Planeten-Outfit

Wissenschaft Astronomie
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Hi,

Entweder machst Du Dich ueber mich lustig, oder ich druecke mich verdammt undeutlich aus…

Um eine Untergrenze für die Anzahl außerirdischer
Intelligenzen in der Milchstraße zu berechnen brauchen wir
nicht zu wissen, was Intelligenz ist.

Ach?

Es genügt völlig
anzunehmen, daß Intelligenz mehrzelliges Leben voraussetzt und
dann zu berechnen, wie häufig Planeten mit einer derartigen
Biosphäre sind.

So.
Sonst nix? Dann is ja gut. Schade eigentlich, dass ich meine Doktorarbeit dann aufgeben kann. Kuenstliche Intelligenz ist dann ja mti Computern nicht zu machen.
Ich zaehl trotzdem mal ein paar Stufen zunehmender Komplexitaet auf:
Mit den Subatomaren Vorgaengen kenn ich mich nicht aus, also fange ich mal an bei: Atome schliessen sich zu Molekuelen und chemischen Gruppen zusammen. Diese schliessen sich zu organischen Molekuelen zusammen. Diese schliessen sich zu Makromelekuelen zusammen. Diese schliessen sich Gruppen und kleinen kreislaeufen zusammen. Diese schliessen sich zu komplexen Strukturen mit Protomembran zusammen. Diese entwickeln Mechanismen der Selbsreproduktion (Zellen). Diese schliessen sich zu Zellhaufen zusammen. Diese entwickeln Arbeitsteilung. Neben anderen Stoffwechelsystemen wird ein System zur schellen Signaluebetragung entwickelt. Genau auf dieser Komplexitaetstufe muss wohl Deiner Meinung nach die einzig relevante Intelligenzform liegen. Parallel dazu geht es auch noch weiter: Zellen und komplexere Organismen unterliegen Wechselwirkungen. Kreislaeufe bilen sich. Oekosysteme entstehen. Diese bilden zusammen mit abiotischen faktoren Biosphaeren auf Planeten. Letztere gruppieren sich um Sterne zu Sonnensystemen. Diese bilden Galaxien. Die Galaxien bilden Cluster und komische teils regelmaessige Muster. Das ganze bildet irgendwann (weitere Ebenen sind mir nicht bekannt) das Universum.
Hm, ich persoenlich bin nicht ganz so sicher, dass Intelligenz sich nur auf einer ganz bestimmten Komplexitaetsstufe bilden kann … ich mach dann wohl erstmal weiter in der Uni …

Wir wissen nicht wo sie genau liegt, aber wir können sie gut
schätzen. Man kann beispielsweise davon ausgehen, daß
derartige Prozesse auch keine blühenden Landschaften aus
Planeten machen, die außerhalb des Eisgürtels liegen, die eine
zu dichte oder zu dünne Atmosphäre haben, die zu hoher
Strahlung ausgesetzt sind, deren Bahn oder Rotationsachse zu
instabil ist, die zu schnell oder zu langsam rotieren, die zu
häufig von Meteoriten getroffen werden, die einen zu

Also sind Monde um Gasriesen schonmal ausgeschlossen.
Du setzt sehr genaue Vorstellungen darueber voraus wie Leben und Intelligenz aussehen. Mehrzellige Organismen, die an Land leben. Fuer die treffen Deine Einschraenkungen tatsaechlich zu. Ist die Entwicklung von Zivilisation in anderen Umgebungen als einer wohltemperierten Atmosphaere den theoretisch auszuschliessen? Wenn ja, wuesste ich gerne, wieso.

Wenn es für Dich so selbstverständlich ist, daß das Leben sich
nicht an derart schleichende Umweltveränderungen anpassen
kann,

Da glaube ich ja langsam echt, Du machst Dich ueber mich lustig …
Sauerstoff gehoert zu dem aggresivsten Elementen des Periodensystems. An so kann man sich nicht ohne weiteres anpassen. Der Sauerstoff muss erst in den Stoffwechsel eingebaut werden. Fast alle Biomolekuele muessen umgebaut werden, weil sie nicht Sauerstoffresisten sind. Das duerfte nah an der Aufgabe liegen, das Leben komplett neu zu erfinden. Schafft halt nicht jeder.

wie kommst Du dann auf die Idee es könne einen Planeten
terraformieren, deren Umwelt noch viel stärkeren Schwankungen
unterworfen ist? Auf einem solchen Planeten würde sich
vermutlich gar kein Leben bilden.

Und ich rede nicht von geologischen, sondern von biologischen
Systemen. Für die Biosphäre eines Planeten ist ein derartiges
Ereignis jedenfalls kein Kindergeburtstag.

Richtig, weil so komplexe Gebilde wie Okosysteme eben etwas empfindlich sind. Wenn im Atlantik ein Meteroit einschlaegt kratzt das ein Bakterium in Pazifik nicht sonderlich. Wirds ein paar Jahre etwas kaelter … Na und? Die Population verlagert sich mehr zum Aequator. Oder wenn Dir Bakterien zu langsam erscheinen, reden wir eben von wandernden Fisch oder was weiss ich. Dummerweise reissen dabei aber ein paar Ketten und das Oekosystem bricht letztendlich zusammen. Das koennen natuerlich nicht viele Viecher ab.
Du setzt nun voraus, dass unsere bekannten Oekosysteme die einzig denkbaren sind. Vielleicht gibt es auf der Erde einen saudummen (zu langsam um sich drauf einzustellen, zu schnell fuer die Entwicklung von Intelligenz) Rhytmus von solch vernichtenden Ereignissen. Vielleicht waere unser Oeksoystem sonst viel stabiler und haette viel frueher Zivilisation hervorgebracht.

Gruss

Thorsten

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Entweder machst Du Dich ueber mich lustig, oder ich druecke
mich verdammt undeutlich aus…

Sorry, mein Fehler: Anstelle von Untergrenze muß es natürlich Obergrenze heißen.

Sonst nix?

Mehrzelliges Leben ist zwar keine hinreichende, aber dafür eine notwendige Bedingung für Intelligenz. Wenn diese auf einem Planeten nicht erfüllt ist, dann gibt es dort auch kein intelligentes Leben, ganz egal, welche anderen Bedingungen noch für Intelligenz erforderlich sind. Die Zahl der Planeten mit mehrzelligem Leben ist somit gleichzeitig eine Obergrenze für die Zahl von Planeten mit intelligentem Leben.

Kuenstliche Intelligenz ist dann ja mti Computern nicht zu machen.

Warum nicht? Die Frage ist nur, wer die Computer auf einem Planeten ohne höheres Leben bauen und programmieren soll.

Hm, ich persoenlich bin nicht ganz so sicher, dass Intelligenz
sich nur auf einer ganz bestimmten Komplexitaetsstufe bilden
kann

Ich auch nicht, aber ich glaube, daß es eine Untergrenze für die notwendige Komplexitiät gibt. Einzeller werden das jedenfalls nicht zustande bringen, es sei denn sie kommunizieren untereinander und bilden eine kollektive Intelligenz. Aber dann wären sie auch keine Einzeller mehr, sondern ein Superorganismus (genau wie ein Insektenvolk).

Also sind Monde um Gasriesen schonmal ausgeschlossen.

Warum?

Ist die Entwicklung von Zivilisation in anderen Umgebungen
als einer wohltemperierten Atmosphaere den theoretisch
auszuschliessen?

Nein, sie können sich theoretisch auch im Wasser entwickeln, aber das ändert wenig an den notwendigen Grundvoraussetzungen.

Sauerstoff gehoert zu dem aggresivsten Elementen des Periodensystems.

Na und? Gegen kosmische Strahlung und Sonnenwind bei fehlendem Magnetfeld, Temperaturschwankungen infolge von Schwankungen der Umlaufbahn die Ozeane abwechselnd einfrieren oder zum kochen bringen, eine Erdkruste die sich alle paar millionen Jahre vollstädig verflüssigt oder eine Atmosphäre, die sich wegen einer zu geringen Anziehungskraft des Planeten ins All verflüchtigt ist Sauerstoff der reinste Kinderkram. Bei den Berechnungen die maximale Häufigkeit außerirdischer Intelligenzen geht man mitunter sogar soweit, auch Leben in einer Fluoratmosphäre zuzulassen und kommt dennoch auf lächerlich geringe Wahrscheinlichkeiten.

Wenn im Atlantik ein Meteroit einschlaegt
kratzt das ein Bakterium in Pazifik nicht sonderlich.

Das kommt ganz auf die Größe des Meteoriten an.

Du setzt nun voraus, dass unsere bekannten Oekosysteme die
einzig denkbaren sind.

Keineswegs. Ich setze lediglich voraus, daß sich Leben nur unter relativ stabilen Umweltbedingungen weiterentwickeln kann und nur dann komplexe Strukturen bildet, wenn es nicht fortwährend durch katastophale Ereignisse zurückgeworfen wird und von vorn beginnen muß. Natürlich kann das Leben seine Umwelt in gewissen Grenzen selbst stabilisisieren, aber auch das setzt eine Entwicklungsstufe voraus, die erst einmal erreicht werden muß. Die Umweltbedingungen müssen also von vorn herein relativ stabil sein, wenn das Leben irgendwann die Fähigkeit erlangen soll an Klimafaktoren herumzuschrauben.

Vielleicht gibt es auf der Erde einen
saudummen (zu langsam um sich drauf einzustellen, zu schnell
fuer die Entwicklung von Intelligenz) Rhytmus von solch
vernichtenden Ereignissen. Vielleicht waere unser Oeksoystem
sonst viel stabiler und haette viel frueher Zivilisation
hervorgebracht.

Bei der Erde kann man das nur vermuten. Bei unzähligen anderen denkbaren Planeten weiß man das und die Drake-Formel macht nichts anderes, als die Zahl derjenigen Planeten zu ermitteln, von denen nicht bekannt ist, daß sie derartige für die Entwicklung von intelligentem Leben ungünstige Bedingungen aufweisen.

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Hi,

Mehrzelliges Leben ist zwar keine hinreichende, aber dafür
eine notwendige Bedingung für Intelligenz. Wenn diese auf
einem Planeten nicht erfüllt ist, dann gibt es dort auch kein
intelligentes Leben, ganz egal, welche anderen Bedingungen
noch für Intelligenz erforderlich sind. Die Zahl der Planeten
mit mehrzelligem Leben ist somit gleichzeitig eine Obergrenze
für die Zahl von Planeten mit intelligentem Leben.

Naja, da sind wohl einfach unterschiedlicher Meinung. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob Leben und intelligenz unbedingt so aussehen muss, wie wir es hier von der Erde kennen. Ich wuerde nichtmal darauf wetten, dass es Kohlenstuffbasiert sein muss. Und vor allem bin ich mir nicht sicher, dass es Leben und Intelligenz nur auf unserer Zeitskala (also nicht sehr viel schneller oder langsamer) und Komplexitaetsstufe geben kann.
In unserem Gaya-System gibt es ganz deutlich Selbstorganisationstendenzen auf allem Komplexitaetsebenen. Ist es auszuschliessen, dass es auch voellig andere „Lebensformen“ gibt, die auf aehnlichen Selbstorganisationsphaenomenen beruhen, aber aus ganz anderen Voraussetzungen stammen? In der Definition von Leben kommt der Begriff „Kohlenstoff“ meines Wissens nicht vor. Wasser auch nicht. Man nimmt zwar gemeinhin an, dass das so sein muss, aber der Unsicherheitsfaktor mit dem diese Frage behaftet ist, scheint mir doch dermassen viel hoeher als Deine in Drake-Formeln-gepackten-Planetenparameter-Wahrscheinlichkeit, dass man ueber letztere kaum Aussagen machen kann. Nach Deiner Berechnung ist es ja extrem unwahscheinlich, dass es in unserer Galaxie noch Leben ausser uns gibt. Das setzt aber voraus, dass Leben genau so aussieht, wie Du es Dir vorstellst. Und darueber ist die Sicherheit viel geringer. Leben koennte evtl z.B. Bor-Basiert sein. Die Borchemie scheint extrem komplex zu sein. Man hat davon aber keine Ahnung, wer soll sowas auch untersuchen? Und von Chemie unter nicht-standard-Bedingungen (1 Bar, 20°C …) haben wir eher rudimentaere Kenntnisse.

Warum nicht? Die Frage ist nur, wer die Computer auf einem
Planeten ohne höheres Leben bauen und programmieren soll.

Die Siliziumchemie ist ebenfalls sehr komplex, leider aber auch recht traege. Trotzdem wuerde ich nicht voellig ausschliessen, dass sich sowas entwickeln kann.

Ich auch nicht, aber ich glaube, daß es eine Untergrenze für
die notwendige Komplexitiät gibt. Einzeller werden das
jedenfalls nicht zustande bringen, es sei denn sie
kommunizieren untereinander und bilden eine kollektive
Intelligenz. Aber dann wären sie auch keine Einzeller mehr,
sondern ein Superorganismus (genau wie ein Insektenvolk).

Ich glaube es daemmert Dir langsam … sie koennen garnicht anders, sie muessen kommunizieren. Sie scheiden Stoffwechselprodukte aus, die andere wieder aufnehmen. Schmeiss hundert Amoeben in ein Wasserglas mit Medium und sie werden interagieren. Was rede ich denn die ganze Zeit von Oekosystemen und zunehmender Komplexitaet?
Ist Dir ein Oekosystem nicht organisiert genug? Also in der Neurophysiology kommen immer mehr Oekologische Termini (Population, Ausbreitung, Rueckkopplung usw.) vor. Das ganze findet in Oekosystemen zwar auf einer anderen Zeitskala statt als im Hirn, aber ich habe damit kein Problem.

Also sind Monde um Gasriesen schonmal ausgeschlossen.

Warum?

Naja, ich meinte vor allem Gasriesen, die weit von der Sonne entfernt sind, so dass die Monde mehr von Gasriesen abhaengen (erwaermung durch Gezeitenkraefte) als von der Sonne. Ist auf solche Teilen kein Leben moeglich, oder sind sie in den von Dir zitierten Berechnungen drin? Derartige Monde muessten doch ein ziemlich haeufiges Phaenomen sein …

Nein, sie können sich theoretisch auch im Wasser entwickeln,
aber das ändert wenig an den notwendigen :Grundvoraussetzungen.

Wasser ist schonmal ein sehr viel besserer Daempfer als Athmosphaeren, das ist als ein grosser Unterschied (Du hast auch zu dicke oder zu duenne Athmosphaeren genannt, diese Faktoren sind im Wasser weniger bedeutungsvoll). Vermutlich muss es fuer Dich aber fluessiges Wasser sein? Was ist mit Leben im Arktischen Eis und in Geysieren? Keine Chance auf Hoeherentwicklung? Woher weisst Du das denn so genau?

Sauerstoff gehoert zu dem aggresivsten Elementen des Periodensystems.

Na und? Gegen kosmische Strahlung und Sonnenwind bei fehlendem
Magnetfeld,

Das ist boese. Ist das auch unter (wie heisst dieser Jupitermod, Europa? Ganymed?)s Eis ein Problem?

Temperaturschwankungen infolge von Schwankungen
der Umlaufbahn die Ozeane abwechselnd einfrieren oder zum
kochen bringen, eine Erdkruste die sich alle paar millionen
Jahre vollstädig verflüssigt

Unter solchen Bedingungen hast Du wohl recht. Das ist aber die Einzige Voraussetzung (konstante Umlaufbahn) die scheinbar elementar ist. Und selbst da koennte man evtl argumentieren … aber lassen wir das :wink:

oder eine Atmosphäre, die sich
wegen einer zu geringen Anziehungskraft des Planeten ins All
verflüchtigt

Solange das Wasser da bleibt …

Du setzt nun voraus, dass unsere bekannten Oekosysteme die
einzig denkbaren sind.

Keineswegs. Ich setze lediglich voraus, daß sich Leben nur
unter relativ stabilen Umweltbedingungen weiterentwickeln kann
und nur dann komplexe Strukturen bildet, wenn es nicht
fortwährend durch katastophale Ereignisse zurückgeworfen wird
und von vorn beginnen muß.

Ich sage ja, moeglicherweise kaeme unser Oekosystem viel besser mit Stoerungen klar, wenn es haeufiger gestoert wuerde. Ist garnicht so abwegig.

Gruss

Thorsten

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ok - egal, ich glaube es (absolut überhaupt) nicht , du schon.
lassen wir es dabei. schon mal was von sysiphos gehört?

Ehrlich gesagt, nein, habe ich noch nicht.

egal

ich kann dir das gegenteil nicht beweisen. dazu folgendes:
mein vater (ich liebe ihn, aber nicht seine theorien, ist
übrigens auch anhänger von däniken) vertritt die theorie, daß
die schwarzen auf der erden entstanden sind, die weißen
abkömmlinge von außerirdischen sind. denn wie sonst kann man
sich erklären, daß wir so klug sind und die neger so blöd.
wenn man ihm die evolution des menschen erklärt hört er nicht
einmal zu. also: wie groß ist die wahrscheinlichkeit, daß nach
über 100 Mill. jahren sauerierevolution gerade in den letzten
tagen die evolution begonnen hat. und wie gesagt: die sprache
dürfte für intelligenz und zivilisation essentiell sein. wenn
du so eine theorie aufstellst, machst du dich ungefähr so
lächerlich wie hollywood, wo filme über den angriff der aliens
gedreht werden. nach 4 milliarden evolution, genau ein
jahrhundert nach der erfindung des films…

was sollte das jetzt? Was hat dein Vater mit dem Thema zu tun?
Dann frag’ ich mal anders: Wie weit hätte sich eine
Saurierspezies technologisch entwickeln können, so das wir
heute keine Hinweise darauf finden würden? So weit wie wir
heute? Vielleicht noch weiter? Vielleicht noch viel viel
weiter? Vielleicht noch viel viel viel weiter? Oder sogar viel
viel viel viel weiter? Hey, ich hab’s! Vielleicht haben sie ja
den Planeten verlassen bevor der Meteorit crashte und haben
ihre Zivilisation mitgenommen :smile: !!!

natürlich, und alle veloci-airports und tyranno-railwais und bronto-highways abgebaut, damit wir ja nix mehr finden, geh bitte! daß mit meinem vater brachte ich als beispiel, damit du siehst was für ein blödsinn es ist, hirnrissige theorien zu spinnen über etwas, was auch völlig trivial erklärt werden kann.

p.s. schick die mail auch dem thorsten, ich vermute aber er
wird dir nix anderes erzählen

hab’ ich schon.

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Hallo Thorsten!

du hast die KI - erwähnt. kannst du mir das eine oder andere buch empfehlen zu diesem thema? ich habe ein bißchen ahnung davon, einmal ein einfaches zweischichtiges neuronales netz (perzeptron glaube ich) programmiert, daß ziffern erkennt, hat ganz gut funktioniert. vor allem mehrschichtige (nennt man das so?) neuronale netze würden mich interessieren.

der andere ki ansatz des ausprogrammierens der ki (ich hab vergessen wie man das nennt, ich hoffe du weißt was ich meine) fasziniert mich net so. Oder gibts dazu was gutes? ein tolles buch? geniale links?

herbert

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Hi,

du hast die KI - erwähnt. kannst du mir das eine oder andere
buch empfehlen zu diesem thema? ich habe ein bißchen ahnung
davon, einmal ein einfaches zweischichtiges neuronales netz
(perzeptron glaube ich) programmiert, daß ziffern erkennt, hat
ganz gut funktioniert. vor allem mehrschichtige (nennt man das
so?) neuronale netze würden mich interessieren.

„Neural Networks as Cybernetic Systems“ und „Die Entstehung der Intelligenz, oder koennen Ameisen Denken“, beide von meinem Chef Holk Cruse, aber trotzdem beide recht gut :wink:
Hab noch ein Buch ueber Netze, aber gerade nicht hier, Titel auch vergessen.

der andere ki ansatz des ausprogrammierens der ki (ich hab
vergessen wie man das nennt, ich hoffe du weißt was ich meine)
fasziniert mich net so.

Bekannt als klassische KI/AI im Gegensatz zu new AI. New AI unterscheidet sich aber durch mehr von klassischer als nur durch Netze.

Oder gibts dazu was gutes? ein tolles
buch? geniale links?

http://www.google.com/search?q=expert%20systems&sour…

Gruss

Thorsten

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Ich bin mir einfach nicht sicher, ob Leben und intelligenz unbedingt
so aussehen muss, wie wir es hier von der Erde kennen.

Leben und Intelligenz werden auf anderen Planeten mit großer Sicherheit anders aussehen als bei uns, aber Intelligenz setzt mit absoluter Sicherheit komplexe Strukturen voraus und sind unter zu extremen Bedingungen nicht stabil und unter zu ruhigen Bedingungen einfach zu langsam.

Ich wuerde nichtmal darauf wetten, dass es Kohlenstuffbasiert sein muss.

Ich würde schon darauf wetten, weil sich Kohlenstoff so gut für diese Aufgabe eignet wie kein anderes Element.

Und vor allem bin ich mir nicht sicher, dass es Leben
und Intelligenz nur auf unserer Zeitskala (also nicht sehr
viel schneller oder langsamer) und Komplexitaetsstufe geben
kann.

Da Intelligenz die Fähigkeit zur Aufnahme, Speicherung und Verarbeitung komplexer Informationen beinhaltet würde ich schon erwarten, dass ein intelligentes System notwendigerweise sehr komplex sein muss.

Laufen die Prozesse in diesem System sehr schnell ab, dann hat es Probleme seine Entropie konstant zu halten. Weil Bewegung immer Unordnung mit sich bringt muss das System mit steigender Geschwindigkeit immer mehr Energie aufwenden, um diese Entropie wieder loszuwerden. Das führt in materiellen Strukturen aber irgendwann zu Problemen.

Laufen die Prozesse zu langsam, dann ist auch die Entwicklungsgeschwindigkeit langsamer. Läuft die Evolution nur zehn mal so langsam, dann bräuchte das Leben auch zehn mal so lange um es so weit zu bringen, wie wir. Das wäre mit 35 Milliarden Jahren aber mindestens doppelt so lange, wie das Universum existiert.

In der Definition von Leben kommt der
Begriff „Kohlenstoff“ meines Wissens nicht vor. Wasser auch
nicht. Man nimmt zwar gemeinhin an, dass das so sein muss,
aber der Unsicherheitsfaktor mit dem diese Frage behaftet ist,
scheint mir doch dermassen viel hoeher als Deine in
Drake-Formeln-gepackten-Planetenparameter-Wahrscheinlichkeit,
dass man ueber letztere kaum Aussagen machen kann.

Das würde bedeuten, dass die Chemiker ihr Handwerk nicht so gut verstehen, wie die Astronomen. Als Chemiker lasse ich das aber nicht auf mir sitzen :o). In der Chemie wird nun schon seit Jahrhunderten das Periodensystem hoch und runter gekocht und dennoch ist die Zahl der Verbindungen ohne Kohlenstoff im Vergleich zur Zahl der organischen Verbindungen verschwindend klein. Das liegt nicht etwa daran, dass man nicht den nötigen Ehrgeiz entwickelt, auch komplexe anorganische Verbindungen herzustellen, sonder es liegt einfach daran, dass kein anderes Element in der Lage ist so komplexe und dennoch flexible Strukturen aufzubauen wie Kohlenstoff. Auch Silizium und Bor kommen nicht einmal in die nähe dieser Vielfalt. Es gibt zwar eine Reihe von Silanen und Boranen, aber die sind in ihrer Komplexität nicht mit Kohlenstoffverbindungen vergleichbar außerdem sind die einen zu reaktionsträge und die anderen zu instabil und obendrein gegen den Einbau von Heteroatomen allergisch. Dieses Bild ändert sich auch nicht sonderlich, wenn man Temperaturen und Drücke variiert. Ist die Temperatur beispielsweise zu niedrig, dann wird das Ganze zu langsam, ist sie dagegen zu hoch, dann fällt alles auseinander.

Die Siliziumchemie ist ebenfalls sehr komplex, leider aber
auch recht traege. Trotzdem wuerde ich nicht voellig
ausschliessen, dass sich sowas entwickeln kann.

Dann wären es aber auch höhere Lebensformen. Du kannst es drehen und wenden, aber ohne höheres Leben geht es nicht.

Ist Dir ein Oekosystem nicht organisiert genug?

Das Problem besteht darin, dass ein funktionierendes Ökosystem an diverse astronomische, physikalische und chemische Voraussetzungen gebunden ist. Letztendlich ist es egal, ob Intelligenz an ein Gehirn wie beim Menschen, an eine Gruppe von Ganglienknoten wie bei Treiberameisenvölkern, an ein System von miteinander kommunizierenden Einzellern wie in Asimovs „Nemesis“ oder an eine planetenumspannende breiige Masse wie in Lems „Solaris“ gebunden ist. Allen gemeinsam sind komplexe Strukturen, die man nicht unter beliebigen Bedingungen aufrechterhalten kann.

sind sie in den von Dir zitierten Berechnungen drin?

Sie gehören von rechts wegen hinein, aber es ist zu bedenken, dass der Eisgürtel um einen Gasriesen extrem schmal ist. Während Io beispielsweise eine brodelnde Hölle ist, ist Europa nebenan bis in eine Tiefe von mindestens 100km zugefroren. Zudem ist die bahn notwendigerweise instabil, weil es nur dann zu einer Aufheizung durch die Gezeitenkräfte kommt. Der Eispanzer des Mondes wird also in unregelmäßigen Abständen zufrieren, auftauen und eventuell sogar kochen. Selbst wenn höheres Leben dieses Wechselbad überstehen sollte, wird seine Evolution durch die immer wieder auftretenden Frostperioden ausgebremst.

(Du hast
auch zu dicke oder zu duenne Athmosphaeren genannt, diese
Faktoren sind im Wasser weniger bedeutungsvoll).

Ist die Atmosphäre zu dünn, dann friert das Wasser zu schnell ein oder entweicht ins All (siehe Mars), ist die Atmosphäre dagegen zu dick, dann wird der Treibhauseffekt schnell so groß, dass das Wasser verdampft (siehe Venus). Ganz bedeutungslos sind diese Faktoren also auch im Wasser nicht.

Vermutlich muss es fuer Dich aber fluessiges Wasser sein?
Was ist mit Leben im Arktischen Eis

In dieser Kälte ist die Evolution zu langsam.

und in Geysieren?

Ist das Wasser dort nicht flüssig?

Unter solchen Bedingungen hast Du wohl recht. Das ist aber die
Einzige Voraussetzung (konstante Umlaufbahn) die scheinbar
elementar ist.

Wie wär’s denn mit der hier: Wenn die Rotationsachse des Planeten nicht durch einen großen Mond stabilisiert wird, dann könnte sie um 90° kippen, was zu einem polaren Sommer mit Temperaturen über dem Siedepunkt und damit zu einem Entweichen der Atmosphäre und der Ozeane ins All führt.

Oder der hier: Wenn der Stern zu klein ist, muss der Planet ihm so nahe kommen, dass seine Rotation durch Gezeitenkräfte so lange abgebremst wird, bis er der Sonne immer dieselbe Seite zuwendet (wie wir es vom Mond kennen) . Dann aber würde er sich auf dieser Seite eo stark aufheizen, dass Atmosphäre und Ozeane ins All verdampfen.

Ist die Sonne dagegen zu groß, dann verbraucht sie ihren Brennstoffvorrat so schnell, dass keine zeit für die Entwicklung höheren Lebens bleibt.

So wie diese gibt es noch unzählige weitere notwendige Bedingungen für intelligentes Leben.

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Hi,

Meine allermeisten Argumente hast Du ja mittlerweile fachmaennisch zerlegt. Bei einem sehe ich aber noch eine marginale Chance. Man muss ja nur einen der von Dir angefuehrten Faktoren entkraeften, um die Wahrscheinlichkeit auf weitere Intelligenzformen in unserer Galaxie zu vervielfachen. Ich seh schon … da koennen wir sehr lange dran diskutieren (ich hoffe, die Diskussion nervt Dich nicht langsam , ich finde sie sehr spannend).
Also: Meine These ist ja (unter anderem), dass Oekosysteme evtl. viel stabiler waeren, wenn sie Haeufiger Stoerungen ausgesetzt waeren und nicht nur alle … was wars? 80Mio Jahre? Es ist denkbar, das sich Systeme bilden koennten, die auch mal ein paar Mio Jahre zufrieren koennen ohn groesseren schaden zu nehmen - mit kochen sichts natuerlich schlecht aus. Auch Systeme die Schwankungen der Rotationsachse verkraften sind denkbar, denn gegenueber der kochenden Seite gibts noch ein gefrorene und dazwischen …
Es ist imho schon erstaunlich, wie unterschiedlich stabil terrane Oekosysteme sind. Da gibt es Inseln deren Systeme sofort zusammenbrechen wenn mal ein Mensch draufpupt waehrend Afrika und Europa noch heute teilweise intakte Gebiete haben.
Es gibt uebrigens Oekosysteme auf der Erde, die 70° Temperaturschwankung locker abkoennen. Und wandernde Eiskappen gibts hier ja auch alle 10.000 Jahre. Vielleicht ist unser System zu verwoehnt und darum so empfindlich. Vielleicht ist das einzige, was robustere Kollegen ernsthaft foppen kann das Abkochen des ganzen Planeten.
Wenn dem so waere, blieben doch vermutlich deutlich mehr potentielle Kandidaten, oder?

Gruss

Thorsten

49

Evolution
Hallo allerseits,
ich wollte nur mal kurz eine Überschrift anbringen, unter der man diese faszinierende Diskussion auch im Archiv wiederfindet.

Weitermachen! :wink:

Uwe

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Auch Systeme die Schwankungen der Rotationsachse verkraften
sind denkbar, denn gegenueber der kochenden Seite gibts noch
ein gefrorene und dazwischen …

Das ist nicht auszuschließen, aber sehr unwahrscheinlich.

Der Planet rotiert ja um seine Sonne, daß diese nicht nur eine Seite bescheinen kann. Nachdem also der eine Pol schön abgekocht wurde kommt ein halbes Jahr später der andere dran. Dabei verdampfen die dort kondensierten Luft- und Wassermassen und mit brachialer Gewalt über den Äquator zu rauschen und auf der gegenüberliegenden Seite wieder zu kondensieren. Weil dabei jedesmal etwas ins All entweicht dauert es nicht lange, bis der Planet vollständig ausgetrocknet wurde.

Um das zu überleben, müßte sich Leben entwickeln, welches vollkommen ohne Luft und Wasser auskommt. Die Tatsache, daß wir es geschafft haben das Wasser zu verlassen darf uns nicht zu dem Schluß verleiten, daß der Weg von der Luft ins Vakuum genau so leicht wäre. Immerhin schleppen noch alle Landlebewesen den Ozean mit sich herum und dieser Wasservorrat muß ständig aufgefüllt werden. Es gibt auf der Erde keine autarken Ökosysteme die ohne Wasser auskommen. Wie schwierig muß es da erst sein auch noch auf die Luft zu verzichten?

Vielleicht ist
das einzige, was robustere Kollegen ernsthaft foppen kann das
Abkochen des ganzen Planeten.
Wenn dem so waere, blieben doch vermutlich deutlich mehr
potentielle Kandidaten, oder?

Nicht unbedingt. Immerhin liegen die Faktoren, nach denen man einen Planeten als unbewohnbar einstuft alle in der Preisklasse des Abkochens. Es ist zwar nicht auszuschließen, daß sich das Leben an derartige Bedingungen anpaßt, aber es bleibt die Frage, wie lange das dauert und wie komplex das Leben unter diesen Bedingungen sein kann. Immerhin muß sich auch ein noch so robustes Lebewesen an die Hauptsätze der Thermodynamik halten.

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Hi,

Der Planet rotiert ja um seine Sonne, daß diese nicht nur eine
Seite bescheinen kann. Nachdem also der eine Pol schön
abgekocht wurde kommt ein halbes Jahr später der andere dran.
Dabei verdampfen die dort kondensierten Luft- und Wassermassen
und mit brachialer Gewalt über den Äquator zu rauschen und auf
der gegenüberliegenden Seite wieder zu kondensieren.

Das passiert ja nicht ploetzlich sondern kontinuierlich. Der Kochpunkt und der Eispunkt wandern kontinuierlich im Laufe eines Jahres um den Planeten. Dabei gibt es kontinuierlich starke Winde, da jederzeit grosse Mengen Fluessigkeiten und Feststoffe verdampfem und an anderer Stelle Kondensieren. Ich vermute mal, die Athmosphaere waere recht duenn, da ein Grossteil der Athmosphaere am Eispunkt (ich nenne das mal so) kondesiert. Starke Winde haben weniger Gewalt je duenner die Athmosphaere ist. Das ganze System ist zeigt ein ziemlich regelmaessiges Verhalten, auch wenn es uns zunaechst unwirtlich erscheint. Die Gleichgewichtszone sollte aufgrund der starken Winde sogar recht homogen sein. Vielleicht gibt es sogar Gleichgewichtszonen, wo sich das Klima nur sehr wenig aendert. Das haengt natuerlich stark mit der aktuellen Lage der Rotationsachse zusammen.
Das ganze System veraendert sich allerdings wieder radikal, wenn die Rotationsachse kippt, die Athmosphaere wird dann wohl dichter und das Klima weniger spektakulaer. Dennoch ist es denkbar, dass es jederzeit Zonen auf dem Planeten gibt, wo sich Leben entwickeln kann.
Auf der Erde gibt Leben zig Kilometer unter der Erdoberflaeche, Unter dem Eis der Antarktis und sogar komplexe Systeme mit hochenwickelten Organismen in dem Extremhabitat Tiefsee. In letzterem sogar gerade (!!!) and den Extremstandorten unterseeischen Vulkanismus. Es gibt auch theorien, nach denen ssich Leben urspruenglich an genau diesen unglaublich „lebensfeindlichen“ Standorten gebildet hat (Archaebakterien in Tiefseevulkanen). Die Oekosysteme in der Tiefsee entstehen und wandern offenbar je nach Aktivitaet der Erdkruste.

Weil
dabei jedesmal etwas ins All entweicht dauert es nicht lange,
bis der Planet vollständig ausgetrocknet wurde.

Bist Du sicher, dass das letzendlich die Konsequenz ist? Auch bei Planeten mit hoeherer Schwerkraft?
Wenn dem sicher so ist, kann ich meine Argumentation vermutlich einstampfen … aber bist Du da sicher?

Um das zu überleben, müßte sich Leben entwickeln, welches
vollkommen ohne Luft und Wasser auskommt. Die Tatsache, daß
wir es geschafft haben das Wasser zu verlassen darf uns nicht
zu dem Schluß verleiten, daß der Weg von der Luft ins Vakuum
genau so leicht wäre.

Mit dem Wasser bin ich nicht 100% sicher (sagen wir ich bin nur 99% sicher) aber ohne fluessiges Medium wird es ziemlich unplausibel … und damit haelt Deine Argumentation ja, solange der Planet tatsaechlich zwangslaeufig vollstaendig austrocknet … also, wie sieht es damit aus?

Nicht unbedingt. Immerhin liegen die Faktoren, nach denen man
einen Planeten als unbewohnbar einstuft alle in der
Preisklasse des Abkochens. Es ist zwar nicht auszuschließen,
daß sich das Leben an derartige Bedingungen anpaßt, aber es
bleibt die Frage, wie lange das dauert und wie komplex das
Leben unter diesen Bedingungen sein kann. Immerhin muß sich
auch ein noch so robustes Lebewesen an die Hauptsätze der
Thermodynamik halten.

Da hast Du nach dem Stand der Theorie natuerlich vollkommen recht. Zwischenzeitliches Einfrieren gibt aber kein thermodynamisches Problem sonder verlangsamt lediglich die Entwicklung (ich denke z.B. an einen Science Fiction von Vernor Vinge, der auf einem Planeten spielt, der Regelmaessig einfriert und auftaut). Es bleibt also essentiell, dass es immer Zonen gibt, die zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht abgekocht (oder verstrahlt) werden, und dass Fluessige (und evtl Gasfoermige) Medien langfristig prinzipiell auf dem Planeten erhalten bleiben.
Ausgeschlossen?

Gruss

Thorsten

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Hi,

mir ist gerade noch ein Punkt eingefallen, den man bei Diskussion beruecksichtigen sollte. In einem System mit instabiler Rotationsachse, wechseln sich Phasen mit relativ vielfaeltigen Lebensbedingungen (aufrechte Rotationsaxe … Achse orthoganal zur Ekliptik) mit Phasen recht homogener Bedingungen und starker Selektion (liegende Achse, Achse in der Ekliptik-Ebene) ab.
Einen aehnlichen Wechsel von Diversifikation und starker, einengender Selektion verwenden heute viele optimierte genetische Algorithmen - denn so bekommt man die schnellste Entwicklung (Diversifikation um aus lokalen Minima rauszukommen und dann Selektion um die Entwicklung wieder in die gewuenschte Richtung zu beschleunigen). Ich halte es daher fuer denkbar, dass die Komplexitaet der Organismen in einem solchen System sogar deutlich schneller geht als in Erdaehnlichen Systemen.

Gruss

Thorsten

53

Hallo Freunde,
da ich immer noch ungehemmt an den menschlichen Fortschritt
glaube, denke ich, daß wir mit ziemlicher Sicherheit auch
einmal fremde Planeten besiedeln werden (nicht nur in unserem
Sonnensystem), zur Not mit Generationsraumschiffen. In der
Malerei gubt es viele schöne Ideen, wie es dort aussehen
könnte, aber kann das auch funktionieren? Wie exotisch kann
ein Planet sein? Grüner Himmel? Rotes Gras? Blauer Schnee?
Leuchtbäume?

Und Affen in den oberen Führungsschichten. Irgendwie klingt das sehr irdisch!

Gruß!
Herbert

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:smile:) (o.T.)
o.T. = ohne Text :wink: