Plante Stalin Angriffskrieg auf Hitler-Deutschl.?

Hallo

hab mal danach gegoogelt und dies gefunden

http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=67&stayInsideTree=1

wenn mal ne Toleranz von 20% abrechnet,kommt da ganz schön was zusammen,hätte ich auch nicht gedacht.Da der Bericht von 2004 ist, muss man wohl noch mal 100.000 für die letzten Jahre dazurechnen

Wo soll denn das gewesen sein? Auf den Schlachtfeldern
von Kheibar? Halabja, das kann ich Dir verraten, war
es sicher nicht.

und dass die täglichen Bombenexplosionen
größtenteils verfeindeten anderen Gruppen in der
Zivilbevölkerung gelten und nicht den Amerikanern, vergessen
wir auch einfach mal.

Du vergisst hier wahrscheinlich auch etwas, daß nämlich
die ‚kill rate‘ durch die US-Truppen diejenige durch
Bombenanschläge von Irakern gegen Iraker übersteigen
dürfte (ich habe mich um den aktuellen Beleg nicht bemüht,
vermute aber, daß das jedem möglich ist).

Aber selbst wenn man mal außer acht
läßt, daß da Iraker auf Iraker losgehen, die Zahl erscheint
mir doch sehr hoch. Könnte es sein, dass Du weniger nach
Fakten als nach Flugblatt argumentierst?

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article…
und das war vor 1 1/2 Jahren.

Wie dem auch sei. Saddam und seine Leute haben *niemals*
so viele Zivilisten umgebracht. Es sei denn, man rechnet
ihm die besondere Brutalität, mit der er radikale Islamisten
verfolgte, als Multiplikator an.

Soviele Extremisten gibts ja gar nicht, erst recht nicht im Irak…

Grüße

CMБ

LG
Mikesch

Mit der Besetzung der Resttschechei endete die
Appeasement-Politik. Eine unmittelbare Folge davon war die
Garantieerklärung für Polen.

Ist unbestritten.

Ich gewinne langsam den Eindruck, dass hier überlappen
geantwortet wird, einer schreibt was, ich antworte, und jemand
anderer erklärt mir, wie es gemeint ist.

Naja, hier bin ich ja schon wieder.

Ich habe auch wenig Lust, regalmeterweise Standardliteratur zu
zitieren, wenn es offenkundig sinnlos ist.

Ist mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass hier bis 1989
Hitler an der Macht war. Wir reden doch über Barbarossa,
Präventivschlagthese und ähnliches, oder? Also bitte nicht
ausweichen!

Wir schreiben über die möglichen Angriffspläne des Kommunismus, Stalins, seiner Militärs. Dass diese Diskussion die Kehrseite hat, ob die Deutschen ihm mit einem „Präventivschlag“ (im weitesten Sinn - militärisch nicht korrekte Terminologie) zuvorkamen, ist nicht schon die ganze Debatte. Nehmen wir Hitler und den 2. WK mal raus und gucken, wie sich Sowjetrussland ansonsten verhalten hat, und dann wissen wir auch, ob eine Aggression mittelfristig wahrscheinlich war bzw. ob die Einschätzung der Deutschen deren einzige Möglichkeit wiedergab. Hier sind nur Deutungen möglich, kein Historiker kann das bis dato auf glasklare Fakten schieben, auch wenn viele die Deutung wagen, Hitler hätte andere Möglichkeiten gehabt. Ganz eindeutig sicher ist es nicht.

Wie gesagt…
Was soll das?

Es soll nur darüber Auskunft geben, dass die Sowjets ein eigenes, unabhängig von Nazideutschland bestehendes Interesse an Expansion, Krieg und Annexionen gehabt haben.

Die Frage, ob die SU einen Krieg gegen Deutschland plante

ist die Grundfrage des Threads, die scheinbar Hitler entlasten könnte. Aber lassen wir AH mal aussen vor. Selbst wenn wir damit rechnen, dass er sowohl gegen Polen, F und GB als auch gegen die SU eine Aggressionsabsicht gehabt hat, die nur aus Gewinnsucht und augenblicklicher Stärke entsprang, ist doch damit nicht gesagt, dass an den Eroberungs-, Annexions- und in Teilen eben auch Aggressionsplänen aller anderen einfach nichts war, auch wenn sie das im Nachhinein so schön behaupten konnten.

ist keine Frage der Kommunistischen Ideologie,
sondern eine Frage über die (ziemlich enigmatische)
Persönlichkeit Stalins.

Ich würde sagen von beidem, was die Sache im übrigen noch deutlicher werden lässt. Kommunismus als kleine begrenzte Bewegung und Stalin als braver bescheidener Bursche.

Und mir gehen die Weisswaschaktionen

mir auch. Vergessen wir mal die Nazis und schauen auf den Kommunismus selbst. Ist er wirklich so harmlos?

Der „Kampf gegen den Kommunismus“ war für Hitler nur ein
Teilaspekt seines pathologischen Judenhasses.
die Triebfedern Hitlers waren eben der Judenhass, die
"Überlegenheit der „arischen Rasse“, sowie die Eroberung von
„Lebensraum“.

Mir geht es beim Ausspielen der Gefährlichkeit des Kommunismus gegen die Nazi-Ideologie besonders um die Mitläufer. Wenn man die ganze Welt um 1939 als kriegslustig betrachtet (was man noch anzweifeln mag), dann ist Hitler selber ein Mitläufer mit den anderen; ich persönlich folge dieser Hypothese eindeutig nicht, sie ist aber immerhin nicht ganz widerlegt.

Wenn aber die deutsche Generalität, Diplomatie und nachrichtendienstliche Tätigkeit einfach nur auf die eigene Propaganda hereingefallen sein sollen, ganz ohne geschichtlichen, über etliche Jahre die Entwicklungen beurteilenden Grund, dann ist das einfach auch wieder eine unzulässige Vereinfachung der Dinge, auch wenn man bedenken mag, dass die Mitläufer AH seit 1940 aus der Hand zu fressen gewohnt waren.

Mike

Mike

Hallo P.B.

Amerika als Staaat vielleicht,aber doch nicht die Grossbanken
und Konzerne. Rockefeller hat im WK1 180MIo$ Gewinn gemacht
nach heutigem Wert 2MRD
Ich empfehle mal die Dokumentation „Hitlers amerikanische
Geschäftsfreunde“

Da ich in amerika lebe, bin ich von deutschsprachigen
Fernsehdokumentationen etwas abgeschnitten. Gibst du mir
Titel, wer das gemacht hat und wann, damit ich mir eine
Aufzeichnung besorgen kann? Aber das Ding ist nicht eines von
Guido Knopps Spin-offs von „Hitlers Helfer“?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :wink: „Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde“ lief vor Jahren mal in der ARD und die haben mit dem Knopp nichts am Hut

Der Kater

Hallo

im September 41 wäre eine Überumpelung sicher möglich
gewesen,ohne lange Häuserkämpfe

Kannst Du vergessen. Im September 41 gab es
schon die erste Einkesselung in Demyansk
(Weitere sollten im nächsten Jahr folgen).

Es gab iirc ein Hitler Vorgelegtes Gutachten
(von eienm Ökonomen?), wonach L. nach so und
so viel Tagen ausgehungert wäre.

Die Reaktion Hitlers darauf 1941 (aus J. Friedrich,
DGdK, /1/):

 ...
 Die Besitznahme Leningrads interessierte den Führer 
 nicht länger. Besuchern kündigte er an, die Stadt dem 
 Erdboden gleichzumachen. In Wirklichkeit aber wurden 
 Leeb eben die Waffen versagt, solches zu bewerkstelligen. 
 Ratlos vertraute er seinem Tagebuch an: »Wie die Stadt 
 selbst zu behandeln sein wird, ob eine etwaige Übergabe 
 anzunehmen ist, ob sie zusammenzuschießen ist oder ob 
 sie auszuhungern ist, darüber liegt leider bisher eine 
 Entscheidung des Führers nicht vor.«
 ...

Was macht die Wehrmachtsführung nun aus dieser Sitation?
Lesen wir weiter:

 ...
 Im OKW skizzierte man die absonderlichsten Lösungen. So 
 wurde erwogen, die Stadt mit einem elektrischen Zaun 
 abzuriegeln und US-Präsident Roosevelt zu ihrer Ernährung 
 aufzurufen. Der Einfall dünkte schließlich ebenso unpraktisch 
 wie alle anderen auch. Fest stand allein, daß ausreichende 
 Belagerungsartillerie und Flugzeuge nicht verfügbar waren. 
 Daraus resultierte für Leeb, ohne sonderliche Sympathien, der 
 Gebrauch der ältesten Blockadewaffe, der Aushungerung. Seine 
 verbliebenen Flugzeuge wies er an, »den Schiffsverkehr auf 
 dem Ladogasee aufs Korn zu nehmen«.
 ...

De facto konnte die Wehrmacht in Nordrußland bereits
1941 eine solche Operation nicht durchführen. Daran
änderte wohl auch der gelegentliche Enthusiasmus
einiger Offiziere nichts.

Grüße

CMБ

/1/ ISBN: 3492221165 Buch anschauen

Hallo

Schon als die 6. Armee eingeschlossen wurde, waren die Verluste,
namentlich der Pioniere, irrsinnig hoch gewesen und die Kampf-
kraft hatte sich in den seit Ende August tobenden Gefechten
schon signifikant abgenutzt.

im September 41 wäre eine Überumpelung sicher möglich
gewesen,ohne lange Häuserkämpfe

Stimmt … aber Kriegsziel war es Moskau bzw. die Wolga vor dem
Winter als Grenze zu erreichen. Schon der Mumpitz in der Ukraine
hat dafür zu lange aufgehalten und 2 solche unkalkulierbaren
Zeitverschwendungen hat sich nicht mal der ‚böhmische Gefreite‘
leisten wollen.

Man sollte bei der Beurteilung der Durchführung von ‚Unternehmen
Barbarossa‘ nie dessen Gesamtkonzept aus den Augen verlieren (wie
es besagter Herr offenbar mehrmals tat *g*).

Der Plan sah eigentlich drei Heeresgruppen mit jeweils 2 autaken
Panzerarmeen vor. Diese Panzer sollten die russischen Kräfte in
einer Folge von Kesselschlachten umfassen sodass sie die folgende
Infanterie relativ mühelos zerschlagen und konnte. Wäre dies ge-
schehen, hätte es praktisch keine russische Armee mehr gegeben
wenn man vor Moskau stand und die Wolga als ‚Wintergrenze‘ hätte
sicher weniger Probleme gemacht als das, was im Winter 41/42 dann
tatsächlich los war …

In dieser Folge von Umfassungen lag der grundsätzliche Unter-
schied zu Napoleon, der die Russen nur vor sich her trieb und
einen intakten Gegner vor sich (und vorallem in seiner Flanke
bei St. Petersburg) hatte als er Moskau besetzte.

Gescheitert ist der geniale Plan daran, dass Deutschland zu
wenige Panzer für 6 Panzerarmeen hatte und daher die äußeren
Heeresgruppen nur jeweils eine Panzerarmee bekommen konnten
und so zuviel Zeit verloren ging und zuviele Gegner entkamen.
Dazu kam noch der Seperatfrieden von Japan mit Russland durch
den Stalin mehrere sibirische Armeen vor Moskau ziehen konnte.

Wenn man bedenkt, dass die Eroberung von Moskau nur wegen zwei (in
der Ukraine verlorenen Wochen) unmöglich wurde, wird einem klar,
warum Leningrad im Herbst 41 auf keinen Fall angegriffen werden
durfte. Ein Wunder, dass der Spinner es nicht doch anordnete!

Viele Grüße

Jake

Was ist davon zu halten? Wären
Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Zwischen Rußland und Deutschland lag vor Kriegsbegin ja noch Polen.
Zweite Version wäre dann ein russischer Angriff auf Deutschland nach dem Polenfeldzug,zu einer Zeit also,als Frankreich und England dem deutschen Reich bereits den Krieg erklärt hatten.
Meiner Meinung nach hätte Deutschland keinen russischen Angriff aufgehalten der mit 3-4000000 Mann und 20.000 Panzern und Flugzeugen geführt wird.
Soein gewaltiger Angriff rollt erstmal,den hält man nicht mit den paar Panzern auf die die deutschen hatten.
Dazu kommt noch das beste Straßennetz der Welt,keine ewige Weite und Sandpisten wie in Rußland.
Ich denke erst die Küste Portugals hätte die Russen gestoppt.

Aber das „unumstritten und nicht wegdiskutierbar“ ist einfach
unsachlich!Hitler bekam den Krieg, DEN ER WOLLTE, …

Hitler bekam ihn,und Stalin wohl auch.
Es wird beim deutschen Angriff auf Polen oft vergessen zu erwähnen,das Russische Truppen Tage später von ihrer Seite im Osten aus in Polen einmarschiert sind,so wie es noch bevor der erste Schuss im zweiten Weltkrieg fiel vereinbart wurde.
Danach tranken dann Deutsche und Russen zusammen Wodka an der Demarkationslinie und freuten sich gemeinsam über den Sieg.

Was ist davon zu halten? Wären
Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Zwischen Rußland und Deutschland lag vor Kriegsbegin ja noch
Polen.
Zweite Version wäre dann ein russischer Angriff auf
Deutschland nach dem Polenfeldzug,zu einer Zeit also,als
Frankreich und England dem deutschen Reich bereits den Krieg
erklärt hatten.
Meiner Meinung nach hätte Deutschland keinen russischen
Angriff aufgehalten der mit 3-4000000 Mann und 20.000 Panzern
und Flugzeugen geführt wird.

20 000 Panzer, von denen man 19 000 mit einem Dosenöffner knacken konnte?

Soein gewaltiger Angriff rollt erstmal,den hält man nicht mit
den paar Panzern auf die die deutschen hatten.
Dazu kommt noch das beste Straßennetz der Welt,keine ewige
Weite und Sandpisten wie in Rußland.
Ich denke erst die Küste Portugals hätte die Russen gestoppt.

Genau
Und die Offensive in Finnland endete auch erst am bottnischen Meerbusen…

LG
Mike

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Was ist davon zu halten? Wären
Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Zwischen Rußland und Deutschland lag vor Kriegsbegin ja noch
Polen.
Zweite Version wäre dann ein russischer Angriff auf
Deutschland nach dem Polenfeldzug,zu einer Zeit also,als
Frankreich und England dem deutschen Reich bereits den Krieg
erklärt hatten.
Meiner Meinung nach hätte Deutschland keinen russischen
Angriff aufgehalten der mit 3-4000000 Mann und 20.000 Panzern
und Flugzeugen geführt wird.

20 000 Panzer, von denen man 19 000 mit einem Dosenöffner
knacken konnte?

Guck dir mal an für was die BT Panzer ausgelegt waren,für schnelle Geschwindigkeiten auf den gut ausgebauten mitteleuropäischen Strassen und nicht für Schlachten im Gelände, wo sie dann in Russland kämpfen mussten
Dann guck dir mal an mit was die D losgezogen sind,PI und II waren genauso so ein Schrott, von der 3,75 Pak ganz zu schweigen.Die schiere Masse hätte einfach alles überrollt.
Der „Sherman“ war genau so ein Schrott, auf einen „Tiger“ rechnete man 5 „Sherman“ zum Schluss war das Verhältnis 50:1 und damit war der"Drops" gelutscht.

Dazu noch die Ölfelder in Ploestie besetzt…

Soein gewaltiger Angriff rollt erstmal,den hält man nicht mit
den paar Panzern auf die die deutschen hatten.
Dazu kommt noch das beste Straßennetz der Welt,keine ewige
Weite und Sandpisten wie in Rußland.
Ich denke erst die Küste Portugals hätte die Russen gestoppt.

Genau
Und die Offensive in Finnland endete auch erst am bottnischen
Meerbusen…

gegen D wäre man auch nicht bei meterhohem Schnee und -40 Grad loschmarschiert und bei den guten Strassen in Mitteleuropa wäre man auch nicht vor Paris oder London im Schlamm versackt :wink:

LG
Mike

LG
Mikesch

Was ist davon zu halten? Wären
Roosevelt und Churchill an der Seite Hitlers in den Krieg
gezogen, wenn Stalins Sowjetunion Hitler-Deutschland zuerst
angegriffen hätte?

Zwischen Rußland und Deutschland lag vor Kriegsbegin ja noch
Polen.
Zweite Version wäre dann ein russischer Angriff auf
Deutschland nach dem Polenfeldzug,zu einer Zeit also,als
Frankreich und England dem deutschen Reich bereits den Krieg
erklärt hatten.
Meiner Meinung nach hätte Deutschland keinen russischen
Angriff aufgehalten der mit 3-4000000 Mann und 20.000 Panzern
und Flugzeugen geführt wird.

20 000 Panzer, von denen man 19 000 mit einem Dosenöffner
knacken konnte?

Guck dir mal an für was die BT Panzer ausgelegt waren,für
schnelle Geschwindigkeiten auf den gut ausgebauten
mitteleuropäischen Strassen und nicht für Schlachten im
Gelände, wo sie dann in Russland kämpfen mussten

Dir ist natürlich bekannt, dass die SU nach den Erfahrungen im Spanischen Bürgerkrieg die Schnellen Panzerkorps aufgelöst hatte und die panzer als reine Infantrieunterstützungswaffen verwendete… Sehr sinnvoll bei den (ohnehin obsoleten) BT Modellen.

Und der M4 Sherman war mit seinen 30 Tonnen schon ein anderes Kaliber als die BTs der Sowiets.

Der panzer 2 war in etwa den Sowietischen BT etwa gleichwertig (gleich schlecht) aber mit den Panzern III und IV sowie den tschechischen Modellen 35 und 38…

Dann guck dir mal an mit was die D losgezogen sind,PI und II
waren genauso so ein Schrott, von der 3,75 Pak ganz zu
schweigen. Die schiere Masse hätte einfach alles überrollt.

hammer ja gesehen, wie das gegangen ist…
200 oder 300 Km und dann bricht erst mal der Nachschub zusammen.
bedenkt man das damals hundsmiserable Nachschubsystem der Soviets, (das im WK2 ja in wesentlichen Teilen auf Amerikanische Lieferungen von Lastwagen, Jeeps, Lokomotiven und Waggons zurückgreifen musste)
dann wäre mit „durchrollen“ nichts gewesen, denn ohne Sprit fährt kein Panzer, und one Muni feuert kein Geschütz. man muss auch die Unzuverlässigkeit und störungsanfälligkeit der damaligen Waffensysteme in Betracht ziehen.
Das thema Luftherrschaft haben wir noch gar nicht betrachtet, wo die Deutschen nicht nur über bessere Flugzeuge, sondern auch über bessere piloten und bessere Taktik verfügten.

Funkverkehr usw usw usw…

Im Zustand 1941 wäre die Rote Armee gar nicht zu einer umfassenden Offensive gegen Deutschland in der Lage gewesen.

Der „Sherman“ war genau so ein Schrott, auf einen „Tiger“
rechnete man 5 „Sherman“ zum Schluss war das Verhältnis 50:1
und damit war der"Drops" gelutscht.

Der Drops war vor allem mit der Zertrümmerung der Deutschen Hydrierwerke und der absoluten Luftherrschaft über D gelutscht.

Genau
Und die Offensive in Finnland endete auch erst am bottnischen
Meerbusen…

gegen D wäre man auch nicht bei meterhohem Schnee und -40 Grad
loschmarschiert und bei den guten Strassen in Mitteleuropa
wäre man auch nicht vor Paris oder London im Schlamm versackt

Ob der Winter wirklich immer die Verteidiger begünstigt, darf aufgrund gewisser Ereignisse doch bezweifelt werden.

fazit:
Die Frage "was wäre 1943-44-45 passiert, wenn D die Sovietunion nicht überfallen hätte, ist zwar interessant, aber leider nur mit grössten Spekulationen zu beantworten. Denn hier spielen nicht nur „harte“ Fakten mit hinein, sondern vor allem die Enigmatische Persönlichkeit Stalins.
Ein wichtiger Punkt ist, dass eine derartige massive Großoffensive ein halbwegs unabhängig agierendes offizierskorps und Generalität zwingend benötigt hätte.
Blöderweise hat Stalin das halbwegs unabhängige Offizierskorps per Genickschuss und Gulag eliminiert, um seine eigene Stellung absolut zu sichern. Selbst wenn sie 41 gewollt hätten, sie hätten nicht gekonnt.

Mike

Hallo,
bis jetzt habe ich nur mitgelesen, aber mir drängt sich auf, dass einige hier versuchen einen Rechtfertigungsgrund für den deutschen Angriff zu suchen. Den kann man schon in der ersten Auflage von dem „Krampf“ nachlesen.
Die Rote Armee war 1941 nicht in der Lage Deutschland einigermassen erfolgreich anzugreifen, da durch die Säuberungen etc. auch ganz einfach die Führer und auch der Führernachwuchs fehlte. Material war, wie auch bei den Deutschen teilweise, etwas nicht den Umständen angepasst. Ausserdem gab es ja auch Befehls- und Auftragstaktik und da war das NS-Deutschland ganz klar im Vorteil. Auch die FM-Verbindungen waren bedeutend besser, usw.
Die Rede Stalins, in der er den baldigen Angriffskrieg gegen Deutschland vor ausgewâhltem Publikum ankündigt, kann man wohl nachlesen, oder sind das auch nur Aussagen, wie „mein Freund hat gehört, dass da einer gesagt hat, der einen gut kennt etc.“?
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Schmarrn
Die Ansichten Hitlers sind bekannt, dokumentiert und
eindeutig.

Das wäre mir neu. Hitler hat seine Meinung/ Taktik öfters gewechselt als das Wetter. Und mit Dauer seiner Herrschaft und der immer unkontrollierteren Medikamenteneinnahme wurde es immer schlimmer.
Nur als Beispiel: im ersten halben Jahr von Barbarossa wurde das strateg. Ziel während des Vormarsches zig mal geändert, weil Hitler immer wieder zwischen Leningrad, Moskau und der Ukraine schwankte.

Leningrad sollte nicht ausgehungert werden, sondern
schlichtwegs verhungern.

Ich würde dir recht geben, wenn die Sowjets die Kapitulation angeboten hätten und sie von den Deutschen aus o.a. Gründen abgelehnt worden wäre. Es gab aber keine Kapitulationsverhandlungen und Leningrad blieb somit Kampfplatz und kein General auf der Welt hätte da Nachschub-Lieferungen gestattet.

Näheres dazu auch im „Generalplan Ost“ bei dem einfach die
Stadtbevölkerung in den Planungen verschwand.

Ich kenne den „Generalplan Ost“ nicht, wurde da die Bevölkerung jeder sowjet. Stadt verplant oder warum muß da die Leningrader Bevölkerung unbedingt auftauchen?

und wegen Stalingrad empfehle ich doch mal einen Blick in die
entsprechende Fachliteratur. Zwischen der Einschliessung und
der kapitulation verstrichen 10 Wochen. Der Kessel wurde durch
die Operation Ring eliminiert. Aushungern sieht anders aus.

Der OB der Roten Armee hieß ja auch nicht Hitler. Der war ja dafür bekannt daß er (mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg) seine eigenen milit. Konzepte verwirklichte. Und für einen Laien macht das auch Sinn: man verschiebt seine für den Angriff benötigten Truppen einfach auf „wichtigere“ Schlachtplätze (z.B. nach Moskau, oder in die Ukraine - oder vielleicht doch nach Moskau?) und bildet nur einen relativ schwach besetzten Kessel um die Stadt und wartet drauf daß diese kapituliert. Nur doof daß die Sowjets von Hitlers Idee nicht begeistert waren und die Truppen bis 1944 sinnlos gebunden vor Leningrad rumlungerten.
Die Sowjets haben den Stalingrader Kessel natürlich eliminiert, weil das ja auch Sinn macht. Es gibt aber kein Gesetz wonach man einen Angriff führen muß, damit man die Versorgungslage der Soldaten und Zivilbevölkerung sichern kann.

Gruß

Hallo Jasper,

Hat jetzt die „Zeit“ recht oder du?

Ich fand nur daß Dein Beispiel mit der Leningrader Belagerung schlecht gewählt war, weil ich aus

worum es den Nazis beim Krieg gegen die Sowjetunion wirklich ging

geschlossen habe, daß Du auf den Krieg der Ideologien hinauswolltest und es da bessere Beispiele gibt (Kommissar-Befehl, Genickschußanlagen usw.). Hitler wollte ja im Laufe des Krieges jede europ. Metropole auf die eine oder andere Art platt machen (Warschau, London, Leningrad, Moskau, Paris, Berlin).

Gruß

Dazu habe ich erstmal die Frage, woher die Zahl von 1.1
Millionen kommt.

Aus unterschiedlichen, „not embedded“ Quellen, die sind schon
in Ordnung.

Super recherchiert!
Ich habe leider nicht so tolle Zahlen und vor allem nicht so seriöse Quellen:
Deaths Since April 28, 2005 (Shiite-led government announced):
Police/Mil: 6255
Civilians: 41011
Total: 47266
http://icasualties.org/oif/IraqiDeaths.aspx

Documented civilian deaths from violence: 82,418 – 89,938
http://www.iraqbodycount.org/database/?

und den restl. Mist können wir uns dann sicher auch schenken

Gruß

Solch hohe Zahlen (über 1 million Tote) kommen zustande indem man die Sterberate der irakischen Bevölkerung mit Zahlen von vor der Besetzung vergleicht.
Die Sterberate ist inzwischen ca mehr als 2,5 fach so hoch wie vor dem Einmarsch der Amerikaner.
Menschen die wegen fehlender ärtzlicher Versorgung,schlechtem Trinkwasser,kein Strom oder auch durch Spuren der mit Uran abgereicherten Muntion die dort „zigtausendtonnenweise“ eingesetzt wurde sterben,wird man in von der Regierung finanzierten Listen nicht finden,solche Menschen hatten eben „einfach nur Krebs“

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Solch hohe Zahlen (über 1 million Tote) kommen zustande indem
man die Sterberate der irakischen Bevölkerung mit Zahlen von
vor der Besetzung vergleicht.
Die Sterberate ist inzwischen ca mehr als 2,5 fach so hoch wie
vor dem Einmarsch der Amerikaner.
Menschen die wegen fehlender ärtzlicher Versorgung,schlechtem
Trinkwasser,kein Strom oder auch durch Spuren der mit Uran
abgereicherten Muntion die dort „zigtausendtonnenweise“
eingesetzt wurde sterben,wird man in von der Regierung
finanzierten Listen nicht finden,solche Menschen hatten eben
„einfach nur Krebs“

lt. der Übersicht auf Seite 4 von
http://www.zmag.org/lancet.pdf
starben nach der Irak-Invasion 51% durch Gewalteinwirkung, was dann auf ca. 100.000 Tote eine Gesamtzahl von ca. 200.000 Toten macht.

Die Zahlen sind zugegebenermaßen nicht mehr die neuesten (decken sich aber mit deiner 2,5fachen Sterberate), aber wenn du aktuellere Statistiken hast lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Gruß

Hallo Semjon Michailowitsch :wink:

Hallo

im September 41 wäre eine Überumpelung sicher möglich
gewesen,ohne lange Häuserkämpfe

Kannst Du vergessen. Im September 41 gab es
schon die erste Einkesselung in Demyansk

Das wäre aber was Neues

http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_von_Demj…

Grüße

CMБ

/1/ ISBN: 3492221165 Buch anschauen

LG
Mikesch

Hallo Mikesch,

Kannst Du vergessen. Im September 41 gab es
schon die erste Einkesselung in Demyansk

Das wäre aber was Neues

Kannst Du schon glauben :wink: Die Russen haben es im Sept.
1941 geschafft, die Wehrmacht zwischen Staraja Russa und dem
Ilmensee ‚off balance‘ zu erwischen (s. Battle of Lushno 1941).
So etwa:

(Werner Haupt: „Army Group North – The Wehrmacht in Russia 1941-1945“)

...
The [Wehrmacht] 126th ID and 30th ID attacked further across 
the Polisti up to Redya and Lovati. The 290th ID turned to the 
south in order to provide flank protection. Between here and the 
II Army Corps, which was still near Kholm, yawned a huge gap. 
<u>Here the Soviet High Command saw its chance</u>. They subordinated 
the 34th Army (Major General Kachanov) to the Northwest Front, with 
the mission of conducting a counterattack through Staraya Russa 
toward Dno, in order to cut off the entire right flank of 
Army Group North.

The Soviet 34th Army attacked into the gap on 8/12, with the XXI, 
XXII, XXIV Rifle Corps, and the XXV Cavalry Corps --- in all, 
eight divisions (3rd, 254th, 259th, 163rd, 257th, 262nd, 202nd, 
and 245th Rifle Divisions from right to left). In their first 
assault, these strong forces threw the German security back.

The Soviets not only advanced to the west, but also to the north. 
After 24 hours, the tanks with the red stars had gained 22 kilometers 
to the west and halted only 16 kilometers south of Staraya Russa. 
The X Army Corps was in danger of being encircled.

General of Artillery Hansen immediately ordered his 126th and 30th ID 
to turn around toward the neighboring 290th ID threatened on their 
right. This did not do away with the danger. Since 8/15, four new 
Soviet divisions were shoved into the 80 kilometer wide gap to II 
Army Corps. On this day, twelve enemy divisions attacked into the 
open right flank of the 16th Army!

<u>In this threatening situation</u>, the army group commander 
decided to stop the advance of the panzer group and quickly direct 
the LVI Motorized Army Corps toward Dno and Staraya Russa. The 
3rd Motorized Infantry Division and <u>SS </u><u>“Totenkopf” Division</u> 
took four days to cover the 260 kilometer stretch from Luga to 
Kholm. Then they attacked from the move to the northeast into 
the flank of the 34th Soviet Army. 
...

… falls mal einer wissen will, wie die denn Totenkopf überhaupt
in die Ilmensee/Demyansk-Region gekommen ist.

Grüße

CMБ

Hallo

der Zauber dauerte aber nur 2 Tage,wasman ja kaumalsrichtigen Kessel bezeichnen kann

ich hab dazu das gefunden

By mid September, Army Group North had stopped short of their objective to capture Leningrad. What they had been incapable of achieving by brute force, they now hoped to achieve by siege. Leningrad was cut off except over water via Lake Lagoda. The only real relief was for the besieged city was to crack the land blockade. During the month of September, the Russians fought ferociously to crack the blockade. To the south, in the area of Starays-Russa/Demyansk the Russians planned to break though the German defences then swing north to hit the flanks of the German forces assaulting Leningrad. In villages of Kirilovschina, Grutiki, Chilkovo and Lushno, the SS troops of Totenkopf were to face the Red Army onslaught.
On the morning of the 23rd, the SS troop position came under increasingly heavier air and artillery attack. Promptly at noon of the 24th, the Red Army launched its assault with devastating force. The SS troops were enveloped by human tidal waves, as the Russian poured out the surrounding forests. The initial attack was strongest at Lushno. Soviet infantry charged out from behind tanks and into the German 2nd Battalion, sending them into a confused retreat. Only quick action by German anti-tank gunners and individual batteries were able to save the situation. Some gunners fired over open sights and blasted entire Russian platoons into bloody heaps. Once the German division had regained its balance, a counter attack was ordered. By dusk, the Russians had been dislodged from Lushno, and the Soviets were forced to retreat into the forest East of Lushno.
The stage is set, the battle lines are drawn, and you are in command. The rest is hi

LG
Mikesch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hatte gerade mal Zeit deinen Artikel genauer zu lesen - und er gefällt mir!