Gewonnen ist aber trotzdem gewonnen und nicht verloren. Wenn
man es sich leisten kann… eine Aufgabe des Krieges:
Überschüssiges Menschenmaterial beseitigen…
Habe ich irgendwas davon geschrieben, dass die SU „verloren“ hätte?
Nicht wirklich, oder?
-mkl-
Vergebene Liebesmüh
War das nicht Deutschland??
Was verlangst du? Die meisten hier sind scheinbar nicht mal willens und in der Lage zwischen Russland und der Sowjetunion zu unterscheiden.
War das nicht Deutschland??
Was verlangst du? Die meisten hier sind scheinbar nicht mal
willens und in der Lage zwischen Russland und der Sowjetunion
zu unterscheiden.
Aber Experten!!
Dazu habe ich erstmal die Frage, woher die Zahl von 1.1
Millionen kommt.Aus unterschiedlichen, „not embedded“ Quellen, die sind schon
in Ordnung.
Das ist so ziemlich der frechste Propagandatrick, den ich seit längerem gesehen habe. In einem Satz deutest Du an, dass Du die embedded Quellen alle für falsch hältst und sagtst gleichzeitig Deine Quellen sind schon in Ordnung - und nennst sie vorsichtshalber gar nicht erst.
Mir scheint, Du machst relativ wenig
Unterschiede. Alle, die jemals im Irak umgekommen sind gehen
auf das amerikanische Konto, …Ich sagte „in der Folge dieses Krieges“. Etwa 1/3 davon gehen
direkt auf das Konto der Amerikaner.
Auch dafür würde ich gerne die Quellen sehen. Ich weiß nicht, ob es Dir auffällt, aber die Zahlen, die Du nennst sind schon technisch jenseits der Realität.
… die paar hunderttausend, die der
liebe Saddam und sein Chemie-Ali vergast haben, vergessen wir
einfach malTja, jetzt stehe ich wohl als Saddam-Freund da … Natürlich
ist Saddam einer der größten Verbrecher unserer Zeit gewesen.
Aber Fakt ist nun mal, dass in der Folge
dieses Krieges weit mehr Menschen ums Leben gekommen sind als
zu Saddams Zeiten. Die Amerikaner sind u.a. von Exil-Irakern
dringend gewarnt worden, den Krieg zu machen, da „Saddam zwar
grausam ist, aber auch den Deckel auf Extremisten hält.“
Das ist jetzt wieder so ein Ding. Du glaubst also, dass es richtig ist solche Leute einfach machen zu lassen weil es die politische Bequemlichkeit stört, wenn man sie aus dem Verkehr zieht? Vielleicht sollten wir einfach eine „Interessengemeinschaft der Massenmörder e.V.“ gründen, mit eigenem Sitz in der UNO, dann können die, falls jemand ihnen an den Kragen will gleich selbst ein Veto einlegen? Es handelt sich ja immerhin um eine vom Aussterben bedrohte Art.
Natürlich bringt die Beseitigung eines Terrorregimes immer Unruhe und schwere Zeiten mit sich. Die Frage ist doch, ist das wert oder nicht? Für die Deutschen, soviel wissen wir, ist die Beseitigung eines solchen irren Massenmörders den Aufwand nicht wert. Und alle anderen, die dazu andere Ansichten haben sind die bösen Kriegstreiber. Noch Fragen Hauser?
Diesen haben die Amerikaner jetzt entfernt und „dafür gesorgt,
dass jetzt alle Terroristen der Welt im Irak versammelt sind“
(in Anführungszeichen Zitate eines Radiointerviews mit einem
Exil-Iraker, also einem, der vor Saddam geflüchtet ist).
Ja, und Du wirst uns wahrscheinlich nicht verraten, ob der Mann Kurde, Shiit, Sunit, möglicherweise Schamar, Obeide, Stadtbewohner oder vielleicht sogar einer der wenigen Christen dort ist. Das könnte nämlich ein anderes Licht auf die Sache werfen.
Rein von realistischen Gesichtsounkt her gesehen ist die Sache etwas komplexer. Das ich das letzte Mal dort war ist schon lange her (vor dem Krieg) und ich weiß natürlich nicht, wann Du das letzte Mal da warst. Was schon früher auffiel, war, wie viele Völker, Gruppen und Glaubensrichtungen es dort gab. Wir sprechen vereinfacht von Sunniten und Schiiten. Aber es gibt ja innerhalb dieser Glaubensgruppen Dutzenden verschiedener Gruppen und Organisationen. Die Schmar zum Beispiel sind ein Stamm, sie sind gleichzeitig Sunniten und sie sind Verbündete der Amerikaner (obwohl sie gleichzeitig dem eigenen Parlament nicht über den Weg trauen). Die Obeide sind ein Stamm, Sunniten und sie sind eher mit den Kurden befreundet, obwohl die Schiiten sind. Die Kurden sind Schiiten, aber sie sind nicht pro-iranisch, was sie mehr und mehr zu Gegnern El-Sadr’s gemacht hat und damit zu potentiellen Verbündeten der Regierung. Aber nicht der Amerikaner, denn ihre Freunde, die Obeide, sind seit Jahrhunderten Feinde der Schamar …
Die meisten der Spieler im Irak gab es bereits früher. Neu ist lediglich der Einfluss dreier Gruppen. Amerikanisches Militär, Iranischer Geheimdienst (zum Teil vertreten durch die von ihm unterstützten Terrororganisationen) und Al-Queida.
Das läßt sich alles weiter ausführen und führt immer weiter weg vom Hauptthema. Warum ich das trotzdem bis zu diesem Punkt wenigstens ausgeführt habe ist ein einfacher Gedankengang: Geschichte wird von vielen Gruppen gemacht. Am Ende, wenn Geschichte in die Geschichtsbücher kommt, sieht man von den meisten dieser Gruppen nichts mehr. Da gibt es nur noch ein paar strahlende Gewinner und den bösen bösen Verlierer.
Im Übrigen: Wie wäre es, wenn die Allianz der Guten jetzt mal
alle Diktatoren der Welt beseitigt? Z.B. in Mittel- und
Südamerika. Wie war das noch mit dem 11. September? Nein,
nein, ich meine den von 1973: Da hat die CIA den Diktator
Allende beseitigt und den Demokraten und Menschenrechtler
Pinochet zur Macht verholfen …
Versuchs mal ohne Polemik. Und vor allem halte Dich mal an die Fakten. Allende versuchte mit Gewalt Chile zu einem sozialistischen Land zu machen. Seine Bauern demonstrierten bereits auf den Straßen weil sie Dank seiner Politik hungerten. Er selbst kam politisch nicht mehr vor und nicht mehr zurück. Wenn Du das ausführlich haben willst, mach einen Thread Allende auf. Tatsache ist, der war alles andere als ein netter Kerl. Pinochet war auch alles andere als ein netter Kerl. Was also geschah war ja wohl nicht die Entscheidung zwischen einem Demokraten und einem Diktator sondern im Grunde zwischen zwei Mistböcken unterschiedlicher Ideologie.
Was die USA angeht, so haben alle bisher aufgetauchten Dokumente eigentlich nur belegt, was Kissinger selbst gesagt hat. Die USA haben es nicht getan, aber sie haben Allende nicht darin unterstützt ein sozialistisches Regime aufzubauen und sind gleichzeitig den Anfragen der chilenischen Regierung nach Militärhilfe großzügig nachgekommen. Das Militär hat geputscht, was für jeden außer dem blindestens Maulwurf absehbar war. Na klar, also sind das jetzt alles „die bösen Amis“ gewesen.
Die Amis haben viele Fehler gemacht. Der Unterschied zu den Deutschen ist, dass sie das zugeben ohne sich gleichzeitig in der Schuld zu suhlen.
… und dass die täglichen Bombenexplosionen
größtenteils verfeindeten anderen Gruppen in der
Zivilbevölkerung gelten und nicht den Amerikanern, vergessen
wir auch einfach mal.Die täglichen Bombenexplosionen gehen überwiegend auf das
Konto ausländischer Terroristen. Die lassen sich in unseren
„embedded“ Medien auch viel besser verkaufen
blah … Mukdar el Sadr? Sagt Dir der Name was? Du solltest Dich vielleicht mal über die Tatsachen schlau machen statt Schlagworte rauszuhauen. Und Du verwendest zum zweiten Mal „embedded“ als Beschimpfung. Hast Du denn eine Ahnung, was „embedded Journalism“ eigentlich bedeuted und umfasst und was nicht?
… die Zahl erscheint
mir doch sehr hoch. Könnte es sein, dass Du weniger nach
Fakten als nach Flugblatt argumentierst?Nein, die Zahlen sind hinreichend und glaubwürdig belegt. Den
Flugblättern der Amerikaner würde ich auch nicht glauben.
Wie bereits angemerkt, wenn Deine Quellen so glaubwürdig sind, warum gibst Sie nicht preis?
Gruß
Peter B.
Natürlich war Gleiwitz ein Propagandatrick. Aber es war
gleichzeitig eine Konsequenz aus der Weltlage, das sollte man
auch nicht vergessen, bevor man sich auf rethorische
ein-Punkt-Tricks zurückzieht.Würdest Du mir freundlicherweise die spezielle Weltlage
erläutern, in der eine solche Konsequenz notwendig wurde?
Und ich dachte, das tue ich bereits seit drei Postings … Mach Dir bitte einfach die Mühe, den Thread zu lesen.
Und hier haben wir wieder das Stadium der deutschen
Selbstkasteiung erreicht. Der Kommunismus, der Millionen das
Leben gekostet hat, ist „ungefährlich“. Eine Gefahr zu
erwähnen ist „verblendet“. Weil da haben wir Deutschen ja
nichts damit zu tun, wir sind zu beschäftigt, uns in unserer
Kriegsschuld zu suhlen. Das hat aber wiederum nichts mit den
geschichtlichen Fakten zu tun, das ist einfach nur der
vorgeschobenen deutsche Gutmensch der gleichzeitig schon
wieder glaubt, er müsste das deutsche Wesen (dieses mal in der
moralisch gebeugten Variante) in alle Welt tragen.Halten wir fest:
Der Feldzug gegen den Osten wurde nicht in erster Linie dazu
geführt, um den Kommunismus auszumerzen, sondern um Lebensraum
zu erobern.
Die dort lebenden slawischen (und anderen) Völker sollten auf
ein Helotenvolkdasen herabgedrückt werden oder einfach
„verschrottet“ (O-Ton) werden.
Das habe ich auch nie angezweifelt. Es ging bei allen diesen Kriegen oder Weltkriegsteilen (denn wenn Du die vorherigen Postings liest, stellst Du fest, dass andere Nationen ja auch schon auf dem Kriegspfad waren) um territoriale Expansion. Welche Ideologie dahinter stand ist letzten Endes belanglos. Die Engläder haben in ihren Kolonnien ja auch völlig ohne Ideologie die Menschen zu einem Helotendasein herabgedrückt.
Das kann man alles in seriösen Untersuchungen nachlesen.
Der „Kampf gegen den Kommunismus“ war ein Propagandamärchen.
Und hier kommt zum Schluß doch ein „jaein“. Für die Nazis war es ein Propagandamärchen und nicht einmal ein gutes. Denn Hitler hatte ja das, was er wirklich dachte in MK bereits geschrieben.
Dennoch glaubte man diese Komponente und sie wurde ja bereits vor dem Krieg zu einer tragenden Komponente von Hitlers Außenpolitik. Das brachte ihm die guten Beiziehungen zur Türkei ein, bis lange in den Krieg hinein durchaus Sympathien in Lateinamerika und nicht zuletzt ja auch das Konkordat mit dem Papst, dass die Nazis ja gleich 1933 aus der politischen Isolierung befreite. Ja, es half sogar, die Amerikaner sehr lange zögern zu lassen. Insofern ja, es gibt viele gute und richtige Untersuchungen darüber, dass aus der Sicht von Hitler Antikommunismus eine vorgeschobenen Haltung war. Was ich in vielen der Untersuchungen vermisse, ist, wie das Märchen aufgenommen wurde.
Gruß
Peter B.
Würdest Du mir freundlicherweise die spezielle Weltlage
erläutern, in der eine solche Konsequenz notwendig wurde?Eine solche Weltlage gab es nicht. Aber es gab gegenseitigen
Druck, die Westmächte wichen diesem Druck des Reiches, das
sich gegen den Versailler Vertrag schrittweise durchsetzte.
Irgendwann war es für sie Zeit, dem Einhalt zu gebieten, aber
wann?
Erstens: Wenn es keine Weltlage gab, woher kam der Druck. Da ja Deutschland ein Teil der Welt war, da die britischen Interessen und die französischen fleissig kollidierten (was einer der Gründe war, warum es überhaupt zum deutsch-englischen Flottenabkommen von 1935 kam), dass es in Asien bereits losgegangen war und die Italiener ja auch bereits nach Opfern suchten, das ist natürlich alles keine Weltlage. Die Amerikaner haben bereits 1930 angefangen, die Japaner unter Druck zu setzen, auch wenn die richtigen Hämmer später kamen. Ist natürlich auch keine Weltlage. Und die Appeasemment-Politik, obwohl unrealistisch ist auch nichts, was in dieser Welt passierte. Da möchte ich am Liebsten den E-Maat Pilgrim zitieren.
Natürlich fand Politk zwischen Staaten in dieser Welt statt und das Resultat dieser Politik zu einem beliebigen Zeitpunkt können wir auch als „Weltlage“ zu einem bestimmten Zeitpunkt bezeichnen.
Für Hitler bedeutete das (er wollte ja den Krieg), dass er gemäß dem geheimen Zusatz zum deutsch-sowjetischen Vertrag, bald zuschlagen musste. Er musste außerdem mindestens eine der beiden westlichen Garantiemächte Polens schnell außer Gefecht setzten um, so siene Vorstellung die andere zu einem Separatfrieden bewegen zu können.
Es gab hier also militärische und politische Gründe, die ihn zwangen, zu dieser Zeit und nicht wesentlich später zuzuschlagen (oder auf dne Krieg zu verzichten, was natürlich besser gewesen wäre. Aber wir vergessen, wenn wir hier Lehnstuhlpolitik aus der Rückschau betreiben, immer wieder die weltweite Stimmung. Es gab eine ganze Anzahl von Nationalisten in vielen Ländern und eine Vielzahl von Faktoren, die den einen oder anderen Staat durchaus kriegsbereit machten. Japan hatte ja den ersten Schuss bereits abgefeuert und damit tickte die Uhr).
Alles was Hitler brauchte war ein Vorwand. Insofern war Gleiwitz sehr wohl eine Konsequenz aus der Weltlage, sowohl was das Vorgehen an sich als auch den Zeitpunkt angeht.
Der Feldzug gegen den Osten wurde nicht in erster Linie dazu
geführt, um den Kommunismus auszumerzensondern seine längst deklarierte Gefahr abzuwenden
um Lebensraum
zu erobern.was noch mehr ein Vorwand ist als die Abwendung des
Kommunismus. Da man aber im Sommer '39 mit den Russen
wenigstens einmal paktierte, brüstete man sich lieber mit dem
Lebensraum.Das kann man alles in seriösen Untersuchungen nachlesen.
Wir sind, hicks, alle top- se-(schluck, schwank)riös.
Hier geht es um zwei Dinge. Der Kommunismus war genauso expansiv wie der Nationalsozialismus. Die Ideologie dahinter war, wenn wir hier rein über die Kriegsgründe diskutieren, eigentlich belanglos. Das reduzierte sich ja alles auf die Frage, wann es zum Schlagabtausch kommen würde. Die zweite Variante, die, die den Briten bis Ende 1940 eine verdammte Angst machte, wurde ja weder von Stalin noch von Hitler ernsthaft erwogen, nämlich dass Russen und Deutsche sich auch gegen England verbünden würden. Aber wie Churchill Stalin ja im Zusammenhang mit den Eismeerkonvois telegrafieren ließ. „Vor einem Jahr wussten wir nicht mal ob Sie nicht gemeinsam mit Hitler gegen uns marschieren würden“.
Und was Deinen Kommentar über Seriösität angeht … edas scheint doch im Zeitalter eines seriösen Guido Knopp ein eher relativer Begriff zu sein.
Der „Kampf gegen den Kommunismus“ war ein Propagandamärchen.
Und darum war bis 1989 alles am Fernsehen und in der Zeitung
gefälscht, wir sind eigentlich alle schon in der Zeit nach der
Wende gewesen, denn eine solche hat es bekanntlich nie
gebraucht, wir waren alle Brüder, und eine Mauer? Hö?
Vielleicht in Deutschland, aber doch nicht von Kommunisten!!!
Hehe, ein nettes Beispiel für politisch motivierte Geschichtsklitterung. Das mag ich.
Gruß
Peter B.
Würdest Du mir freundlicherweise die spezielle Weltlage
erläutern, in der eine solche Konsequenz notwendig wurde?Eine solche Weltlage gab es nicht. Aber es gab gegenseitigen
Druck, die Westmächte wichen diesem Druck des Reiches, das
sich gegen den Versailler Vertrag schrittweise durchsetzte.
Irgendwann war es für sie Zeit, dem Einhalt zu gebieten, aber
wann?Sobal Hitler die Revision des versaiier Vertrages und die
Errichtung eines „Nationalstaates der Deutschen“ überschritt.
Die besetzung der Resttschechei war dieser Schritt.
Die hätten die schon noch geschluckt. Keiner war wirklich an der Resttschechei interessiert. Der Knoten platzte dann ja auch erst in Polen.
Der Feldzug gegen den Osten wurde nicht in erster Linie dazu
geführt, um den Kommunismus auszumerzensondern seine längst deklarierte Gefahr abzuwenden
um Lebensraum
zu erobern.was noch mehr ein Vorwand ist als die Abwendung des
Kommunismus. Da man aber im Sommer '39 mit den Russen
wenigstens einmal paktierte, brüstete man sich lieber mit dem
Lebensraum.
Nun, ich erinnere mich da an „mein Krampf“…
Da stand ja alles schon drin. Das dass Unfug war ist klar. Aber Hitler glaubte ja an diesen Unfug. Das machte das ja so gefährlich.
Das kann man alles in seriösen Untersuchungen nachlesen.
Wir sind, hicks, alle top- se-(schluck, schwank)riös.
Ich überlege mir gerade, ob es noch Sinn macht…
Denken und diskutieren macht immer einen Sinn. Behaupte ich jetzt einfach mal. Weil man dann auch die sogenannte „seriöse“ Untersuchung mal hinterfragen kann. Nicht alle „seriösen“ Untersuchungen sind nur deswegen richtig weil jemand sie geschrieben hat der schon viel geschrieben hat.
Der „Kampf gegen den Kommunismus“ war ein Propagandamärchen.
Und darum war bis 1989 alles am Fernsehen und in der Zeitung
gefälscht, wir sind eigentlich alle schon in der Zeit nach der
Wende gewesen, denn eine solche hat es bekanntlich nie
gebraucht, wir waren alle Brüder, und eine Mauer? Hö?
Vielleicht in Deutschland, aber doch nicht von Kommunisten!!!Es ist mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass hier bis 1989
Hitler an der Macht war. Wir reden doch über Barbarossa,
Präventivschlagthese und ähnliches, oder? Also bitte nicht
ausweichen!
Trotzdem ist das ein gutes Beispiel, weil es zeigt, wie Geschichtsschreibung aus politischen Gründen verändert wird.
Gruß
Peter B.
Es haben auch Rohstoffe eien Rolle gespielt. Grade der
Kaukasus war durch Erdöl für Hitlers Industrie wichtig. Im
Krieg kam es dann doch anders. Bisher kam das Öl auch aus
Rumänien, die Verbündete Deutschlands waren.
Ohne Zweifel spielte das auch eine Rolle. Vor allem, nachdem es ja 1940 bereits klar geworden war, dass das „neutrale“ Amerika aktiv in die Seeüberwachung eingriff und damit auch die Fahrten von Blockadebrechern erschwerte.
Gruß
Peter B.
Dacht ich doch, '45 war zu früh. Der hat sich aber auch mehr als einmal geirrt. Das passiert, wenn man zum Vorzeige-wasauchimmer wird.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
die Beispiel stimmen, ohne Frage. Allerdings bin ich mir über
den Schlußsatz nicht sicher. Amerika zum Beispiel hat ein
unglaubliches Talent (oder Mißtalent?) bei gewonnenen Kriegen
draufzuzahlen.Amerika als Staaat vielleicht,aber doch nicht die Grossbanken
und Konzerne. Rockefeller hat im WK1 180MIo$ Gewinn gemacht
nach heutigem Wert 2MRD
Ich empfehle mal die Dokumentation „Hitlers amerikanische
Geschäftsfreunde“
Da ich in amerika lebe, bin ich von deutschsprachigen Fernsehdokumentationen etwas abgeschnitten. Gibst du mir Titel, wer das gemacht hat und wann, damit ich mir eine Aufzeichnung besorgen kann? Aber das Ding ist nicht eines von Guido Knopps Spin-offs von „Hitlers Helfer“?
Bei N24 zeigen sie grad die Überholung von M1 Panzern,ich
glaub nicht, dass die mit Verlust arbeiten
Das gemeine Volk hat nicht viel davon, gestern gab es doch
wieder ein schönes Bsp. Dick Cheeney im Interwie: Auf die
Frage: 2/3 der Bevölkerung wären mittlerweile gegen einen
Krieg im Irak.Ja und deswegen gehts trotzdem weiter. Guck dir
die Liste der Firmen an, die dort richtig abkassieren und wer
in den Aufsichträten sitzt oder gesessen hat,dann wird dir
einiges klar
Natürlich ist das ein grundsätzliches Problem kapitalistischer Demokratien. Da sitzt der Teufel im Detail. Schröder sitzt ja auch bei Gasprom. Was allerdings schwer zu beurteilen ist, ist ja eine ganz andere Frage. Wir wissen doch schon, dass Konzerne Kriege bauen können. Eigentlich sind mehr Medienkonzerne dafür bekannt, aber ich denke Technologiekonzerne können auch. Und klar, wenn Geld ausgegeben wird, gibt es auch immer jemanden, der es verdient. Das ist systemimanent.
Die interessante Frage ist also nicht, wer verdient, sondern was sind die Gründe und die Begründungen. Die Begründungen waren Massenvernichtungsmittel. Klar, die CIA-Berichte haben sich als falsch erwiesen und die C-Kampfstoffe hatte Ali alle bereits gegen das eigene Volk verbraucht. Also kann man sagen, die Begründungen waren falsch. Was aber waren die Gründe dahinter? Und hier wird es doch recht komplex und sicher kann man das nicht einfach mit der Gewinnfrage einiger Konzerne beantworten.
es jedenfalls nicht gut. Es hat die Amerikaner dazu gebracht,
im Kossowo einzugreifen (wo es gar nichts zu gewinnen gab),doch doch, die haben zumindest ihre alte Uranmunition
kostenfrei entsorgt und die anderen Rüstungsfirmen sind
sicherlich auch nicht mit MINUS dabei rausgegangen und jetzt
stehen neue Waffenlieferungen an, selbstredend zum Nulltarif-)
Ja natürlich, und die regierende Partei begeht mal eben ohne Grund politischen Selbstmord. Bist’n echter Scherzkeks, aber an Deinem propagandistischen Talent müssen wir noch arbeiten.
im
Irak (wo die vielzitierten Gewinne aus dme Öl ja an die Irakis
gehen während die Kosten des Militäreinsatzes von Amerika
getragen werden)die Kosten werden vom amerikanischen Steuerzahler in Gewinne
für diverse Konzerne umgewandelt und landen in deren
Taschen.Was kümmert die die Staatsverschuldung
Natürlich, das ist in Deutschland alles viiiiieeel besser. Ich glaube, Irak klammern wir langsam mal hier aus und falls Du interessiert bist, machen wir einen Extra-thread (ist ja inzwischen jüngere Geschichte nehme ich an). Aber andernfalls sprengen alleine Quellen und belegbare Zahlen hier den Rahmen.
Gruß
Peter B.
anbei noch meines kleines Propagandavideo:wink:
Ist ja immer die Frage, wer was beweise will, gelle?
Erinnerung: Deutsche Blockade v. Leningrad
Hallo,
in diesem Zusammenhang - worum es den Nazis beim Krieg gegen die Sowjetunion wirklich ging - ein Hinweis auf die deutsche Blockade von Leningrad.
Dazu ein Artikel aus der „Zeit“ von 2004:
Vor 60 Jahren endete nach fast 900 Tagen die deutsche Blockade von St. Petersburg, dem damaligen Leningrad. Das Ziel der Wehrmacht war es allerdings nicht gewesen, die Stadt zu erobern, sondern die Einwohner zu vernichten. Eine Million Menschen fiel diesem Genozid zum Opfer.
Mehr: http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L
Gruß Jasper.
Hallo,
Leningrad war eine von 30 Divisionen verteidigte Stadt. Die Belagerung war ein legitimes Mittel zur Eroberung selbiger, oder wurde eine Kapitulation angeboten? Meines Wissens nach nicht.
Genauso gut könnte man sich ja sonst auch ereifern, daß die 6. Armee in Stalingrad ausgehungert wurde.
Gruß
in diesem Zusammenhang - worum es den Nazis beim Krieg gegen
die Sowjetunion wirklich ging - ein Hinweis auf die deutsche
Blockade von Leningrad.Dazu ein Artikel aus der „Zeit“ von 2004:
Vor 60 Jahren endete nach fast 900 Tagen die deutsche
Blockade von St. Petersburg, dem damaligen Leningrad. Das Ziel
der Wehrmacht war es allerdings nicht gewesen, die Stadt zu
erobern, sondern die Einwohner zu vernichten. Eine Million
Menschen fiel diesem Genozid zum Opfer.Mehr: http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L
Gruß Jasper.
Hat die ‚Zeit‘ unrecht?
Hallo Spongepop,
in der „Zeit“ lese ich aber:
_(…)
In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht nachvollziehen. General Hans Reinhardt meldete Unmut bei seinen Männern – »vor ihnen liege die Stadt, und niemand hindere sie, hineinzugehen«. Und Propagandaminister Joseph Goebbels notierte in sein Tagebuch den offenen Funkspruch einer Wehrmachtseinheit, die im Vorort Krasnogwardejsk stehenbleiben musste: »Die Truppe schreit im Chor: Wir wollen weiter vor!«
Doch Hitler und die Wehrmachtführung gaben nicht nach. Was folgte, ist eines der grausamsten Kapitel des Zweiten Weltkriegs: die fast 900-tägige Belagerung St. Petersburgs, des damaligen Leningrad, die vor 60 Jahren, am 27. Januar 1944, zu Ende ging. Rund eine Million Einwohner der Stadt sind dieser Blockade zum Opfer gefallen.
(…)_
( http://www.zeit.de/2004/04/A-Belagerung_L )
Hat jetzt die „Zeit“ recht oder du?
Gruß Jasper.
Hallo Peter
die paar hunderttausend, die der liebe Saddam und sein
Chemie-Ali vergast haben, vergessen wir einfach mal …
Ist das so? Die Nennung von „ein paar Hunderttausende“
(klingt dramatisch) durch P.B.? Hört sich für mich
wie Nachpl^h^herzählen von Mainstream-Propaganda an.
Wo soll denn das gewesen sein? Auf den Schlachtfeldern
von Kheibar? Halabja, das kann ich Dir verraten, war
es sicher nicht.
und dass die täglichen Bombenexplosionen
größtenteils verfeindeten anderen Gruppen in der
Zivilbevölkerung gelten und nicht den Amerikanern, vergessen
wir auch einfach mal.
Du vergisst hier wahrscheinlich auch etwas, daß nämlich
die ‚kill rate‘ durch die US-Truppen diejenige durch
Bombenanschläge von Irakern gegen Iraker übersteigen
dürfte (ich habe mich um den aktuellen Beleg nicht bemüht,
vermute aber, daß das jedem möglich ist).
Aber selbst wenn man mal außer acht
läßt, daß da Iraker auf Iraker losgehen, die Zahl erscheint
mir doch sehr hoch. Könnte es sein, dass Du weniger nach
Fakten als nach Flugblatt argumentierst?
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article…
und das war vor 1 1/2 Jahren.
Wie dem auch sei. Saddam und seine Leute haben *niemals*
so viele Zivilisten umgebracht. Es sei denn, man rechnet
ihm die besondere Brutalität, mit der er radikale Islamisten
verfolgte, als Multiplikator an.
Grüße
CMБ
Und ich dachte, das tue ich bereits seit drei Postings …
Mach Dir bitte einfach die Mühe, den Thread zu lesen.
Bedauerlicherweise scheine ich intellektuell unfähig, deiner sicherlich stringenten und hochwertigen Argumentation zu folgen.
-mkl-
Sobal Hitler die Revision des versaiier Vertrages und die
Errichtung eines „Nationalstaates der Deutschen“ überschritt.
Die besetzung der Resttschechei war dieser Schritt.Die hätten die schon noch geschluckt. Keiner war wirklich an
der Resttschechei interessiert. Der Knoten platzte dann ja
auch erst in Polen.
Mit der Besetzung der Resttschechei endete die Appeasement-Politik. Eine unmittelbare Folge davon war die Garantieerklärung für Polen.
Das kann man alles in seriösen Untersuchungen nachlesen.
Wir sind, hicks, alle top- se-(schluck, schwank)riös.
Ich überlege mir gerade, ob es noch Sinn macht…
Denken und diskutieren macht immer einen Sinn. Behaupte ich
jetzt einfach mal. Weil man dann auch die sogenannte „seriöse“
Untersuchung mal hinterfragen kann. Nicht alle „seriösen“
Untersuchungen sind nur deswegen richtig weil jemand sie
geschrieben hat der schon viel geschrieben hat.
Hüstel.
(Ich gewinne langsam den Eindruck, dass hier überlappen geantwortet wird, einer schreibt was, ich antworte, und jemand anderer erklärt mir, wie es gemeint ist.)
Ich habe nun mal Probleme, wenn man sich mit Nullargumenten gegen ein wahres Gebirge an Hisorikern wendet, von Kershaw bs Bullok alle mehr oder weniger als unserios hinstellt…
Ich habe auch wenig Lust, regalmeterweise Standardliteratur zu zitieren, wenn es offenkundig sinnlos ist.
Ist mir ehrlich gesagt nicht bewusst, dass hier bis 1989
Hitler an der Macht war. Wir reden doch über Barbarossa,
Präventivschlagthese und ähnliches, oder? Also bitte nicht
ausweichen!Trotzdem ist das ein gutes Beispiel, weil es zeigt, wie
Geschichtsschreibung aus politischen Gründen verändert wird.
Wie gesagt…
Was soll das?
Die Frage, ob die SU einen Krieg gegen Deutschland plante (bzw diese Planungen über die Üblichen Generalstabsspielchen hinausgingen)ist keine Frage der Kommunistischen Ideologie, sondern eine Frage über die (ziemlich enigmatische) Persönlichkeit Stalins.
Und mir gehen die Weisswaschaktionen a la „Deutschland hat damals gegen den „pösen Kömmönösmös“ gekämpft“ und „Onser Opfer hot Wosteoropo vor dom posen Kommonosmos bowohrt“ sowas von auf den SACK!
Es ist nämlich schlichwegs gelogen! Der von D angezettelte Krieg hat nämlich den Soviets erst den Weg nach Westen bis zur Elbe geöffnet!
(Nicht gegen dich persönlich…)
Der „Kampf gegen den Kommunismus“ war für Hitler nur ein Teilaspekt seines pathologischen Judenhasses.
die Triebfedern Hitlers waren eben der Judenhass, die "Überlegenheit der „arischen Rasse“, sowie die Eroberung von „Lebensraum“.
das ist btw DER ENTSCHEIDENDE Unterschied zu allen anderen Kolonialreichen: Da ging es nicht um Lebensraum und die „Vernordung“ der autochtonen Bevölkerung.
Nix für ungut
Mike
Hallo,
Leningrad war eine von 30 Divisionen verteidigte Stadt. Die
Belagerung war ein legitimes Mittel zur Eroberung selbiger,
oder wurde eine Kapitulation angeboten? Meines Wissens nach
nicht.Genauso gut könnte man sich ja sonst auch ereifern, daß die 6.
Armee in Stalingrad ausgehungert wurde.
Schmarrn
Die Ansichten Hitlers sind bekannt, dokumentiert und eindeutig.
Leningrad sollte nicht ausgehungert werden, sondern schlichtwegs verhungern.
Näheres dazu auch im „Generalplan Ost“ bei dem einfach die Stadtbevölkerung in den Planungen verschwand.
und wegen Stalingrad empfehle ich doch mal einen Blick in die entsprechende Fachliteratur. Zwischen der Einschliessung und der kapitulation verstrichen 10 Wochen. Der Kessel wurde durch die Operation Ring eliminiert. Aushungern sieht anders aus.
LG
Mike
Hallo,
In diesem Moment erteilte Adolf Hitler von Deutschland aus den
Haltebefehl. Die Truppe konnte die Entscheidung nicht
nachvollziehen. (…) Was folgte, ist eines der grausamsten Kapi-
tel des Zweiten Weltkriegs: (…) Rund eine Million Einwohner der
Stadt sind dieser Blockade zum Opfer gefallen.
Hat jetzt die „Zeit“ recht oder du?
Deine Fragestellung ist unfair denn nichts an deinem Zitat
wiederspricht Spongepops Aussagen wirklich.
Mir erscheint es als durchaus sinnvolle Taktik gewesen zu sein
keinen Häuserkampf um Leningrad zu führen und die Stadt in Herbst
1941 nur einzuschliessen um eine starke Bindung deutscher Kräfte
dort zu vermeiden.
Was sich im Laufe der Belagerung an Zielvorstellungen in den
wirren Köpfen des GröFaz und seiner Gesellen entwickelte hat
damit erst mal nichts zu tun.
Wie verhängnissvoll es für die Wehrmacht war ihre Kräfte im
Kampf um eine Stadt zu binden, anstatt ihre taktisch-technische
Überlegenheit im Bewegungskriegs auszunutzen, hat gerade Stalin-
grad gezeigt. Schon als die 6. Armee eingeschlossen wurde, waren
die Verluste, namentlich der Pioniere, irrsinnig hoch gewesen
und die Kampfkraft hatte sich in den seit Ende August tobenden
gefechten schon signifikant abgenutzt.
Viele Grüße
Jake
Hallo Semjon,
ich weigere mich, auf „P.B.“ zu antworten - schau nur auf die Antwort auf mein „1,1 Mill.“-Posting an …
Die Zahl 600.000 vor 1,5 Jahren kenne ich auch, 2006, 2007 waren die schlimmsten Jahre. Die Zahl 1,1 Mill. habe ich unter anderem aus Todenhöfer „Warum tötest du Zaid“. Todenhöfer sieht die innerirakischen Konflikte sicher etwas blauäugig, es klingt in seinem Buch allzu schön („Amerikaner raus, dann schmeißen die vereinten Sunniten, Schiiten usw. die Terroristen raus“), aber es ist doch ein aufrüttelndes Buch, zeigt mal eine etwas andere Sicht. Ebenso wie vor einigen Tagen die arte-Sendung „Die Jungs von Bagdad.“
Schönes Osterfest
Laika
Hallo
grad gezeigt. Schon als die 6. Armee eingeschlossen wurde,
waren
die Verluste, namentlich der Pioniere, irrsinnig hoch gewesen
und die Kampfkraft hatte sich in den seit Ende August tobenden
gefechten schon signifikant abgenutzt.
im September 41 wäre eine Überumpelung sicher möglich gewesen,ohne lange Häuserkämpfe
Viele Grüße
Mikesch
Jake
