Plante Stalin Angriffskrieg auf Hitler-Deutschl.?

Hallo und Guten Tag,

ich habe gerade in der Zeitung „Die Welt“ den Essay „Kampfplatz Deutschland“ des polnisch-deutschen Historikers Bogdan Musial gelesen:

http://www.welt.de/welt_print/article1802258/Kampfpl…

daraus:

_(…)

Die Weltwirtschaftskrise mündete nicht in den „imperialistischen Krieg“, wie Stalin gehofft hatte. In Deutschland kam Adolf Hitler an die Macht, wozu Stalin und die deutschen Kommunisten nachweislich und nicht unwesentlich beitrugen. Hitler baute seine Macht zur Diktatur aus und rüstete Deutschland in wenigen Jahren wieder auf. Stalin hielt jedoch die antisowjetische Rhetorik Hitlers für ein Täuschungsmanöver, um Frankreich „einzulullen“, wie er es im Jahre 1935 formulierte. Stalin ging davon aus, dass das vorrangige Ziel Hitlers die Wiedereroberung der nach dem Ersten Weltkrieg verlorenen Gebiete sei, was ja in einen „imperialistischen“ Krieg münden musste. Die Ereignisse der Jahre 1938 und 1939 schienen Stalin recht zu geben.

(…)

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die Deutschlands Entschlossenheit glaubte, schon bald an zugreifen. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

(…)_

Wenn das so wäre, würde das ja ein ganz neues Bild auf die Geschichtsschreibung werfen, oder? Es wäre doch geradezu revolutionär? Dann wäre Hitler ja nur einem Angriffskrieg Stalins zuvorgekommen, d.h. rechte Geschichtsrevisionisten hätten doch recht gehabt, mit dem, was sie stets behauptet haben? Was ist davon zu halten? Wären Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst angegriffen hätte?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungäußerungen,

Jasper.

Das war nicht möglich. Durch die Säuberungen kamen die besten Militärs um Leben. Jeschow und Berija haben daran einen großen Anteil. Damit ist die rote Armee niemals in der Lage gewesen, einen Angriffskrieg gegen das erstarkte Deutschland zu führen.
Dieses Buch kann da schon etwas mehr Durchblick geben:
Dimitri Wolkogonow: Stalin. Triumph und Tragödie. München 1993, ISBN 3612260111 Buch anschauen

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr
intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz
zahlreicher Warnungen nicht an die Deutschlands
Entschlossenheit glaubte, schon bald an zugreifen. Er ließ die
Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und
umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei,
entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte
Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten
Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das war nicht möglich.

Was bei den Russen alles möglich ist,wurde oftmals bewiesen

:smiley:urch die Säuberungen kamen die besten

Militärs um Leben.

Nichts desto trotz hat man die Finnen im Winterkrieg besiegt, zwar mit imensen Verlusten, aber ein Menschenleben zählt in RU nicht viel

Jeschow und Berija haben daran einen großen
Anteil. Damit ist die rote Armee niemals in der Lage gewesen,
einen Angriffskrieg gegen das erstarkte Deutschland zu führen.

D war ganz einfach lahmzulegen: Wegnahme der Ölfelder von Ploestie und ganauso war es auch geplant

Dieses Buch kann da schon etwas mehr Durchblick geben:
Dimitri Wolkogonow: Stalin. Triumph und Tragödie. München
1993, ISBN 3612260111 Buch anschauen

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr
intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor,

falsch, sofort nach Abschluss des Paktes mit H. im Augaust 39

wobei er trotz

zahlreicher Warnungen nicht an die Deutschlands
Entschlossenheit glaubte, schon bald an zugreifen. Er ließ die
Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und
umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei,
entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte
Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten
Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Mikesch

Hallo

so eine Diskussion hab ich hier schon mal angezettelt und wurde ganz schön zerrissen. Über 60 Jahre Siegergeschichtsschreibung und damit Propaganda haben ihre Wirkung nicht verfehlt:wink:
Die Experten schlafen sicher noch, werden sich aber hier sicher noch zu Wort melden

(…)

Wenn das so wäre, würde das ja ein ganz
neues Bild auf die Geschichtsschreibung werfen, oder? Es wäre
doch geradezu revolutionär? Dann wäre Hitler ja nur einem
Angriffskrieg Stalins zuvorgekommen, d.h. rechte
Geschichtsrevisionisten hätten doch recht gehabt, mit dem, was
sie stets behauptet haben?

Die Sieger bestimmen die Geschichtsschreibung und daran lässt auch nieman rütteln.

Was ist davon zu halten? Wären

Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Die hätten gar keine Zeit dazu gehabt,in ein paar Monaten hätte Stalin Westeuropas überollt und wäre in „White Hall“ aufmarschiert…
Churchill hats erst 45 erkannt, dass man wahrscheinlich das falsche Schwein geschlachtet hat

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungäußerungen,

Jasper.

Der Kater

Hallo und Guten Tag,

Morgen

Ich beschränke mich mal auf den Teil hier:

Wenn das so wäre, würde das ja ein ganz
neues Bild auf die Geschichtsschreibung werfen, oder? Es wäre
doch geradezu revolutionär? Dann wäre Hitler ja nur einem
Angriffskrieg Stalins zuvorgekommen, d.h. rechte
Geschichtsrevisionisten hätten doch recht gehabt, mit dem, was
sie stets behauptet haben?

Das Problem ist, dass weder Hitler noch sonst einer aus seinem Stab damit gerechnet hätte, dass die Russen einen Angriff planen. Man kann sich das im Nachhinein schönreden aber es sollte schon darum gehen, was die Leute damals wussten und was nicht.
Mal abgesehen davon bleibt Angriffskrieg Angriffskrieg. Präventionskriege die mit erlogenen Beweisen gerechtfertigt werden sollen gibt es zur Genüge (Einmarsch in Polen, Irakkrieg)

Was ist davon zu halten? Wären
Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Sicher nicht. Die Briten wären 1941 seit wenigstens 18 Monaten mit dem Deutschen Reich im Krieg. Das bedeutet tote Soldaten, versenkte Schiffe, zerbombte Städte. Wäre zu dem Zeitpunkt die SU im deutschen Reich einmarschiert wäre der nette Spruch ‚der Feind meines Feindes ist mein Freund‘ zum tragen gekommen. Zudem hätte Stalin diesen Angriff im Westen sicher als Hilfestellung verkauft.

Die USA waren traditionel eher auf der Seite der Briten und wenn die Briten schon nicht auf der Seite der Deutschen kämpfen würden wieso sollten es dann die USA?

Jasper.

MfG
Christoph

Hitler-Deutschland, was ist das?
War das nicht Deutschland??

Die Führung war sehr geschwächt. Grade die erfahrensten Militärkader wurde Opfer der Säuberungen. Soldaten gab es ja noch ausreichend. Nur ohne Leitung geht im Krieg nichts. Glücklicherweise gab es doch noch wenige der intelligenten generäle z.b. Schukow. Diese haben dann mit ihrer Strategie den krieg gewonnen. Schukow hat vor kriegsbeginn schon einmal eine Strategieübung durchgeführt. Später kam es zu den gleichen begebenheiten. Schukow befehligte bei der Übung die blauen (Wehrmacht) und konnte einige Zeit danach das praktisch verwenden, da die Armee tatsächlich genauso reagiert hat.

Hallo

… Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei,
entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte
Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten
Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen …

Das Problem hierbei ist, daß die „deutsch-sowjetischen
Grenze“ zu der Zeit eine „Grenze“ war, die Hitler und
Stalin in ihren Verträgen vereinbart hatten, die mitten
in Polen lag und bei der Stalin sich sputen mußte, seine
Armee in Bewegung zu setzen, um den Verträgen nachzukommen
(Besetzung Polens bis zu einem bestimmten Zeitpunkt).

Weiterhin ist zu sehen, daß Stalin „stunned“ war durch
die überraschend schnellen Vorstöße der Deutschen und
im völlig klar war, daß die Deutschen jederzeit auch
weiter nach Osten preschen konnten. Das hatten sie ihm
und der Welt in Polen klar vorexerziert. Dies hätte
auch mit Hitlers Idiom und seinen Ansichten in „M.K.“
übereingestimmt.

Wenn ich Stalin gewesen wäre, hätte ich versucht,
Hitler klarzumachen, daß der Weg nach Osten zu
Ende ist (durch offensichtliche, aber nicht
provozierende Truppenkontzentrationen) und
gleichzeitig versucht, gute Beziehungen zum
russischen Vorteil herzustellen.

Genau das hat Stalin - IMHO - getan.

Grüße

CMБ

Hallo Conrad,

War das nicht Deutschland??

Völlig richtig, aber Stalin war ja auch an der Macht, nachdem die Bundesrepublik entstanden war. Und um Missverständnissen diesbezüglich vorzubeugen habe ich „Hitler-Deutschland“ geschrieben.

Gruß Jasper.

Das Problem ist, dass weder Hitler noch sonst einer aus seinem
Stab damit gerechnet hätte, dass die Russen einen Angriff
planen.

Seit 1917 war man sich sicher, dass die Russen kommen wollten.

Man kann sich das im Nachhinein schönreden aber es
sollte schon darum gehen, was die Leute damals wussten und was
nicht.

Sie wussten im Unterschied zu Dir, dass der Kommunismus mit allen Mitteln die Weltherrschaft anstrebte; ob das nun gerade die taktisch richtige Zeit war, war die einzige Frage. Man könnte also räsonnieren, ob Stalin besser einen früheren oder späteren Zeitpunkt ausgewählt hätte, und in Analogie ob AH besser '38, '39, '41, '43 oder '45 und später die Russen „erwischt“ hätte. Damit soll nicht gesagt werden, die Russen wären schon der Aggressor gewesen. Aber dass die Nazis damit rechneten, war gewissermassen Credo, und das nicht zu Unrecht.

Man muss dabei berücksichtigen, dass Hitler sich mehr in einer technischen als rein militärstrategischen Falle zu sehen glaubte. Es ging nicht darum, dass der Angriff der Russen just mit Bestimmtheit im Sommer '41 erfolgt wäre, wie das die Propaganda nahelegte. Für die Wehrmacht lag ja gerade der Trumpf gegen die Russen in der Plötzlichkeit des Angriffes; diese Strategie bewährte sich noch bis wenigstens Mitte '42 an allen Fronten. Vielmehr ging es darum, dass die Russen und namentlich das kaukasische Öl nach längerer Zeit immer schwerer zu kriegen sein würden; die Deutschen waren auf ein wirtschaftliches Problem geworfen, denn sie hatten schlicht die Kohle nicht, um sich soviel Öl und weitere, z. T. lebensnotwendige Rohstoffe (auch ukrainisches Getreide steht hier zur Debatte) zu besorgen, und wenn Du kein Geld hast, aber ein Festlandheer, das gegenwärtig zu nichts zu gebrauchen ist, weil der Feind (F) am Boden liegt und der andere Feind (GB) nur per Wasser und Luft zu holen ist, und wenn Deine Luftwaffe und Marine nicht ausreichen, um dort zu siegen, dann steigt eben die Versuchung, Russland anzugreifen.

Aber dass die Russen einfach keine Angriffslüste oder nicht auch längerfristige Angriffspläne gehabt hätten, ist eben auch ein Ammenmärchen, nicht wegen angeblicher nationalsozialistischer Heldentaten, sondern wegen dem Begriff des „Kommunismus“.

Mal abgesehen davon bleibt Angriffskrieg Angriffskrieg.

Das ist nun eher die Hauptfrage des Threads. Hat der polnische Historiker die Tragweite seiner Behauptung insofern erkannt, dass er nicht nur Belege für die „angebliche“ Zwangslage der Nazis liefert, sondern auch die Geschichtsschreibung so darstellt, als ob sie um das Argument nicht längst wüsste und als ob sie es ständig vertuschen würde - was sie NICHT tut abgesehen vom leider in deutschsprachigen Ländern ab und zu etwas gutmenschlich-links vorgefärbten Geschichtsunterricht der 80er Jahre, mit dem es überdies langsam, abgesehen von einigen etwas radikalen pro- oder antiamerikanischen Ressentiments, vorbei sein dürfte.

Präventionskriege

Eine spannende militärgeschichtliche Frage wäre die, ob der Präventionskrieg der Neuzeit seit 1600 überhaupt je ohne absichtlich geschürte Kriegsdiplomatie auskam (und umso weniger ohne Kriegstreiberei)

Was ist davon zu halten?

Einiges ist vertretbares Gedankengut, aber eben nicht seit 2008, auch nicht seit 1945, sondern seit 1917 und zwar mit handfesten Beweisen über ganz konkrete mehrmals eingeräumte Pläne.

wäre der nette Spruch ‚der
Feind meines Feindes ist mein Freund‘ zum tragen gekommen.

Worauf sich Väterchen Genosse Stalin nicht verlassen hat.

Zudem hätte Stalin diesen Angriff im Westen sicher als
Hilfestellung verkauft.

Was die Briten so nicht besonders gern hätten stehenlassen, da war es um ein Vielfaches leichter, per schlaue Diplomatie den Iwan hinzuhalten, sodass dieser sich eben gerade nicht ernsthaft auf einen eindeutigen und baldigen Angriff vorbereitete, und auf der anderen Seite bei Hitler die Meldungen sich verdichten zu lassen, die darauf hindeuteten, ein Angriff wäre jetzt günstig. Selbstredend kann das für einen Freispruch Hitlers nicht schon ausreichen!!! Aber es musste auch zur englischen Strategie mit gehören, ihm die Möglichkeit eines Zweifrontenkrieges schmackhaft zu machen, mit allen verfügbaren Tricks

Die USA waren

schliesslich ausschlaggebend für den Sieg vom Iwan, mischten aber anfänglich nicht mit, spielten in den Betrachtungen Hitlers also zu jenem Zeitpunkt hauptsächlich die Rolle des Katalysators, der die Deutschen zur Eile trieb. Wenn sie erstmal hochgerüstet wären, wäre ein Angriff immer aussichtsloser geworden. Fazit: Hitler hatte durchaus einen freien Eintritt bei den Russen und das schon seit 1917, aber er wählte den Zeitpunkt nach einigen raffinierten Nachhilfestunden der Briten selber.

Jasper.

MfG
Christoph

Gruss
Mike

2 „Gefällt mir“

Gruß Jasper.

Auch an dich den Tipp: ignorier den Troll. Da kommt nie was gutes raus wenn man sich mit ihm einlässt…

Mfg
Christoph

An den Begriff „Angriffsarmee“ würde ich mal ein großes Fragezeichen machen. In der modernen mobilen Kriegsführung braucht man Panzer und flugzeuge sowohl für den Angriff als auch für die Verteidigung.

Davon abgesehen ist es relativ unstrittig, dass sowohl die Sowjetunion als auch das Deutsche Reich unter nationalsozialistischer Herrschaft den gegenseitigen Schlagabtausch erwarteten. Da Frage war nur, wer den anderen zuerst angreifen würde. Beide waren 1941 noch lange nicht so weit, dass eine solche Operation Aussichten auf Erfolg gehabt hätte. Nur ignorierte die deutsche Führung diese Tatsache und griff die Sowjetunion an; mit den bekannten Folgen. Hätten die Deutschen das gelassen, dann wäre es vielleicht ein paar Jahre später zu einem sowjetischen Angriff gekommen, aber von einem unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff kann man 1941 nicht sprechen. Das ist Quatsch.

Schon möglich, dass du recht hast.

Aber - das Doppelwort „Hitler-Deutschland“ soll doch suggerieren, dass nicht Deutschland diese Verbrechen begangen hat, sondern nur ein kleiner Teil. Und zwar nur der, der auf Hitlers Seite war.

Und deshalb ist „Hitler-Deutschland“ völlig falsch , es soll die Schuld einer kleinen Clique zuweisen.

An den Begriff „Angriffsarmee“ würde ich mal ein großes
Fragezeichen machen. In der modernen mobilen Kriegsführung
braucht man Panzer und flugzeuge sowohl für den Angriff als
auch für die Verteidigung.

Also könnten die sowjetischen Truppenverschiebungen in Richtung Westen, die im Frühjahr 1941 in der Tat nachgewiesen sind und auch so der deutschen Führung bekannt waren, die aber der Menge nach zu reinen Verteidigungszwecken auch dienen konnten und von den Russen auch in der Tat so gedacht waren, umgedeutet werden in mögliche Angriffsvorbereitungen, die zwar nicht sicher, aber doch unbequem für den Kriegsfall wären und also das Handeln beschleunigen konnten.

Davon abgesehen ist es relativ unstrittig, dass sowohl die
Sowjetunion als auch das Deutsche Reich unter
nationalsozialistischer Herrschaft den gegenseitigen
Schlagabtausch erwarteten.

Das ist genau richtig.

Da Frage war nur, wer den anderen
zuerst angreifen würde. Beide waren 1941 noch lange nicht so
weit, dass eine solche Operation Aussichten auf Erfolg gehabt
hätte.

Da war Hitler aber nicht ganz zu Unrecht anderer Auffassung!

Nur ignorierte die deutsche Führung diese Tatsache und
griff die Sowjetunion an; mit den bekannten Folgen.

Das sehe ich anders. Die deutsche Führung hatte nichts zu ignorieren, sondern war technisch bestens vorbereitet. Wenn man aber die Amerikaner mitsamt den Russen gegen sich hatte, kam irgendwann der Zeitpunkt, wo die beiden zusammenarbeiteten. Das war dann der Grund für das Ende ab Stalingrad bzw. die Materialschlacht.

Hätten die
Deutschen das gelassen, dann wäre es vielleicht ein paar Jahre
später zu einem sowjetischen Angriff gekommen, aber von einem
unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff kann man 1941
nicht sprechen. Das ist Quatsch.

Das mag im Endeffekt darauf hinauslaufen. Aber wir argumentieren grundsätzlich von der deutschen Führung aus, und da gilt wohl weder die sowjetrussische noch die frühere eigene deutsche Lagebeurteilung als allein massgeblich, sondern da haben ein oder mehrere Geheimdienste mitgetrickst, sodass Hitler sich möglichst „angegriffen“ und obendrein noch vielmehr als der Stärkere vorkam.

Was der deutschen Führung langfristig das Genick brach, war der Mehrfrontenkrieg und der zunehmend von den Briten diktierte Zeitplan. Diese Dinge sind nicht auf die Wehrkraft allein, sondern insbesondere auch auf die Diplomatie zurückzuführen, für deren Spielball Hitler letztlich möglicherweise zu halten ist; weitere Faktoren wie Wirtschaft usw. sind auch noch hinzugekommen.

Man vergegenwärtige sich: Bündnis D-Japan, dann Kriegsausbruch Japan-USA, dann Materialschlacht in der SU, an der die USA beteiligt waren.
Gruss
Mike

Hallo

Die deutsche Führung hatte nichts zu
ignorieren, sondern war technisch bestens vorbereitet.

das ist genauso ein Ammenmärchen von der deutschen Propaganda aufgelegt und von denn Siegern weiterverbreitet und nach 60 Jahren glaubts auch jeder…
Ich empfehle: Carl Dirks " Krieg der Generäle" da kannst du die beste technische Vorbereitung nachlesen. Die Ausstattung der Wehrmacht mit wichtigen Sachen wie Benzin, Gummi u.anderen Sachen war für genau 3 Monate zu 100% sichergestellt.
In Halders Tagebuch steht im August 41: Wir haben alles ausgegeben,wir haben nix mehr…
Wenn man sich den Krieg mal unter dem Gesichtspunkt betrachtet,hat D gegen den Rest der Welt 4 Jahre mehr als gut bestanden

Mikesch

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten…
Servus
Der ganze Kram basiert auf den Hirngespinsten eines gewissen Suworow. Die Ansichten gelten in Historikerkreisen als wiederlegt.
Er wird nur regelmäßig von rabiaten Antikommunisten wieder rausgekramt.

Faktum 1: Lt der Umfassenden Luftaufklärung war der Deutsche Generalstab davon fest überzeugt, dass die Rote Armee nicht offensiv aufgestellt war.

Faktum 2: Seit dem Winterkrieg (einer üblen Panne) und dem Grenzkriegen gegen die japaner (die zwar dank Marschall Reiter und einem gewissen Shukov gewonnen wurden) waren ganz erhebliche organisations und Ausrüstungsmängel offenbar geworden, die Ausmerzung dieser Mängel war noch in vollem Gange. Das betraf sowohl die Luftwaffe als auch die Panzerverbände. Die meisten Panzer waren schlichtwegs obsolet.

Faktum 3: Shukov legte einen Plan vor, gegen die aufmarschierenbde Heeresgruppe Mitte einen Präventivschlag durchzuführen. Dies wurde abgelehnt!

Faktum 4: Die Rote Armee war im Frühsommer 1941 völlig desorganisiert. Manche Einheiten an der Grenze hatten kaum Munition…

usw usw usw…

Näheres dazu bei Overy, Keegan uvm.
Dies Autoren lassen sich auch über das damalige Verteidigungskonzept der UdSSR näher aus (Kurzfassung: Vorneverteidigung, ersten Ansturm abfangen und dann zurückschlagen, man rechnete mit einem „Eskalierenden“ Krieg, in dem die Armeen erst allmählich ihre volle Kampfkraft entwickeln würden.)

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr
intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz
zahlreicher Warnungen nicht an die Deutschlands
Entschlossenheit glaubte, schon bald an zugreifen.

das hat man ja an der unfassbaren Entwicklung nach dem Deutschen Sngriff gesehen… Ganz tolle Vorbereitungen…

Er ließ die
Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und
umrüsten.

Das war zwingend, nach den Erfahrungen gegen FI und J.

Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei,
entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte
Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten
Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das ist vorsichtig ausgedrückt, sehr wohl ziemlich umstritten. Tatsächlich wird diese These nur durch Revisionistische oder diesem Lager nahestehende Historiker vertreten.
Die Ausrichtung der Roten Armee war sowohl der lagebeurteilung „Fremde Heere Ost“ (Da saßen keine Idioten im Nachrichtendienst und Generalstab) als auch der späteren Historiker im Kern devensiv.

Wenn das so wäre, würde das ja ein ganz
neues Bild auf die Geschichtsschreibung werfen, oder? Es wäre
doch geradezu revolutionär? Dann wäre Hitler ja nur einem
Angriffskrieg Stalins zuvorgekommen, d.h. rechte
Geschichtsrevisionisten hätten doch recht gehabt, mit dem, was
sie stets behauptet haben?

Diese „Erkenntnisse“ sind weder neu noch belegt, sie stützen sich auf vage Planstudien (wie man sie überall in Generalstabsplanungsabteilungen finden kann) und werden regelmäßig zerrissen, weil die Belege so dünn sind, dass man durchsehen kann.

Was ist davon zu halten?

Nix.

Man muss auch eines Bedenken:
Stalin hat gegen Finnland nur deshalb zugeschlagen, weil er einen einfachen, leichten Sieg erwartete. Tja, schiefgegangen…
Die Kämpfe in der Mongolei waren Abwehrkämpfe.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Stalin gegen ein hochgerüstetes und industriell überlegenes Deutschland losgeschlagen hätte? Ein Deutschland, dessen Armee seine Schlagkraft bereits bewiesen hatte?
Vor allem, wenn man den Organisatorischen zustand der R.A bedenkt.

Gruß
Mike

Hallo

Hallo Mikesch

das ist genauso ein Ammenmärchen von der deutschen Propaganda
aufgelegt und von denn Siegern weiterverbreitet

nehmen wir die Polemik mal kurz raus

Benzin, Gummi u.anderen
Sachen war für genau 3 Monate zu 100% sichergestellt

ist ja ganz richtig. Nur kann man dann überhaupt nicht Krieg führen, falls man keine Quellen für Gummi, Öl usw. hat, und wo hat es diese Materialien gehabt, wo? - ja genau in der Sowjetunion, also je schneller, desto kleiner der „Schaden“, schliesslich musste man damit rechnen, dass der Krieg andauerte

In Halders Tagebuch steht im August 41: Wir haben alles
ausgegeben,wir haben nix mehr…

Bin ja einverstanden, umso mehr drängte eben die Zeit. Blitzkrieg!

Wenn man sich den Krieg mal unter dem Gesichtspunkt
betrachtet,hat D gegen den Rest der Welt 4 Jahre mehr als gut
bestanden

Aber der Blitzkrieg gegen die SU hatte keinen Erfolg. An sich war das rechnerisch noch nicht der Untergang, es wäre denn, man habe die USA gegen sich.

Mikesch

Die Ansichten gelten in Historikerkreisen als
wiederlegt.

Welche Ansichten.

Er wird nur regelmäßig von rabiaten Antikommunisten wieder
rausgekramt.

Bin ich zwar auch.

Faktum 1: Lt der Umfassenden Luftaufklärung war der Deutsche
Generalstab davon fest überzeugt, dass die Rote Armee nicht
offensiv aufgestellt war.

Noch nicht, aber sie tätigte Truppenbewegungen zur Vorneverteidigung, die in einem späteren Konfliktfall, sei es offensiv oder defensiv, den Deutschen Hindernisse verhiessen. Also bestand ein Grund, das zu unterbinden, selbst wenn nicht von einer Offensivstellung der gesamten SU gesprochen werden kann.

Faktum 2: Seit dem Winterkrieg (einer üblen Panne)
und dem
Grenzkriegen gegen die japaner (die zwar dank Marschall Reiter
und einem gewissen Shukov gewonnen wurden) waren ganz
erhebliche organisations und Ausrüstungsmängel offenbar
geworden, die Ausmerzung dieser Mängel war noch in vollem
Gange. Das betraf sowohl die Luftwaffe als auch die
Panzerverbände. Die meisten Panzer waren schlichtwegs obsolet.

Ist richtig, belegt aber weder den langfristigen Verzicht auf einen Angriff noch die angeblich unveränderte Stellung

Faktum 3: Shukov legte einen Plan vor, gegen die
aufmarschierenbde Heeresgruppe Mitte einen Präventivschlag
durchzuführen. Dies wurde abgelehnt!

Und konnte jederzeit ähnlich wieder aufgegleist werden.

Faktum 4: Die Rote Armee war im Frühsommer 1941 völlig
desorganisiert. Manche Einheiten an der Grenze hatten kaum
Munition…

Was der Grund war, schnell zu handeln.

usw usw usw…

Es ging ja nicht um einen schon formierten Grossangriff. Der Präventivschlag ist ja gerade in seinem Wesen so beschaffen, dass man einen Gegner möglichst noch dann treffen will, wenn er unvorbereitet ist. Die Frage ist aber nicht, ob die Russen vorbereitet waren, sondern ob sie längerfristig auch einen Krieg intendierten. Und ja, jetzt greift das Argument vom „Antikommunisten“. Aber dann starten wir bitte einen Thread über die Oktoberrevolution.

Näheres dazu bei Overy, Keegan uvm.

Ist wohl nicht anzuzweifeln.

Dies Autoren lassen sich auch über das damalige
Verteidigungskonzept der UdSSR näher aus (Kurzfassung:
Vorneverteidigung

die für einen Gegner in jedem Fall als Behinderung gelten muss. Also ist sie wenn möglich zu unterbinden. Die Frage ist lediglich, ob man wirklich „Gegner“ ist. Und die Vorneverteidigung breitete sich gegen Westen aus. Überdies konnte sie technisch in einigen Teilen auch rasch zu einem Angriff umgemünzt werden (Panzer, mech Vb, selbst Festungen waren zum Teil als Truppenstützpunkte für einen Angriff theoretisch brauchbar).

Er ließ die
Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und
umrüsten.

Das war zwingend, nach den Erfahrungen gegen FI und J.

Konnte ihm aber wenigstens in Teilen anders ausgelegt werden.

Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei,
entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte
Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten
Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das ist vorsichtig ausgedrückt, sehr wohl ziemlich umstritten.

Diesmal hast Du wohl Recht, man kann nicht sagen „unbestreitbar“. Langfristig war das geplant, kurzfristig aber nicht zwingend zu erkennen. Die Schwierigkeit lag in der Diplomatie. Hitler hielt Diplomatie nie für glaubwürdig, aus z. T. ernstzunehmenden Gründen, die SU und D misstrauten einander eben, dann war die Folgerung eigentlich plausibel, dann loszuschlagen, wenn man eben konnte.

Tatsächlich wird diese These nur durch Revisionistische oder
diesem Lager nahestehende Historiker vertreten.

Weil die „unbestreitbar“ grösste Invasionsarmee der Russen eben nicht realisiert werden konnte, da D zuvorkam. Ob das „legitim“ ist, ist am ehesten bei der Frage anzusiedeln, ob und wann ein Präventivangriff überhaupt legitim ist. Und dann sind wir wieder weg von der rein militärischen Strategie.

Diese „Erkenntnisse“ sind weder neu noch belegt, sie stützen
sich auf vage Planstudien (wie man sie überall in
Generalstabsplanungsabteilungen finden kann) und werden
regelmäßig zerrissen, weil die Belege so dünn sind, dass man
durchsehen kann.

oder weil man Angst vor solchen Szenarien hat. Ich meine, ein ruhiges Gewissen könnte auch ohne Antrag auf Parteimitgliedschaft durchaus urteilen, die deutsche Führung habe den Angriff auf die SU in der Tat als Präventivschlag gesehen, wenn auch nicht aufgrund einer zwingenden akuten Lage, wie das die Propaganda behauptete.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Stalin gegen ein
hochgerüstetes und industriell überlegenes Deutschland
losgeschlagen hätte? Ein Deutschland, dessen Armee seine
Schlagkraft bereits bewiesen hatte?

Gleich Null. Eben deswegen war jetzt (1941) loszuschlagen und nicht erst nach ein paar Jahren. Womit wir wieder bei meinem schönen Antikommunismus-Gepolter sind. Aber dieses ist nicht so einfach wegzuwischen.

Gruß
Mike

Gruss
Dein Namensvetter.

Beide waren 1941 noch lange nicht so
weit, dass eine solche Operation Aussichten auf Erfolg gehabt
hätte.

Da war Hitler aber nicht ganz zu Unrecht anderer Auffassung!

Streiche „nicht ganz zu Unrecht“. Hitler hatte von Kriegsführung nun mal eine sehr beschränkte Ahnung. Es gab zahlreiche leitende Offiziere, die den Angriff auf die Sowjetunion für verfrüht hielten, wenn auch sicher nicht alle. Doch 1938 war die Wehrmachtsführung „gesäubert“ worden, so dass weniger Sachverstand, als ideologische „Zuverlässigkeit“ dominierte.

Das sehe ich anders. Die deutsche Führung hatte nichts zu
ignorieren, sondern war technisch bestens vorbereitet.

Falsch. Wenn das deutsche Militär bestens vorbereitet gewesen wäre, dann hätte es nicht so versagt, wie es das getan hat. Zum Glück, muss man anfügen.

Wenn
man aber die Amerikaner mitsamt den Russen gegen sich hatte,
kam irgendwann der Zeitpunkt, wo die beiden
zusammenarbeiteten. Das war dann der Grund für das Ende ab
Stalingrad bzw. die Materialschlacht.

Eben. Es ist nicht besonders schlau, Krieg zu führen, ohne die politischen Rahmenbedingungen zu beachten. Des direkten Kriegseintritts der Amerikaner hätte es imho überhaupt nicht bedurft, um den Zweiten Weltkrieg so ausgehen zu lassen, wie er ausging, wenn es auch etwas länger gedauert hätte. Dazu genügten bereits die zwei Fronten gegen Großbritannien und die Sowjetunion, wobei insbesondere ersteres massiv von der wirtschaftlichen und Rüstungsunterstützung durch die USA unterstützt wurde.

sondern da
haben ein oder mehrere Geheimdienste mitgetrickst, sodass
Hitler sich möglichst „angegriffen“ und obendrein noch
vielmehr als der Stärkere vorkam.

Der arme Hitler wurde also zum Angriff auf die Sowjetunion „verführt“. Eigentümliche Ansicht.

Was der deutschen Führung langfristig das Genick brach, war
der Mehrfrontenkrieg

Stimmt, aber in den ist die deutsche Seite sehenden Auges hineingesteuert; wie bereits geschrieben: aus der Rückschau zum Glück.

Hallo Micha

Die Kämpfe in der Mongolei waren Abwehrkämpfe.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Stalin gegen ein
hochgerüstetes und industriell überlegenes Deutschland
losgeschlagen hätte?

Dies ist genauso ein weit verbreitetes Märchen
Das wirst du doch sicher anhand von Zahlen nachweisen können, am besten anhand von Zahlen der Rüstungsindustrie.
„Im Krieg der Generäle“ stehen ganz andere Zahlen. D Industrie wurde erst mit Albert Speers Übernahme 42 voll auf Kriegsproduktion umgestellt.

Ein Deutschland, dessen Armee seine
Schlagkraft bereits bewiesen hatte?

aber gegen keine ernst zunehmenden Gegner…

Vor allem, wenn man den Organisatorischen zustand der R.A
bedenkt.

Gruß
Mike

LG
Mikesch