Pius-Bruderschaft zurück in kath. Kirche

Gerade mal wieder was über die Pius-Bruderschaft gesehen (Report aus Mainz) und gewundert: Da hat eine ultrakonservative Gruppierung Mitglieder mit neo-nazistischen Weltanschauungen und der Papst überlegt, ob man sie wieder in den Schoß der Kirche zurück holt.

Die Meisten zeigten in der Vergangenheit durch Austritte ihr Unverständnis über die Handlungen der Kirche. Ich bin nicht sicher ob dies ausreichend ist um dem Papst / den Kardinälen / anderen leitenden Mitgliedern klar zu machen, wie sehr man Ihre Ideen mißbilligt.

Was denkt Ihr? Wie kann man die kath. Kirche so unter Druck setzen, das sie (also der Papst) von diesen abstrusen Ideen abkommt?

Medien-Kampagnen (Druck von Außen), Reformversuche (von Innen, denke aber das das nicht viel Sinn hat)…?

Hallo marktwain,

es gab im vergangenen Jahr eine Unterschriftenaktion gegen die Piusbruderschaft innerhalb der Kath. Kirche. Naja, genützt hat es bisher nicht. Es ist aber feststellbar, das in der Hierachie Stimmung gegen die Wiederaufnahme aufkommt, besonders aus kirchenrechtlichen Gründen, vielleicht dass aus dieser Ecke letztlich eine Verzögerung eingeleitet wird. Der Papst scheint jedoch jeden Preis zahlen zu wollen, um die Abspaltung rückgängig zu machen und für die Einheit der Kirche.

Wolfgang D.

es gab im vergangenen Jahr eine Unterschriftenaktion gegen die
Piusbruderschaft innerhalb der Kath. Kirche.

Das finde ich gut - schade das die gängigen Medien nichts darüber berichtet haben. Oder ich hab’s nicht mitbekommen.

Naja, genützt hat
es bisher nicht.

Naja, es ist zumindest mal ein Zeichen, das man da setzt.

Es ist aber feststellbar, das in der
Hierachie Stimmung gegen die Wiederaufnahme aufkommt,

Das ist doch schonmal was! So eine Gegenbewegung entsteht zwar langsam, aber wenigstens gibt es sie!

Der
Papst scheint jedoch jeden Preis zahlen zu wollen, um die
Abspaltung rückgängig zu machen und für die Einheit der
Kirche.

Genau das ist es, was mir mißfällt. Ich bin der Meinung das solchen Tendenzen mit allen zulässigen (rechtlichen) Mitteln entgegen getreten werden muß.

Könnte man nicht den den Papst wegen Volksverhetzung verklagen oder so?

Ökumene innerhalb der katholischen Kirche
Hallo marktwain,

wenn man Druck macht, schafft das den Reiz des Verbotenen. Man könnte sich statt dessen auseinandersetzen und seine eigenen Motive offenlegen. Die Kirchengeschichte hat gezeigt, dass die Kirche für ihre Glaubwürdigkeit die Auseinandersetzung mit Gegenargumenten braucht. Eigene Stärken (z. B. dass man keine Meinungen verfolgt) sollten weder von der Demokratie noch von der Kirche riskiert werden.

Gruss
Mike

tu’s doch!

tu’s doch!

Auch wenn ich gerne nach meinen Idealvorstellungen leben würde: Das ist mir leider nicht möglich. Einerseits sehe ich das Problem noch nicht als ausreichend schwerwiegend an, andererseits habe ich weder die finanziellen Mittel, noch die Zeit dafür. Da ich kein Jurist bin, kann ich auch nicht preiswert eine Klageschrift aus dem Ärmel schütteln, wobei sicherlich das Einreichen der Klage selber mediale Aufmerksamkeit bekäme und unabhängig vom Ausgang vielleicht Druck auf die Kirche aufbaute.

Sollte sich allerdings irgendwann mal herausstellen, das sich unter dem Deckmantel des Glaubens eine Bruderschaft mit neofaschistischen Ansichten hier breit macht und auf Mitgliederfang geht, werde ich die Situation neu bewerten:
Wenn ich das Problem irgendwann mal als _zu_ groß sehe, dann mache ich es mir zur Lebensaufgabe, diese Menschen zu bekämpfen.
Das wäre zum Beispiel dann der Fall, wenn meine Frau, die erkennbar nicht hier in Europa geboren ist, Opfer eines neofaschistischen Glaubenskriegers wird.

wenn man Druck macht, schafft das den Reiz des Verbotenen.

Könnte sein, aber was wären die Alternativen?

Man
könnte sich statt dessen auseinandersetzen und seine eigenen
Motive offenlegen. Die Kirchengeschichte hat gezeigt, dass die
Kirche für ihre Glaubwürdigkeit die Auseinandersetzung mit
Gegenargumenten braucht.

Naja, die Motivaton der Kirche würde ich in diesem Fall hinterfragen.

Eigene Stärken (z. B. dass man keine
Meinungen verfolgt) sollten weder von der Demokratie noch von
der Kirche riskiert werden.

Eine Demokratie sollte durchaus manche Meinungen respektive Personen verfolgen, und zwar jene die sie zersetzen wollen. Unser Land ist nach _Extern_ immer mehr von seinem anti-militaristischen Ideal abgerückt. Wer erinnert sich noch an FJ Strauß, der nach dem WK2 meinte „Wer noch einmal ein Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen“. Nein, nach Außen haben wir aufgerüstet und verteidigen unsere Demokratie „am Hindukusch“.
Nach Innen hingegen sind wir alle auf einem Schmusekurs, auch gegenüber der Kirche.

Etwas weniger das Eine und etwas mehr das Andere wäre mir lieber.

Hallo Marktwain!

Dass der Papst die Piusbrüder wieder eingliedern will, ist klar, denn er tendiert ja selbst sehr stark in Richtung vorkonziliar. Er liest inzwischen immer öfter lateinische Messen mit dem Rücken zu den Leuten und auch sonst einige Zugeständnisse an die Piusbrüder gemacht. Ich habe den Eindruck, dass er das Konzil gerne rückgängig machen würde.

Ein Priester aus dem Bekanntenkreis meinte vorige Woche, dass die Kluft zwischen „Unter-“ und „Oberkirche“ immer größer werde und damit die Chancen auf eine gute Lösung immer in weitere Ferne rücke. Auch er sieht die Gefahr, dass viele Gläubige der Kirche den Rücken kehren, und dass es nicht so ist, wie von den „Oberen“ immer wieder betont, dass ohnedies nur die austreten, die schon lange keine Verbindung zur Kirche mehr haben, sodass um die „ohnedies nicht schad wäre“. Ich glaube, dass der Bekannte damit sehr recht hat. Er meinte aber auch, dass jetzt einige kosmetische Veränderungen passieren würden, aber alles wieder einschlafen würde, sobald die Medienaufmerksamkeit abgeflaut wäre. Er berichtete auch, dass viele junge Priester, die die Zeit vor dem Konzil gar nicht erlebt haben, oft sehr für die Wiedereinführung vorkonziliarer Riten wären. Ich finde das sehr eigenartig.

Da der Papst angeblich krank ist, hoffen natürlich viele Katholiken, dass ein neuer Papst das Ruder wieder herumreißen könnte, aber da sehe ich eigentlich ziemlich schwarz, da ja die Kardinäle alle von dem auch schon konservativen Papst Johannes Paul II bzw. vom jetzigen Papst ernannt wurden.

Ein Austreten aus „meiner“ Kirche kommt trotz allem nicht in Frage für mich, weil man nur innerhalb einer Organisation etwas verändern kann, aber nicht von außerhalb.

Eine Freundin, die auch die derzeitigen Probleme genau sieht, fragte mich kürzlich, warum sie nicht als Jüdin auf die Welt gekommen wäre, denn da hätte sie all diese Probleme nicht! :smile:

Liebe Grüße

Waldi

Hallo,

Eine Freundin, die auch die derzeitigen Probleme genau sieht,
fragte mich kürzlich, warum sie nicht als Jüdin auf die Welt
gekommen wäre, denn da hätte sie all diese Probleme nicht! :smile:

da ärgert man sich dann halt über die Leute im zuständigen Rabbinat.

Gruß
T.

Ich bin amüsiert

Wie kann man die kath. Kirche so unter Druck setzen

Guten Tag,

ich komme aus dem Grinsen nicht heraus.

Ihr redet vom Vatikan, als ob es eine Unternehmung wäre, die sich an den Bedürfnissen ihrer Kunden ausrichtet. Nichts davon. Es ist eine knallharte, hierarchische Rätemonarchie, die sich in keinster Weise für den Zeitgeist oder die Meinung des „Mannes auf der Straße“ interessiert. Und wozu auch?

„Was juckt es die Eiche, wenn sich eine Maus daran kratzt?“

*kopfschüttel*

Gruß

Stefan

Erläuterung im Detail, gemäss humanistischer Ethik
Hallo marktwain,

was wären die Alternativen

Dialog, Hören, Bereit sein zur Modifikation der eigenen Position, Umformulieren, Aufeinanderzugehen, Inkulturieren.

Man
könnte sich statt dessen auseinandersetzen und seine eigenen
Motive offenlegen.

Damit ist nicht nur die Kirche gemeint, sondern jeder, der sich an etwas (wie z. B. der Aufhebung der Exkommunikation, dem rechten Gedankengut usw.) stört.

Die Kirchengeschichte hat gezeigt, dass die
Kirche für ihre Glaubwürdigkeit die Auseinandersetzung mit
Gegenargumenten braucht

Damit ist auch die Auseinandersetzung gemeint, die wie eine heisse Kartoffel gescheut wurde (Galilei usw.). Ohne solche Auseinandersetzungen wäre die Kirche in einer noch weit grösseren Identitätskrise als sie so schon ist.

Naja, die Motivaton der Kirche würde ich in diesem Fall hinterfragen.

Das setzt ein bestimmtes Kirchenverständnis voraus. Was ist die Ekklesiologie einer guten Motivation? Nach christlichem Verständnis die Kirche Christi. Dies ist ein unbestreitbarer Grundsatz. Worin die Kirche Christi besteht, wäre die Anschlussfrage.

Eine Demokratie sollte durchaus manche Meinungen

Meinungen verfolgen? Ich sage Nein und bin in guter Gesellschaft
(Voltaire: „Mein Herr, ich bin anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür hingeben, dass Sie die Ihrige äussern dürfen“).

respektive Personen verfolgen, und zwar jene die sie zersetzen wollen

ja, wenn zu Gewalt oder Zersetzung aufgerufen und angestiftet wird.

Es ist aber eminent wichtig, dass das zwei Paar Schuhe sind. Die Äusserung einer Meinung (etwa in einem Historikerstreit) ist noch nicht die Zersetzung der Demokratie, selbst dann nicht, wenn aus der allfälligen Wahrheit der Meinung das Ende des Staates folgt.

sind wir alle auf einem Schmusekurs

oder hören auf, Humanisten zu sein. Christentum ohne weltliche Macht der Kirchen (also ohne Kirchenstaat usw.), aber auch die Aufklärung und die Diskursethik, würden also Forfait geben.

Gruss
Mike

1 „Gefällt mir“

Du bist respektlos

ich komme aus dem Grinsen nicht heraus.

Ach ja?

Ihr redet vom Vatikan …

Wer, „wir“?

„Was juckt es die Eiche, wenn sich eine Maus daran kratzt?“

Ein winziges Virus kann einen Elefanten töten.

*kopfschüttel*

dito

Petra

1 „Gefällt mir“

Moin,

„Was juckt es die Eiche, wenn sich eine Maus daran kratzt?“

Ein winziges Virus kann einen Elefanten töten.

nö, da braucht es schon sehr viele zu.

Ansonsten kann ich Deinem Vorredner nur zustimmen.

Gandalf

2 „Gefällt mir“

sind wir alle auf einem Schmusekurs

oder hören auf, Humanisten zu sein. Christentum ohne weltliche
Macht der Kirchen (also ohne Kirchenstaat usw.), aber auch die
Aufklärung und die Diskursethik, würden also Forfait geben.

Ähm, wie meinen? Ich bin kein studierter Philosoph, Theologe oder was-auch-immer, ich bin Informatiker. Kannst Du mir mit anderen Worten erklären was Du meinst? Fehlt der Satzanfang?

Und: Natürlich höre ich auf Humanist zu sein, und zwar genau dann wenn z.B. das Leben meiner Liebsten bedroht ist. Sollte jemand - und das muß nicht zwnagsläufig ein Pius-Bruder und / oder Neonazi sein - meine Frau angreifen, dann werde ich zum Tier und kämpfe bis mein Gegenüber nicht mehr aufsteht. Ich erwähnte, das sie aus Afrika stammt?

1 „Gefällt mir“

Ein winziges Virus kann einen Elefanten töten.

Danke, sehe ich genau so. Wenn auf einmal in allen Zeitungen steht, die kath. Kirche unterstütze aktiv Neonazis, dann macht das im Vatikan schon Wellen…

1 „Gefällt mir“

Wichtige Frage: Wo und wann soll der Ketzer fragen
Hallo marktwain,

wie meinen

kommt darauf an, wie Du den Schmusekurs meinst. Dass die andern ihre Meinung sagen dürfen, hat nur dann wirklich Gehalt und kommt auf den Prüfstand, wenn mir ihre Meinung nicht passt.

wenn z.B. das Leben meiner Liebsten bedroht ist

dann kannst Du Dich wehren, ohne an Humanismus einzubüssen. Ich würde aber etwa aus der Tatsache, dass jemand in der Sterbeethikdebatte den Tod von Patienten möglichst früh ansetzt, nicht unmittelbar schliessen, dass er mich umbringen will, wenn ich einst im Spitalbett liege; anderes Beispiel: Ich schliesse auch aus der Forderung, allen Männern Nachteile zuzufügen, nicht den Willen, sie mit Gewalt zu bekämpfen; ich schliesse nicht einmal aus einer rassistischen Theorie, dass jemand Rassen ausrotten will (selbst wenn in diesem Fall die Aufstachelung zu Gewalt oder Anstiftung zu Mord usw. relativ nahe liegt).

Wenn Du die Meinung bekämpfst, verfehlst Du den Gegner. Der Gegner will Gewalt anwenden, ob unter dem Schein des Christentums, dem Schein des Liberalismus, des Rassismus, der Demokratie, ja sogar des Pazifismus, oder der Gerechtigkeit. Der nächste Anschlag eines Ökoterroristen kann meine Frau genauso treffen wie ein verhungernder Wirtschaftsflüchtling, der sie beim Mundraub nebenbei erschiesst.

Nicht die Meinung ist zu bekämpfen, auch nicht von Neonazis, sondern ihr Auswuchs, und das sage ich nicht, weil Neonazis ungefährlich wären, sondern weil wir sonst die Gefahren vieler anderer unterschätzen. Ein losgelassener libertinischer Mob oder ein wohlmeinender fanatisch-religiöser Staat können ebenso das Individuum (und gewisse Gruppen) durch Gewalt unterdrücken und schädigen wie jede andere geistige Strömung.

Wenn Du persönlich von Neonazis besonders betroffen bist, legitimiert Dich das zum Kampf gegen sie. Niemand ist aber nirgends legitimiert, Meinungsäusserungen zu gegebener Zeit an gegebenem Ort (was genau festzulegen ist) zu unterbinden.

Vielleicht liegt hier das Problem letztlich begraben. Wenn einer seine Frage offen an die Autorität stellt, welche ihm Grenzen setzt, oder wenn er es akademisch tut, oder auch wenn er sie unter Gleichberechtigten diskutiert, ist das nicht dasselbe, wie wenn er sie als Argument für den Griff zu den Waffen verwendet oder seinerseits zur Unterdrückung von Meinungen benutzt.

Es besteht letztlich die Gefahr des Eigentors, denn wenn es Dir passieren sollte, dass Du (auch nur im Kleinsten) mit der fremden Meinung auch ein Quentchen Wahrheit unterdrückst, schaffst Du noch Märtyrer gegen Deine eigenen Interessen und gerätst in eine tragische Rolle. Willst Du das?

Die Inquisition stand jeweils vor der Frage, wann und wo ein Ketzer oder eine Ketzerin ihre Fragen legitim anbringen konnte und wo sie willentlich und wissentlich vom Glauben abfiel. Wer nicht einmal das berücksichtigt, fällt hinter die Inquisition zurück.

Es gab zur Inquisitionszeit wenigstens das Forum internum vor dem Beichtvater, wo allen Fragen ein Raum im Grundsatz offenstand. Wer von einer Frage gedrückt wurde, hatte sodann die Möglichkeit, sich über diese Frage zu bilden und sie wenigstens unter Gebildeten zu bereden. Schliesslich waren bei allen Delikten nicht nur Meinungen, sondern Handlungen unterdrückt. Wollen wir das wirklich aufgeben?

Gruss
Mike

Wenn Du die Meinung bekämpfst, verfehlst Du den Gegner.

Mein Fehler: Ich habe nicht das ausgedrückt, was ich meine. Ich gehe mit Dir konform, jeder sollte seine Meinung jederzeit sagen dürfen. Das gilt ausdrücklich auch für Meinungen die mir persönlich nicht gefallen.

Nicht die Meinung ist zu bekämpfen, auch nicht von Neonazis,
sondern ihr Auswuchs, und das sage ich nicht, weil Neonazis
ungefährlich wären, sondern weil wir sonst die Gefahren vieler
anderer unterschätzen. Ein losgelassener libertinischer Mob
oder ein wohlmeinender fanatisch-religiöser Staat können
ebenso das Individuum (und gewisse Gruppen) durch Gewalt
unterdrücken und schädigen wie jede andere geistige Strömung.

Völlig richtig, es geht mir auch weniger um bestimmte Strömungen, sondern - siehe unten - die Frage des Prozedere.

Wenn Du persönlich von Neonazis besonders betroffen bist,
legitimiert Dich das zum Kampf gegen sie. Niemand ist aber
nirgends legitimiert, Meinungsäusserungen zu gegebener Zeit an
gegebenem Ort (was genau festzulegen ist) zu unterbinden.

Neinein, genau das meinte ich auch. Jeder soll frei seine Meinung sagen dürfen, wenn allerdings konkrete Handlungen meine persönliche Freiheit beeinträchtigen, dann schöpfe ich alle lauteren (vielleicht sogar die unlauteren) Mittel aus und bekämpfe das.

Es besteht letztlich die Gefahr des Eigentors, denn wenn es
Dir passieren sollte, dass Du (auch nur im Kleinsten) mit der
fremden Meinung auch ein Quentchen Wahrheit unterdrückst,
schaffst Du noch Märtyrer gegen Deine eigenen Interessen und
gerätst in eine tragische Rolle. Willst Du das?

Auf keinen Fall, siehe oben. Ich habe mich falsch ausgedrückt und bin hier voll Deiner Meinung.

Die Inquisition stand jeweils vor der Frage, wann und wo ein
Ketzer oder eine Ketzerin ihre Fragen legitim anbringen konnte

Das erinnert mich an die Arbeit :-/
Wenn ich meinen Vorgesetzten auf Mißstände aufmerksam machen möchte, ist er mir böse (egal wie ich es formuliere). Denn als Manager ist er indirekt für den Mißstand verantwortlich, also ärgert er sich über mich, statt die Situation zu bereinigen und mir zu danken, das ich ihn informiert habe.

Es gab zur Inquisitionszeit wenigstens das Forum internum vor
dem Beichtvater, wo allen Fragen ein Raum im Grundsatz
offenstand. Wer von einer Frage gedrückt wurde, hatte sodann
die Möglichkeit, sich über diese Frage zu bilden und sie
wenigstens unter Gebildeten zu bereden. Schliesslich waren bei
allen Delikten nicht nur Meinungen, sondern Handlungen
unterdrückt. Wollen wir das wirklich aufgeben?

Bei unserer Diskussion wird mir klar, das es eigentlich diese Frage ist, die mich beschäftigt:
Ich unterstelle mal, die Mehrheit der dt. Katholiken sieht die Pius-Bruderschaft kritisch. Wie erreicht die Meinung der dt. Katholiken den Papst, auf dass er seine Handlungen als Oberhaupt überdenke, ohne es als unberechtigte Kritik abzutun? Gibt es ein kircheninternes Prozedere und / oder Vorschriften dazu? Das, denke ich, ist die eigentliche Frage die mich beschäftigt.

Hallo marktwain,

Der
Papst scheint jedoch jeden Preis zahlen zu wollen, um die
Abspaltung rückgängig zu machen und für die Einheit der Kirche.
Genau das ist es, was mir mißfällt. Ich bin der Meinung das
solchen Tendenzen mit allen zulässigen (rechtlichen) Mitteln
entgegen getreten werden muß.

Könnte man nicht den den Papst wegen Volksverhetzung verklagen
oder so?

Dazu wirst Du nichts in der Hand haben, denn der Papst betreibt ja keine Volksverhetzung, indem er die Piusbrüder unterstützt. Die müssen für ihre Meinung geradestehen wie z.B. jetzt Bischoff Williamson. Was innerhalb der Katholischen Kirche für Kopfschütteln sorgt ist, wie sich der Papst über das Kirchenrecht hinwegsetzt: Um als exkommunizierte Gemeinschaft wieder aufgenommen zu werden, müßte diese zuerst ihrem Irrglauben (oder weswegen sie exkommuniziert wurde)
abschwören. Das haben die Piusbrüder bisher nicht getan, trotzdem wurden sie wieder aufgenommen und tanzen dem Papst weiterhin fröhlich auf der Nase herum, indem sie Priester nach ihrer Facon ausbilden und weihen. Die Art und Weise, wie sich der Papst über das Kirchenrecht hinwegsetzt, zeigt doch, dass wir es hier mit einer monarchischen Organisation zu tun haben, der demokratische Ansätze fremd sind. Diese Haltung, die kein Abwägen von Rechtsgütern kennt und keine Kompromisse, hat der Kirche mehr Schaden eingebracht - keine Ahnung, warum diese Herren nicht lernfähig sind.

Der Clou aber ist für mich die geplante Heiligsprechungvon Pius XII, ein umstrittener Papst, da er zu den Vorgängen der Endlösung der Judenfrage und anderen Verbrechen der Nazis geschwiegen hat. Durch die Heilgsprechung soll dokumentiert werden, dass Pius sich nich fehlverhalten hat, sondern als Papst die richtige Entscheidungen getroffen hat - eine Ausweitung der Unfehlbarkeit! Klar, als Papst und Oberster der Kirche ist sein Wort Gesetz, der Chef hat immer Recht, wer möchte sich gern ihm widersetzen. Und um das Papstum nicht zu Unterhöhlen wird sein Nachfolger kein Dogma seines Vorgängers revidieren wollen. Durch den von ihm verursachten Reformstau bereitet der gegenwärtige Papst die Wahl eines liberaleren Nachfolgers vor, denn den Kardinälen ist ja der desolate Zustand der Kirche nicht verborgen geblieben.

Wolfgang D.
Wolfgang D.

szmmctag

Moin,

Ein winziges Virus kann einen Elefanten töten.

Danke, sehe ich genau so. Wenn auf einmal in allen Zeitungen
steht, die kath. Kirche unterstütze aktiv Neonazis, dann macht
das im Vatikan schon Wellen…

Hervorhebung von mir

‚in allen Zeitungen‘ ist wohl doch deutlich mehr als ein winziges Virus und ansonsten werden sich die Wellen (wenn sie denn überhaupt im Vatikan entstehen) seeehr schnell abklingen.
Zeigt zumindestesn die Erfahrung, oder hast Du gehört, das z.B. Pius XII. je irgendwie kirchenintern kritisiert wurde (wo Du das Beispiel Nazis gebracht hast). OK, bei ihm wars natürlich keine aktive Unterstützung, aber extern wurde sein Verhalten mehr als einmal arg kritisch hinterfragt, sogar literarisch aufgearbeitet.

Gandalf

1 „Gefällt mir“

Eine Freundin, die auch die derzeitigen Probleme genau sieht,
fragte mich kürzlich, warum sie nicht als Jüdin auf die Welt
gekommen wäre, denn da hätte sie all diese Probleme nicht! :smile:

Hallo Waldi,
mir wurde kein Glaube indoktriniert.
Funktioniert wunderbar.
Kommen Kinder mit einem Glauben zur Welt?
Grüße
Ulf

1 „Gefällt mir“