Pius-Bruderschaft zurück in kath. Kirche

Prozedere
Hallo marktwain,

ich kenne nur das Prozedere in der Schweiz: Besorgte Katholiken gelangen (evtl. via Ortspfarrer oder auch direkt) an die Synode, diese an den Bischof, dieser kann wahlweise die zuständige Kongregation in Rom, die Bischofskonferenz seines Landes oder den Nuntius konsultieren, diese gelangen an den Papst.

die Meinung der dt. Katholiken

ist allerdings nicht deckungsgleich mit der Meinung einer einfachen Mehrheit, es müsste wenigstens die überwältigende und einmütige Mehrheit sein, damit nach theologischen Begriffen (und solche versteht der Papst) „die Meinung der dt. Katholiken“ wiedergegeben ist. Ja, man kann sogar die Meinung der dt. Katholiken als die Meinung aller in völliger Einmütigkeit verstehen, und dann gehört die Meinung des Papstes hinzu, denn dieser ist auch dt. Katholik.

Gruss
Mike

Hallo Ulf,

gibt es Kinder, die sprechen können, ohne zu glauben (z. B. durch das Vertrauen, dass ihre Sprache verstanden werde?)

Gruss
Mike

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Ein dickes Bravo zu Deinem Artikel - schreib weiter so gut !!
Gruss: harta

es Kinder, die sprechen können, ohne zu glauben (z. B.
durch das Vertrauen, dass ihre Sprache verstanden werde?)

Hallo Mike,
ob Sprache verstanden wird, kann man nachprüfen. Verlangt man einen Apfel und bekommt eine Banane, läuft etwas schief (beim Empfänger, beim Sender, oder man hat sich nicht auf eine gemeinsame Sprache geeinigt).
Ob nun durch die Eltern der richtige Gott oder die richtige (gottgewollte) Religion eingeimpft wird, lässt sich nicht nachprüfen. Wenn man sich die Menge, der Götter in der Geschichte der Menschheit anschaut, liegt es auf der Hand, dass nicht alle mit ihrem Glauben richtig liegen können. Warum soll eine von den derzeitigen Glaubensinhalten richtiger sein, als vergangene? Waren sich die Leute früher nicht „sicherer“? Hatten sie schlechtere „Beweise“?
Grüße
Ulf

PS: Warum sprichst du mich nicht so an, wie ich unterschrieben habe (Nick)? Falls du es als notwendig erachtest, dass ich mit einem Gespräch über Religion in Suchmaschinen gefunden werde (warum?), solltest du den Nachnamen richtig schreiben.

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OT: ViKa-Namen abgeschrieben,…
Hallo Ulf,

solltest du den Nachnamen richtig schreiben

ein Punkt für Dich.

Gruss
Mike

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Hallo Mike,
da du die persönliche Ebene wählst, die ich in einem Fachforum nicht bevorzuge, bitte ich die MODs aufräumen (Nachname bitte in den Schreibweisen entfernen). Da du extra dein Posting gelöscht und neu eingestellt hast, um meinen Nachnamen in die Überschrift zu bringen (kenne ich eigentlich im Forum nur von einem speziellen Fasttroll), gibt es gleich noch eine Kopie an das Team.
Ich habe meine Fragen aus ehrlichem Interesse gestellt. Wenn du darauf nicht antworten kannst oder willst, dann lass es bitte sein!
Ich mag dieses Brett, da ich mich mit Menschen austauschen kann, die ein völlig anderes Weltbild haben als ich. Dabei mag ich auch deine Meinung. Aber hier bist du irgendwie aus dem Ruder gelaufen.
Im Leben wird von mir gefordert, dass ich religiösen Gedanken (welche auch immer) mit Respekt begegne. Warum ist das dir nicht möglich, wenn jemand eine andere oder keine Religion hat?
Grüße
Ulf

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Inhalt - wie lange darf ich denn?
Hallo Ulf,

da Du die Form angesprochen hast, wird es wohl nicht gerade unhöflich von mir gewesen sein, darauf geantwortet zu haben.

Zum Inhalt: Es ging, inhaltlich bereits am Rande des Threadthemas, um die Frage, ob im Leben geglaubt werden muss. Ich unterstelle diesem Begriff, dass auch der sogenannte „Unglaube“ als Glaube angesehen werden kann, also dass z. B. der Christ A, der den Heiden B „ungläubig“ nennt, darunter wenigstens bei tieferer Reflexion eine Art Glauben versteht, selbst wenn dieses Glauben ihm als Irrweg erscheint. Die Gründe, warum gerade der christliche Glaube der lohnendste ist, sind sehr vielfältig, wenn auch wirklich nur sehr am Rande des Threadthemas. Man könnte zum Beispiel mit der Geistigkeit Gottes anfangen. Der Monotheismus sagt „Gott ist Geist“, was der philosophischen Reflexion meistens entgegenkommt. Dann könnte man die Theodizee ins Feld führen, mit dem Leiden Christi (wo die Christen sich besser aufgehoben fühlen, als sie es von Muslimen oder Juden annehmen). Schliesslich könnte man die christliche Ethik und das Vorbild Christi ins Spiel bringen. Bei all diesen Themen differiert die Volksmeinung nur wenig vom Lehramt, dagegen das Lehramt recht bedeutsam von den Piusbrüdern.

Womit wir wieder beim Thema sind. Es gibt durchaus christliche Inhalte, die die Piusbrüder vom Lehramt scheiden. Nur ist die Frage, was näher an Christus ist, bisweilen zwar sehr nahe an einer Beantwortung, diese ist aber noch nicht gefunden.

Gruss
Mike

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Hallo Mike
falls du meinen Wunsch nicht verstanden hast, (keine persönliche Ebene mit Realnamen) ist das nun auch egal. Ich habe um Hilfe Dritter gebeten. Die Kopie der E-Mail an das Team habe ich dir geschickt. Ich bin da ganz offen und reagiere da nicht aus der Deckung.

Womit wir wieder beim Thema sind.
Es gibt durchaus christliche Inhalte, die die Piusbrüder …

Dir ist wahrscheinlich aufgefallen, dass mir bei Diskussionen, die mich nicht direkt berühren, dennoch Fragen entstehen, wozu ich eine Antwort suche. Du hast nun einige Behauptungen ins Spiel gebracht, die ich hinterfragen möchte. Ich vermute, dass einige Fragen nicht neu und es ggf. schon im Forum ausgiebig diskutiert sind. Ein guter Link reicht mir. Da sind alle aufgefordert.

Ich unterscheide bei deiner Antwort mehrere Gebiete, die ich gerne getrennt diskutieren würde. Dazu muss ich deine Antwort „zerhacken“, auch wenn dies ggf. nicht immer gerechtfertigt ist.

Es ging, inhaltlich bereits am Rande des Threadthemas, um die Frage,
ob im Leben geglaubt werden muss.

Ich sehe da durchaus einen Unterschied, ob ich etwas glaube, was ich notfalls auch prüfen kann (ich glaube an Aussagen, die von sich nicht behaupten, allgemeingültig zu sein, aber die Zusammenhänge nachvollziehbar beschreiben. Meist wird nur gefragt, ob etwas funktioniert. Einstein – GPS. Die Erklärung kann verdammt gut falsch sein. Aber ich habe kein Problem sie zu hinterfragen oder eine bessere anzuerkennen.
Geht das bei einem Glauben an einen wie auch immer Gott?

Wenn ich davon ausgehe, dass ein Apfel vom Stamm nicht nach oben fällt, könntest du das auch als Glaube bezeichnen. Aber das ist etwas, was ich täglich prüfen kann. Leute meiner Denkrichtung behaupten übrigens nicht, dass die Äpfel immer nach unten fallen. Aber sie sagen den Leuten, die etwas anderes behaupten, dass sie gegenteiliges bitte beweisen sollen.
Nicht umsonst wird Glaube differenziert betrachtet. Glaube ist einerseits etwas, was Eltern oder anderen Bezugspersonen als richtig benennen oder man „glaubt“ an etwas, was Leute sagen, die sich nicht als unfehlbar darstellen. Die sogar zur Hinterfragung auffordern. Das gibt kein statisches Weltbild, aber eines, welches der Realität oft näher kommt.

Wir waren bei dem Sprachbeispiel. Wenn ich 3 mal als Kind nach Apfel rufe und 3 mal einen Apfel bekomme, dann scheint man sich auf gemeinsame Begriffe geeinigt zu haben. Ich habe zumindest eine Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie). Ist Glaube mehr wert?

Die Gründe, warum gerade der christliche Glaube der lohnendste ist,
sind sehr vielfältig, wenn auch wirklich nur sehr am Rande des Threadthemas.

Wenn du das so erklären kannst, dass deine Befindlichkeit nicht als die nicht zu Hinterfragende darzustellen ist, hätte ich Interesse an deiner Meinung. Aber was unterscheidet deine „Wahrheit“ von den anderen? (jede Menge Götter?)

Man könnte zum Beispiel mit der Geistigkeit Gottes anfangen

Entschuldige bitte, ich möchte dich nicht angreifen – aber was du schreibst ergibt so viel Sinn wie einiges im Brett Esoterik.

Der Monotheismus sagt „Gott ist Geist“, was der philosophischen Reflexion meistens entgegenkommt.

Wird es dadurch richtig?

Dann könnte man die Theodizee ins Feld führen

Theodizee, hätte ich ehrlich gesagt, in der Diskussion nicht von dir erwartet. Stellt das Thema nicht besonders (einen) Gott in Frage?

mit dem Leiden Christi

Dazu habe ich die Frage, warum ein Schöpfergott, der alle Stellschrauben gestellt hat, der Allwissend, Allmächtig und sogar Zeitlos ist, einen Sohn ohne Mutter in die Welt schickt, der sein eigenes Werk bereinigt. Ist der Vater von Jesus, der ein sehr grausamer Gott ist, wirklich gleich Jesus? Wie gehen Christen mit dem Gottesbild aus dem alten Testament um? Neuer Zeitgeist oder anderer Gott?

„Christliche Ethik“:
Welche? Zu welcher Zeit? Die ethischen Vorstellungen sind gerade in den letzten 70 Jahren einem Wandel vollzogen, dass man kaum noch etwas aus dem alten Testament findet. (ist darin der Gott der Christen – ok, vieles für Neuchristen Unsinn, aber mit welchem Recht?). Na und Jesus war auch nicht immer zimperlich – meinte er mit dem Nächsten nicht eher Seinesgleichen (Juden)?
Es wird gerne behauptet, dass es um die Ethik schlimm aussehen würde, wenn es keine göttlichen Vorgaben geben würde. Welche? Lass deine Tochter vergewaltigen? Töte deinen Sohn? (im Glauben dass so gottgewollt im Bücher aller Bücher)
Na klar, heute Unfug (nicht für alle – man muss nur daran glauben oder eine andere Bewertung finden).

Grüße
Ulf

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mir wurde kein Glaube indoktriniert.
Funktioniert wunderbar.

„Indoktriniert“ ist natürlich auch eine sehr starke Vokabel. Aber daß Ihnen Ihre Eltern überhaupt keinen Glauben vorgelebt haben, ist schwer vorstellbar. Haben sie z.B. vor dem Essen gebetet, dann haben sie sehr deutlich vorgelebt, daß sie an eine anbetungswerte, göttliche Macht glauben. Wurde nicht gebetet, dann wurde gezeigt, daß sie glauben, daß es nicht sinnvoll, nötig… ist, zu beten (was allerdings nicht direkt etwas über eine mögliche Gottesvorstellung aussagt). So oder so wurde Ihnen etwas mit auf den Weg gegeben, das Ihren Glauben beeinflußt hat - unabhängig davon, ob sie sich dem angeschlossen haben oder nicht. Gottesdienstbesuche (oder eben nicht), biblische Geschichten (oder eben nicht)… all das prägt im Kindesalter, so daß es schier nicht möglich ist, ein Kind in dieser Richtung nicht zu beeinflussen. Die spannende Frage kommt dann auf, wenn Kind/Jugendlicher sich einen eigenen Glaubensweg sucht, der mit dem der Eltern möglicher Weise nicht mehr kompatibel ist.

Gruß, Martinus

Hallo Ulf,

Ein guter Link reicht mir.

/t/fragen-zur-religion/5640302/34

bessere
anzuerkennen.
Geht das bei einem Glauben an einen wie auch immer Gott

Solange Du den besten nicht herausgefunden hast, ja, selbstverständlich. Nachher nennst Du Ihn den einzigen Gott, und was sich fortan ändert, ist nicht mehr die Vokabel „Gott“, sondern Deine Sichtweise auf Ihn. „Niemand hat Gott je gesehen“ (Joh 1,18). Also auch derjenige nicht, von dem Du den Eindruck hast, er wähne sich im Besitz der Wahrheit.

Wenn ich davon ausgehe, dass ein Apfel vom Stamm nicht nach oben
fällt, könntest du das auch als Glaube bezeichnen

Ja, mache ich in diesem Zusammenhang.

Ist Glaube mehr wert

Es ist der einzige Weg, beide Äpfel zu berücksichtigen, den, der nach unten, und auch den, der nach oben fällt.

was unterscheidet deine „Wahrheit“ von den anderen

zuerst eine Empfindung, dann die Kommunikation, dann die Verifikation; also beispielsweise zuerst ein Erlebnis christlichen Glaubens, dann der Versuch, etwas davon in Worte und Gesten zu giessen, dann die Reflexion und Gedanken über das Gehörte.

Wird es dadurch richtig

es ordnet all das, was wir metaphysisch nennen, also diejenigen Äpfel, die entgegen allen Erwartungen nach oben gefallen sind.

einen Sohn ohne Mutter

eine Mutter hatte Er, Maria, die Mutter Gottes.

ein sehr grausamer Gott

ist zu differenzieren und reflektieren, Paradestelle ist 1 Sam 15,3
„So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann (totale
Vernichtung) an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, :
sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe,
Kamele und Esel.“
Und Saul gehorcht nicht vollständig, er behält etwas von dem Vieh zurück, und wird dafür abgesetzt.

Diese Stelle - die sehr grausam zu sein scheint - ist zu vergleichen mit Gen 22,1-19. Gott befahl auch dem Abraham etwas Grausames, als Abraham Isaak töten sollte. Als Abraham aber gehorchte, griff Gott ein. Warum kann Saul nicht auch darauf vertrauen, dass Gott eingreift?

Dies ist nur ein Beispiel auf die Schnelle. Man mag einwenden, christliche Denke sei hier zu grosszügig mit dem alten Gott Israels.

Sicher ist, dass das Gottesbild sich im Laufe der Bibel durchaus entwickelt. Ebenso entwickelt es sich auch im Lauf jedes Menschenlebens. Das heisst aber nicht, dass nicht schon eine Ahnung sich von Anfang an auf den gleichen Gott richtet, Der immer besser und im Tod vollständig erkannt wird.

Neuer Zeitgeist oder anderer Gott

Neuer Zeitgeist, der erkennt, dass Gott schon von Anfang an nicht in der Grausamkeit zu suchen sei, sondern im Guten

ist darin der Gott der Christen

ja

mit welchem Recht

Mit dem Recht der Grundgebote, des Doppelgebots, des Liebesgebots, der Gottsuche und der Fragen, die auch die Bibel offenlässt.
Beispiel: Wie haben einzelne Tötungsbefehle oder Indikative (etwa Gen 9,6: „Wer einen Menschen tötet, wird von Menschenhand sterben“), von denen wir zunächst nicht wissen, für welche Zusammenhänge sie gedacht sind, gegenüber dem Tötungsverbot: „Du sollst nicht töten“ (Ex 20,13). Es ist Interpretationssache, ob nun die Todesstrafe legitim ist oder nicht.
Selbst das Gebot der Nächstenliebe, das wir als universal betrachten, ist hier einem Spielraum unterworfen, dein folgendes Beispiel ist daher sehr treffend: Jesus meinte möglicherweise tatsächlich eine Zeitlang

eher Seinesgleichen (Juden)

Darauf weist die Begebenheit bei Mk 7,26-29 " „die Frau war eine Griechin aus Syrophönizien - und bat Ihn, dass Er den bösen Geist von ihrer Tochter austreibe. Jesus sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde. Sie antwortete aber und sprach zu Ihm: Ja, Herr; aber doch fressen die Hunde unter dem Tisch von den Brosamen der Kinder. Und Er sprach zu ihr: Um dieses Wortes willen geh hin, der böse Geist ist von deiner Tochter ausgefahren“.

Wenn man die Seinsweise Jesu als Gott konsequent weiterdenkt, ohne Ihn auch als Mensch zu betrachten, dann hat Jesus bei dieser Stelle die Frau geprüft; indessen liegt die Annahme viel näher, dass Jesus tatsächlich von ihr etwas gelernt hat. Ein lernbereiter Gott - das kommt sogar Seiner Betrachtung als Paradox entgegen, wie es etwa die Philosophien Kants und Hegels kennen.

Es wird gerne behauptet, dass es um die Ethik schlimm aussehen
würde, wenn es keine göttlichen Vorgaben geben würde

damit sind vor allem diejenigen Menschen gemeint, die „einen Gott brauchen“ (wie sich Atheisten auszudrücken pflegen, die eine Ethik entwickeln). Es ist evident, dass viele Gläubige bei Glaubensabfall auch von ethischen Normen abfallen, weil sie ihre Ethik aus Ehrfurcht vor dem Eschaton (Überirdischen, Numinosen, Gott,…) gelebt haben. Wenn Nichtgläubige dies nicht brauchen, ist natürlich das Argument nicht generell. Die Frage bleibt aber: Was kann denn an die Stelle des Eschaton treten?

eine andere Bewertung

kann im (christlichen, für andere zu sprechen ist mir hier zu unbekannt) Glauben möglich sein. Entscheidender Unterschied ist, dass der Glaube gewisse Aussprüche und Auffassungen nicht zulässt, so sehr, dass er sagt „wir sind unterwegs, aber nur die, die in gewisser Weise mit uns glauben“.

Um die Funktionsweise etwa des Unfehlbarkeitsgedankens zu verstehen, muss man den Ausschlusscharakter betrachten und den Erwählungsgedanken untersuchen, der bei aller Deutlichkeit des „jeder ist auf der Suche, Gottes Wege sind unerforschlich, Gottes Gedanken sind nicht Menschengedanken“ dennoch sagt „wer glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet“ (Mk 16,16) oder „wer nicht glaubt, ist schon gerichtet“ (Joh 3,18). - Es ist also Interpretationsspielraum da (ab wann habe ich erfasst, dass Christus die Wahrheit und das Gute ist? Wie sehr habe ich es für mich erfasst? Wie oft muss ich es neu erfassen? Wie soll ich darüber reden, um andere am Guten nicht zu hindern?), aber auch absoluter Anspruch (wer anders redet, muss korrigiert werden, denn wir haben Gottes Spuren irgendwie emotional und letztlich unerklärbar erfahren).

Gruss
Mike

Hi,

mir wurde kein Glaube indoktriniert.
Funktioniert wunderbar.

Die spannende
Frage kommt dann auf, wenn Kind/Jugendlicher sich einen
eigenen Glaubensweg sucht, der mit dem der Eltern möglicher
Weise nicht mehr kompatibel ist.

das passiert ja sowieso, nur werden in einigen Familien die Kinder eben gezwungen vor dem Essen zu beten, ein Kopftuch zu tragen, was auch immer, während in anderen die Kinder nicht gezwungen werden, dies nicht zu tun.

Gruß
Torsten

Sicher. Eltern, die ihren Erziehungsauftrag ernst nehmen, werden ihre Kinder immer zu dem anhalten, was sie für sinnvoll finden - egal ob das Zähneputzen, Hausaufgaben, Sport oder eben religiöse Praktiken sind. Das gehört ja zu ihrer Erziehungsaufgabe. Daß Kinder hingegen kaum von sich aus religiöse Bräuche pflegen, die zu Hause nicht üblich sind, liegt wohl in der Eigenart des Kindes. Dennoch gibt es Fälle, in denen z.B. der Wunsch nach Taufe / Kommunion… von den Eltern verwehrt wird - auch eine Form von „zwingen etwas nicht zu tun“.

Gruß, Martinus

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Seit tausenden von Jahren …
… hat sich nichts geändert. Immer noch wird der Bote einer unbequemen Wahrheit geschlachtet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bote#Der_.C3.9Cberbring…

Aber vielleicht ist das so bei Menschen, die ihre ewigvorgestrigen Weltbilder aus 1.700 Jahre alten Schriftstücken mit 14.000 Jahre alter Beduinenmoral beziehen, die aus einer Zeit vor dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht stammt.

Und wenn diesen Menschen dann - meist ganz schnell - die Argumente ausgehen, dann nutzen sie solche Vokabeln wie „respektlos“ oder „arrogant“, die ich in meinem aktiven Wortschatz nicht benutze.

»Der Vatikan ist das letzte Überbleibsel von Diktatur und Absolutismus in der freien westlichen Welt« (Quelle unbekannt)

Gruß

Stefan

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