweis sein, dass dieser Stil Akademikerkinder bevorzugt.
Zum zweitern: Du solltest wissen, dass in der Pisa-Studie Bayern durchaus lobend in Bezug auf die Qualität des gesamten Schulsystems erwähnt wird. Es ist zwar hochgradig selektierend (z.B. deutschlandweit niedrigste Rate von Abiturienten). Aber nichts desto trotz ist Bayern ebenfalls führend, was die berufliche(!) Chancengleichheit angeht, da Bayern eines der wenigen Bundesländer ist, in der selbst ein Hauptschulabschluss noch beruflich qualifizierend ist.
D.h. auch ein Hauptschulabschluss ist vor allem im ländlichen Bayern kein Zeichen von Versagen, sondern ist anerkannt und führt noch immer zu einem Ausbildungsplatz.
Aber das führt natürlich dazu, dass die „Not“, ein Kind vor dem „Schicksal“ Hauptschule zu bewahren, deutlich geringer ist, als in Bundesländern, in denen das Gymnasium schon so „schlecht“ ist, dass eine Hauptschule zum Ausbildungsfriedhof mutiert.
Grüße
Jürgen
a) die Lehrkraft ist tatsächlich voreingenommen. Wie
wahrscheinlich das bei der Masse der Lehrkräfte ist, kannst Du
sicher selber bewerten.
Was willst du damit sagen? Das die Wahrscheinlichkeit gering ist? Um erhlich zu sein: ich kanns nicht entscheiden.
Aber
nichts desto trotz ist Bayern ebenfalls führend, was die
berufliche(!) Chancengleichheit angeht, da Bayern eines der
wenigen Bundesländer ist, in der selbst ein
Hauptschulabschluss noch beruflich qualifizierend ist.
D.h. auch ein Hauptschulabschluss ist vor allem im ländlichen
Bayern kein Zeichen von Versagen, sondern ist anerkannt und
führt noch immer zu einem Ausbildungsplatz.
Das wurde im Artikel auch erwähnt. Es schaffen auch signifikant weniger Arbeiter- bzw. Ausländerkinder Abitur stattdessen eher Fachhochschulreife.
Aber dieser Kinder studieren dann nicht auf einer Uni, sondern eher FH oder BA - also vom Bildungsniveau her etwas niedriger. Und das bei gleicher Eignung. Keine wirkliche Chancengleichheit find ich.
Ciao!
Was willst du damit sagen? Das die Wahrscheinlichkeit gering
ist? Um erhlich zu sein: ich kanns nicht entscheiden.
ich meinte statt „entscheiden“ „bewerten“ 
Das wurde im Artikel auch erwähnt. Es schaffen auch
signifikant weniger Arbeiter- bzw. Ausländerkinder Abitur
stattdessen eher Fachhochschulreife.Aber dieser Kinder studieren dann nicht auf einer Uni, sondern
eher FH oder BA - also vom Bildungsniveau her etwas niedriger.
Ergänzung: Folglich haben sie dann beruflich eine niedrigere Stellung - wie gesagt: all das bei gleicher Eignung.
Kann ich persönlich bestätigen und nicht bestätigen. Meine Mutter meinte immer, man muß etwas tun, um was zu werden - also hohe Schulabschlüsse erreichen, ins Ausland gehen, viel, viel arbeiten - und wir sind nach der Wende so gesehen auch ins unterste Milieu (finanziell) gerutscht. Das hat aber der logisch motivierten und vernünftigen Haltung meiner Mutter nicht geschadet. Sie ist zwar auch eher bildungsfern (bezogen auf Oberstufenabschluß usw.), hat jedoch eine extrem gute, breite Allgemeinbildung.
Bei einigen Klassenkameraden (denen es aber finanziell noch nicht so shclecht ging) konnte ich diese Sätze aber auch hören.
Ich versteh das nicht; wir sind im Zeitalter des lebenslangen Lernens - des konsekutiven Studierens (also lebensabschnittsweise mehr und mehr Abschlüsse anhäufen) - das ist doch abzusehen. Wie kann man solche absolut unlogischen und unvernünftigen Sprüche bringen (als Eltern!)?
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Andere Frage: Woher weiß der entsprechende Lehrer, was die Eltern von Beruf sind?
Andere Frage: Woher weiß der entsprechende Lehrer, was die
Eltern von Beruf sind?
Na, weißt Du - nach vier Klassen Grundschule nebst Elternabenden etc. wird der Geheimhaltungsgrad schon eher gering sein, meinst Du nicht? Und selbst, wenn sich die Eltern bis dahin komplett verstecken : Kinder pflegen sich untereinander auszutauschen, was einem Klassenlehrer nicht verborgen bleibt; ein beliebtes Erzähl- oder Schreibthema ist auch „Was mein/e Vater/Mutter tut“. Hierzu Calvins Aufsatz als Muster : „Was mein Vater tut : Meistens geht er mir auf die Nerven. Ende.“
Erweiterung auf ‚Aufnahmegespräche‘ bei Unis
Hallo!
Es scheint auch so zu sein, dass bei Auswahlgesprächen an Unis Akademikerkinder gegenüber Kindern aus bildungsfernen Familien (bei gleicher Qualifikation) bevorzugt werden. Ist nur ein Impuls von mir…
An der Stelle scheint also sogar eine personelle Diskriminierung vorliegen zu müssen.
Woher die Information kommt, da bin ich mir im Moment nicht sicher. War vielleicht was von der Uni Erlangen-Nürnberg…
VG, Stefan
Hallo ralfi,
a) die Lehrkraft ist tatsächlich voreingenommen. Wie
wahrscheinlich das bei der Masse der Lehrkräfte ist, kannst Du
sicher selber bewerten.Was willst du damit sagen? Das die Wahrscheinlichkeit gering
ist? Um erhlich zu sein: ich kanns nicht entscheiden.
Nun ja, ich halte eine bewußte Voreingenommenheit für eher unwahrscheinlich, da wir von einer sehr großen Personenzahl aus vielen, unabhängigen Regionen reden, was für eine gewisse Inhomogenität der Gruppe spricht. Auch habe ich noch nichts von einem Corpsgeist o.ä. bei GrundschullehrerInnen gehört.
Da hielte ich eine unbewußte Voreingenommenheit für wahrscheinlicher, die sich z.B. aus der Ausbildung ergeben könnte (bayerische Lehrer werden v.a. in Bayern ausgebildet). Wie wahrscheinlich das wiederum bei der Vielzahl von Ausbildungsstellen ist, darüber mag ich nicht spekulieren.
Ich persönlich halte den Vorwurf für zwar bequem, aber tatsächlich für einen Holzweg.
Das wurde im Artikel auch erwähnt. Es schaffen auch
signifikant weniger Arbeiter- bzw. Ausländerkinder Abitur
stattdessen eher Fachhochschulreife.Aber dieser Kinder studieren dann nicht auf einer Uni, sondern
eher FH oder BA - also vom Bildungsniveau her etwas niedriger.
Und das bei gleicher Eignung. Keine wirkliche
Chancengleichheit find ich.
Nun ja, nur unter der Voraussetzung von tatsächlich identischen Vorkenntnissen, Begabungen und außerschulischen Förderungen machen solche Aussagen im Bezug auf Chancengleichheit Sinn. Wenn jetzt allerdings Einflüsse aus dem Umfeld (Familie, Freunde … ) hinzukommen (was wohl sicher so ist), dann verletzt Du diese Voraussetzungen, was Aussagen sehr schwer macht.
Nebenbei: Was ist Chancengleichheit? Vergleiche zwei Systeme und sage mir, welches höhere Chancengleichheit hat:
a) hoch selektiv, gute bis sehr gute Förderung aller auf ihrer nach der Grundschule vorgegebenen „Stufe“.
b) wenig selektiv, mittelmäßige Förderung der meisten, schlechte bis keine Förderung der ausselektierten.
Du wirst zugeben müssen:
a) verhindert vertikale Bewegungen (was unfair ist), ist aber auf jede Stufe bezogen äußerst fair.
b) ermöglicht vertikale Bewegungen bzw. sortiert jeden a priori oben ein, ist aber im Prinzip unfair zu jedem, da nahezu niemand optimal gefördert wird.
Und diese Diskussion führen wir doch. Bayern schneidet noch immer trotz oder wegen des Systems a) im Vergleich zu Restdeutschland ausgezeichnet ab, kann also gar nicht so unfair sein, wenn es offensichtlich jedem eine überdurchschnittliche Bildung und damit Zugang zum Arbeitsmarkt ermöglicht.
Allerdings haben Nationen, die erst sehr spät selektieren, auch vor Bayern die Nase vorne im internationalen Vergleich. Da aber weniger selektierende Bundesländer weit abgeschlagen hinter Bayern liegen, kann es eben nicht ausschließlich an der Selektion liegen, ob ein Bildungssystem gut oder schlecht ist.
Verstehe mich nicht falsch, ich möchte das bayerische System nicht als Maß der Dinge verteidigen, denn Bayern hat mit Sicherheit an Deinem Punkt intensiv zu arbeiten, da hier tatsächlich Resserven verschenkt werden. Aber die Pisa-Erfolge von Bayern, die ja eben nicht nur auf der Leistung der Gymnasiasten aufbauen, sondern auf der Leistung aller Schüler zeigen ein an sich recht positives Bild, das nicht durch die plumpe und populistische Betrachtung von einem einzigen Faktor kaputt geredet werden sollte. Die Zusammenhänge sind komplexer.
Grüße
Jürgen