Plante Stalin Angriffskrieg auf Hitler-Deutschl.?

Wissenschaft Geschichte
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Hallo Volker

Doch 1938 war die Wehrmachtsführung „gesäubert“ worden, so
dass weniger Sachverstand, als ideologische „Zuverlässigkeit“
dominierte.

und darum trat die Kriegswende wann- ja wann trat sie denn ein, meiner Meinung nach nicht vor 1942, frühestens Ende '41 mit dem Stillstand des Angriffs auf Moskau

Falsch. Wenn das deutsche Militär bestens vorbereitet gewesen
wäre, dann hätte es nicht so versagt, wie es das getan hat.
Zum Glück, muss man anfügen.

Kann ich nicht annehmen, der Angriff war wenigstens bis Ende '41, man kann auch sagen bis Ende '42, äusserst erfolgreich, die gegnerische Stärke wurde allerdings mit der Zeit unterschätzt, aber nicht zu Anfang.

Wenn
man aber die Amerikaner mitsamt den Russen gegen sich hatte,
kam irgendwann der Zeitpunkt, wo die beiden
zusammenarbeiteten. Das war dann der Grund für das Ende ab
Stalingrad bzw. die Materialschlacht.

Es ist nicht besonders schlau, Krieg zu führen, ohne die
politischen Rahmenbedingungen zu beachten.

Wenn Du den Gesamtrahmen meinst, wirst Du wohl Recht haben, es sei denn, dass gar keine Wahl da ist, nehmen wir mal an man hatte mit einem Friedensschluss mit GB geliebäugelt oder war sich der Risiken des Bündnisses mit Japan nicht bewusst, d. h. machte den Fehler wiedermal an der diplomatischen Front und nicht an der militärischen.

Des direkten
Kriegseintritts der Amerikaner hätte es imho überhaupt nicht
bedurft, um den Zweiten Weltkrieg so ausgehen zu lassen, wie
er ausging, wenn es auch etwas länger gedauert hätte.

Jetzt hast Du aber ein wenig improvisiert?

Dazu
genügten bereits die zwei Fronten gegen Großbritannien und die
Sowjetunion, wobei insbesondere ersteres massiv von der
wirtschaftlichen und Rüstungsunterstützung durch die USA
unterstützt wurde.

Die ja auch erst mit deren Kriegseintritt unbeschränkt spielen konnte.

Der arme Hitler wurde also zum Angriff auf die Sowjetunion
„verführt“. Eigentümliche Ansicht.

Wenigstens hätte ich als Brite daran ein brennendes Interesse gehabt, ebensosehr wie an einer freundschaftlich-„neutralen“ Unterstützung durch die USA, wie Du sie mit Recht nennst.

Was der deutschen Führung langfristig das Genick brach, war
der Mehrfrontenkrieg

Stimmt, aber in den ist die deutsche Seite sehenden Auges
hineingesteuert

was nicht zur Debatte steht, aber schon richtig ist. Hitler hatte den Zweifrontenkrieg gefürchtet und dann doch riskiert, das bestreite ich nicht. Der Ausgang war militärisch aber nicht nur offen, sondern bis August '42 sogar militärisch zugunsten von D abzusehen, dann begann die Materialschlacht (Verbrauch der Luftwaffe) im Wettlauf gegen die Zeit.

wie bereits geschrieben: aus der Rückschau
zum Glück.

Zum Glück.
Gruss
Mike

22

Um das klarzustellen…
Hallo,

ich möchte hier direkt Mißverständnissen vorzubeugen: Selbst wenn es so gewesen sein sollte, dass Stalin einen Angriffskrieg auf Deutschland plante, ändert das nichts daran, dass Hitlers Taten und Absichten in der Sowjetunion nie darin bestanden „Europa vor dem Kommunismus zu beschützen“ oder „die Völker in der UdSSR vom Bolschewismus zu befreien“, sondern es war von vorneherein ein rücksichtsloser Vernichtungskrieg gegen slawische und andere Völker, bei der es darum ging, „Lebensraum im Osten“ für Deutschland zu gewinnen, was von den Nazis noch nicht einmal propagandistisch verschleiert sondern ganz offen gesagt wurde. Und es war nicht Stalin, es waren diese von der Vernichtung bedrohten Völker, die gezwungen waren, sich gegen den deutschen Angriff zu wehren. Also gibt es in keinem Fall irgendeinen Grund, Hitler irgendwie nachträglich einen „Orden“ zu verleihen, auch wenn es zuweilen den Anschein hat, dass es gerade bei polnischen und auch russischen Kommunistenhassern es eine gewisse Sympathie für Hitler und dessen vermeintlichen „Kampf gegen den Bolschewismus“ zu geben scheint.

Gruß Jasper.

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aber gegen keine ernst zunehmenden Gegner…

dem widerspricht der sich im Grab umdrehende Napoleon nicht allein, denn D war ja, wie Du gerade selber geschrieben hast, nicht voll auf Krieg eingestellt und also diesen „nicht ernstzunehmenden“ Gegnern gegenüber auch schon Risiken eingegangen. Die Risikostrategie Hitlers mag man anzweifeln, aber dann sollte man seine Erfolge mit bedenken.

LG
Mikesch

Gruss
Mike II

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Selbst
wenn es so gewesen sein sollte, dass Stalin
einen Angriffskrieg auf Deutschland plante

es ging nicht ums Planen. Man plante es zwar, liess die Pläne indes in der Schublade, man lehnte sie schon aus taktischen Gründen kategorisch ab. Also ist das Planen allein nicht das Problem, sondern es geht um die Frage, ob der Schaden, den Hitler abzuwenden behauptete, ein Hirngespinst war oder nicht.

Also gibt es in keinem Fall irgendeinen Grund, Hitler
irgendwie nachträglich einen „Orden“ zu verleihen

Bestimmt nicht. Den Krieg suchte er allemal. Und Stalin?

Gruß Jasper.

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und darum trat die Kriegswende wann- ja wann trat sie denn
ein, meiner Meinung nach nicht vor 1942, frühestens Ende '41
mit dem Stillstand des Angriffs auf Moskau

Das Vorhaben war schon beim Angriff zum Scheitern veruteilt, was einigen Generälen ja auch bewusst war (in der Vorschau). Es dauerte eben ein bis zwei Jahre, bis das Deutsche Reich seine Kräfte verbraucht hatte.

Jetzt hast Du aber ein wenig improvisiert?

Wie meinen?

Wenigstens hätte ich als Brite daran ein brennendes Interesse
gehabt,

Belege?

Der Ausgang war militärisch aber
nicht nur offen, sondern bis August '42 sogar militärisch
zugunsten von D abzusehen

Falsch.

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Servus
Der ganze Kram basiert auf den Hirngespinsten eines gewissen
Suworow. Die Ansichten gelten in Historikerkreisen als
wiederlegt.
Er wird nur regelmäßig von rabiaten Antikommunisten wieder
rausgekramt.

Bogdan Musial ist eigentlich als seriöser Historiker bekannt. Seine Bücher sind gut recherchiert und ich habe ein paar davon wärend meines Studiums verwendet. Er beschäftigt sich vor allem mit dem Völkermord und Kriegsverbrechen an der Ostfront. Ihn mit Suworow zu vergleichen ist sicher verkehrt.

MfG
Christoph

27

Hallo Dahinden,

Also gibt es in keinem Fall irgendeinen Grund, Hitler
irgendwie nachträglich einen „Orden“ zu verleihen

Bestimmt nicht. Den Krieg suchte er allemal. Und Stalin?

Stalin natürlich auch nicht, aber um den ging es Hitler beim Krieg gegen die SU ja, wie gesagt, zuallerletzt. Vornehmlich ging es Hitler um die Vernichtung des überwiegenden Teils der slawischen Bevölkerung und die Versklavung des Restes, um „Lebensraum im Osten“ zu gewinnen. Auch und gerade in Polen. Und dessen sollten sich alle polnischen und russischen Kommunistenhasser bewusst sein, wenn sie klammheimlich irgendwelche Sympathien für Hitler hegen sollten.

Gruß Jasper.

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Alle Länder bereiten Kriegssituationen vor
Hallo, Jasper

Die Generalstäbe aller Länder bereiten mögliche Kriegssituationen vor – oft sehr
detailliert.

Auch Stalin befahl solche ‚Planspiele‘, hatte aber nie die Absicht, Deutschland anzugreifen.

Gruss
Adam

29

Polen, Belgien, Niederlande, Norwegen auch?
Hallo Adam,

Die Generalstäbe aller Länder bereiten mögliche
Kriegssituationen vor – oft sehr
detailliert.

Alle Länder bereiteten sich auf den Krieg vor? Alle?

Die These halte ich für etwas gewagt. Sogar die alte Militärmacht Frankreich traf ja der deutsche Angriff weitgehend unvorbereitet.

Gruß Jasper.

30

Hallo Dahinden,
Stalin natürlich auch nicht, aber um den ging es Hitler beim
Krieg gegen die SU ja, wie gesagt, zuallerletzt.

Dem kann ich nicht zustimmen. Es ging um alles - Stalin/Ehre/persönliche Identifikation, Lebensraum im Osten, Bekämpfung des Bolschewismus (war real), Rauben, Stehlen, Plündern, eigene Leute verbrauchen und anlügen, sich verteidigen usw. Um all das ging es irgendwie. Die Abwägung der Vorteile und Nachteile war aber rein auf den Russlandfeldzug bezogen nicht utopisch.

Vornehmlich
ging es Hitler um die Vernichtung des überwiegenden Teils der
slawischen Bevölkerung

es gab für ihn wichtigeres

und die Versklavung des Restes

schon eher, weil dies etwas einbringen konnte

um
„Lebensraum im Osten“ zu gewinnen

was wiederum nur einer von mehreren Gründen war.

Auch und gerade in Polen.

Also diskutierst Du in der Tat langfristig. Dann gucken wir doch mal in Wiki

Und dessen sollten sich alle polnischen und russischen
Kommunistenhasser bewusst sein, wenn sie klammheimlich
irgendwelche Sympathien für Hitler hegen sollten.

Also outen wir uns mal schön. Da habe ich nix gegen. Ich empfinde für Hitler jedenfalls die ähnliche Sympathie wie für einen warmen Kuhfladen. Es gibt drei Streitpunkte, die mir aber wichtig sind:

  1. Trotz waghalsiger Unternehmung war der RU-Feldzug, wie seine ersten Erfolge klar zeigen, in sich so gut wie alle vorherigen.
  2. Das Scheitern des RU-Feldzuges gründet im Gesamtzusammenhang.
  3. Stalin wollte militärisch die Welt erobern.
  4. Es gab eine Vorbereitung der Anti-Hitler-Koalition.
    Summarische Belege gibt es zuhauf, indessen sind Detailbelege kaum zu finden. Dazu z. B. wiki:
    „Mit dem Regierungsantritt von Franklin D. Roosevelt 1933 begann eine ausgesprochen sowjetfreundliche Phase der amerikanischen Außenpolitik“ unter wikpedia, anti-Hitler-Koalition

Gruß Jasper.

Gruss
Mike

31

Kann ich nicht annehmen, der Angriff war wenigstens bis Ende
'41, man kann auch sagen bis Ende '42, äusserst erfolgreich,

Falsch, seit Moskau war den deutschen Militärs klar, dass keine Siegchance mehr besteht. Lies mal diverse Kommentare deutscher Militärs zu der 1. Charkovschlacht im Mai 42. Dort hat man allerdings die Gelegenheit verpasst, ohne grossen Widerstand zu Don und Wolga zu marschieren

, dann begann die Materialschlacht

(Verbrauch der Luftwaffe) im Wettlauf gegen die Zeit.

die Luftwaffe war schon seit Schlacht um England nie mehr voll einsatzfähig

wie bereits geschrieben: aus der Rückschau
zum Glück.

Zum Glück.

LG
Mikesch

Gruss
Mike

32

Hallo,

Was ist davon zu halten?

Das wird sich wohl nie klären lassen.
Fakt ist, daß sich die SU seit 1939 stetig nach Westen vergrößerte (Polen, Finnland, Baltikum, Rumänien), wozu er die Truppen an der Westfront brauchte.
Fakt ist ebenfalls, daß Stalin nicht vor 1942 mit einem Krieg gegen Dtl. rechnete, was auch den desolaten Zustand der Roten Armee erklärt, aber nur eine sowj. Angriffsplanung für 1941 ausschließt.

Wären Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Sicher nicht, mit GB befand sich Dtl. ja im Krieg.

Gruß

33

aber gegen keine ernst zunehmenden Gegner…

dem widerspricht der sich im Grab umdrehende Napoleon nicht
allein, denn D war ja, wie Du gerade selber geschrieben hast,
nicht voll auf Krieg eingestellt und also diesen „nicht
ernstzunehmenden“ Gegnern gegenüber auch schon Risiken
eingegangen.

Wurden ja auch, den F Feldzug hat nur Guderian durch sein eigenmächtiges Handeln, sein weiteres vorpreschen, gerettet

Die Risikostrategie Hitlers mag man anzweifeln,

Hitler hat immer „Vabanque“ gespielt

aber dann sollte man seine Erfolge mit bedenken.

LG
Mikesch

Gruss
Mike II

LG
Mikesch

34

Hallo Jasper

Die These halte ich für etwas gewagt. Sogar die alte
Militärmacht Frankreich traf ja der deutsche Angriff
weitgehend unvorbereitet.

Wie kommste denn auf die These???
Die hatten mit den Engländern im Frühjahr 40 etwa 4000 Panzer in F, gegen 2000 der Deutschen,das nenn ich wahrhaft unvorbereitet :smile:

Gruß Jasper.

LG
Mikesch

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Bestimmt nicht. Den Krieg suchte er allemal. Und Stalin?

Stalin natürlich auch, ihm war es durch die kommunistischen Doktrin geradezu vorgegeben die Welt mit dem Kommunismus zu beglücken und wenn es friedlich nicht ging, dann mit miltärischer Gewalt

Gruß Jasper.

Der Kater

36

Servus

Alle Länder bereiteten sich auf den Krieg
vor? Alle?

Jedes Land mit einer eigenen Armee hat Pläne was in einem Angriffsfall zu passieren hat.

Die These halte ich für etwas gewagt. Sogar die alte
Militärmacht Frankreich traf ja der deutsche Angriff
weitgehend unvorbereitet.

Sagen wir es so: es gibt auch schlechte bzw alte Pläne :smile:

Wenn man sich bei der Verteidigung auf ein starres Verteidigungsbollwerk verlässt welches zudem noch zig Divisionen bindet kann es schon passieren dass man böse überrascht wird. Im Falle Frankreichs waren da auch noch die Ardennen mit denen sie nicht gerechnet hatten.

Der Angriff der Deutschen traf die Franzosen also mitnichten völlig unvorbereitet, sondern eher unerwartet.

Gruß Jasper.

MfG
Christoph

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Das Vorhaben war schon beim Angriff zum Scheitern veruteilt,
was einigen Generälen ja auch bewusst war (in der Vorschau).

Kann man so nicht stehen lassen. Es war riskant - und „riskant“ bedeutet eben, dass ein Scheitern auch möglich ist.

Es dauerte eben ein bis zwei Jahre, bis das Deutsche Reich
seine Kräfte verbraucht hatte.

Aber die Absicht waren eben nicht ein bis zwei Jahre, sondern etwa 12 Wochen bis Moskau, und als dieses Unternehmen im Schlamm und Schnee versoff, etwa acht Monate bis Stalingrad. Dann erst wurden die Kräfte wirklich aufgezehrt.

Jetzt hast Du aber ein wenig improvisiert?

Wie kann denn eine Wehrmacht ohne greifbare Aussichten auf Erfolg mehr als die Hälfte der Stalinarmee beseitigen

Wie meinen?

Man darf die Kriegsgefangenen der Roten Armee auch nicht vergessen

Wenigstens hätte ich als Brite daran ein brennendes Interesse
gehabt,

Belege?

Das allgemeine Interesse der Briten an deutscher Bindung im Osten liegt auf der Hand, besonders ist etwa das Engagement des britischen Geheimdienstes auf dem Balkan seit Herbst '40 zu nennen. Sodann ist eine Desinformationstaktik mittels Nachrichten mehrfach belegt. Wie die Nachrichten bezüglich Russland/SU gestreut wurden, ist mir allerdings auch nicht bekannt. Man konnte das ja nach 1945 um der guten alliierten Beziehungen GB und SU nicht zugeben. Jedoch war das Interesse handfest.

Der Ausgang war militärisch aber
nicht nur offen, sondern bis August '42 sogar militärisch
zugunsten von D abzusehen

Falsch.

Die Wehrmacht stand im Sommer '41 und im Winter '41 ein paar Kilometer vor Moskau und wurde durch das Wetter von Weiterem abgehalten, erreichte die (geänderten) Kriegsziele bis August '42 und verbrauchte ihre Kräfte nicht vor Oktober '42. Der strategische Wendepunkt trat mit Hitlers Verharren in Stalingrad im Dezember '42 ein, bzw. mit der Kapitulation der 6. Armee Ende Januar '43 - oder wie siehst Du die Sache

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Kann ich nicht annehmen, der Angriff war wenigstens bis Ende
'41, man kann auch sagen bis Ende '42, äusserst erfolgreich,

Falsch

nicht falsch

seit Moskau war den deutschen Militärs klar, dass
keine Siegchance

im zuerst geplanten Sinn

mehr besteht

Die SU als Ganzes war in der Tat vorerst kaum mehr besiegbar, als die Truppen vor Moskau zum Halten gebracht worden waren. Dagegen war ein Halten etlicher westlicher Teile der SU, die Einnahme von Sewastopol/Kaukasus und damit das Gewinnen von Rohstoffen in Griffnähe.

Lies mal diverse Kommentare
deutscher Militärs zu der 1. Charkovschlacht im Mai 42. Dort
hat man allerdings die Gelegenheit verpasst, ohne grossen
Widerstand zu Don und Wolga zu marschieren

also immerhin noch Gelegenheit, auch Deiner Ansicht nach

, dann begann die Materialschlacht

(Verbrauch der Luftwaffe) im Wettlauf gegen die Zeit.

die Luftwaffe war schon seit Schlacht um England nie mehr voll
einsatzfähig

zwischen „nicht voll einsatzfähig“ und „verbraucht“. Wir sind uns ja nächstens einig.

LG
Mikesch

Gruss
Mike

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Die Ansichten gelten in Historikerkreisen als
wiederlegt.

Welche Ansichten.

Die von Suworow.

Wir müssen uns jetzt mal klar werden, über was wir eigentlich reden.
a: Plante die SU einen Angriff auf Deutschland im Sommer 1941/ War diese Aufstellung offensiv.
das kann man wohl ziemlich klar mit einem NEIN beantworten

b. Gab es einen langfristigen Plan, Deutschland anzugreifen
Schwer zu sagen, Kaffeesatzlesen ist nicht unbedingt präzise Geschichtswissenschaft.
Ich persönlich würde auch eher nein sagen.

In deiner weitergehenden Argumentation unten gehst Du ja ebenfalls davon aus, dass keine unmittelbare kurzfristige Bedrohung Deutschland durch die SU vorlag. Die strategische Bedrohung ist natürlich unbenommen.

Weil die „unbestreitbar“ grösste Invasionsarmee der Russen
eben nicht realisiert werden konnte, da D zuvorkam. Ob das
„legitim“ ist, ist am ehesten bei der Frage anzusiedeln, ob
und wann ein Präventivangriff überhaupt legitim ist. Und dann
sind wir wieder weg von der rein militärischen Strategie.

Wie der tragische Verlauf des Russlandfeldzuges gezeigt hat, war der Angriff auf die SU eben kein militärischer Präventivschlag, sondern ein geplanter Eroberungs- und Raubfeldzug.
Bei einem Präventivschlag zur zerstörung der militärischen Infrastruktur pflegt man keine Massaker an der Zivilbevölkerung zu begehen, oder die Gefangenen einfach in Lagern krepieren zu lassen.
Näheres dazu in jedem ernst zu nehmenden Geschichtsbuch.

Diese „Erkenntnisse“ sind weder neu noch belegt, sie stützen
sich auf vage Planstudien (wie man sie überall in
Generalstabsplanungsabteilungen finden kann) und werden
regelmäßig zerrissen, weil die Belege so dünn sind, dass man
durchsehen kann.

oder weil man Angst vor solchen Szenarien hat. Ich meine, ein
ruhiges Gewissen könnte auch ohne Antrag auf
Parteimitgliedschaft durchaus urteilen, die deutsche Führung
habe den Angriff auf die SU in der Tat als Präventivschlag
gesehen, wenn auch nicht aufgrund einer zwingenden akuten
Lage, wie das die Propaganda behauptete.

Der Verlauf des Krieges spricht gegen einen Präventivschlag von Deutscher Seite.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Stalin gegen ein
hochgerüstetes und industriell überlegenes Deutschland
losgeschlagen hätte? Ein Deutschland, dessen Armee seine
Schlagkraft bereits bewiesen hatte?

Gleich Null. Eben deswegen war jetzt (1941) loszuschlagen und
nicht erst nach ein paar Jahren.

Argumentativer Fehler.
Im Konventionellen Krieg ist im Normalfall der Angreifer unterlegen, ausser es gibt so bizarre Fehlplanungen wie die Maginot-Linie.
Das zeigt zum Beispiel der Kriegsverlauf ab 1943, als die materiell weit überlegenen und technologisch gleichwertigen Alliierten immer noch härteste Kämpfe gegen die Achsenmächte auszufechten hatten.

Die Rote Armee befand sich in einer Umstrukturierung, ausgerüstet mit weitgehend obsoleter Ausrüstung. Die hervorragenden poanzer und Flugzeuge wurden erst produziert und waren noch gar nicht oder erst in geringer Stückzahl bei der Truppe. Zugleich war den planern klar, dass D 1940-1941 einen enormen technologischen Vorsprung hatte, der aber im laufe der Zeit abschmelzen würde. 1942-43 wäre die RA signifikant besser ausgerüstet gewesen als 1941.

Und nun kommen wir in den Bereich des historischen kaffeesatzlesens, da die Frage „Hätte die SU angegriffen oder nicht“ eng mit der Persönlichkeit Stalins verknüpft ist.

das können wir gerne weiter diskutieren, den „Präventivschlag Sommer 1941“ bitte nicht…
Wir sollten vernünftig bleiben :smile:

Ach ja, die Deutschen haben die wirklich „wertlosen“ Franzosen in Frankreich geschlagen… (was eine nicht ganz so triviale Leistung war), die Briten (auch eine bekannt leistungsschwache Truppe) in Nordafrika schwer angekratzt, Einen schwierigen Gebirgskrieg in Griechenland gewonnen (nachdem die Griechen vorher die Italiener gnadenlos verdroschen hatten) Kühne Operationen in Kreta und Norwegen gewonnen…

Das hat sicherlich überhaupt keinen Eindruck auf die SU und Stalin gemacht, deren Armee nach Finnland ein einziger Schrotthaufen war.

Gruß
Mike

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Aber die Absicht waren eben nicht ein bis zwei Jahre, sondern
etwa 12 Wochen bis Moskau

Absicht vielleicht, aber undurchführbar. Und selbst wenn es funktioniert hätte, dann wäre der Verlust Moskaus nicht so zentral gewesen. Das hat ein anderer klein gewachsener Feldherr ja schon mal geschafft, nur um danach von den Russen geschlagen zu werden.

Wie kann denn eine Wehrmacht ohne greifbare Aussichten auf
Erfolg mehr als die Hälfte der Stalinarmee beseitigen

„Ein bisschen schwanger“, oder? Für dieses „mehr als die Hälfte“ hat die Wehrmacht aber ihre komplette Kapazität verbraucht. Wenn es um Sieg oder Niederlage geht, dann reichen 50 Prozent nicht aus.

Man darf die Kriegsgefangenen der Roten Armee auch nicht
vergessen

Verstehe ich immer noch nicht.