Plünderplan fertig

[Frank_b6a3cf]

Hallo Lutz,

Zu deinem Post oben:
Ich kann dir erst einmal recht geben, bis auf das Ding mit dem Arbeitswert.
Marx hat imho nirgendwo was vom bösen Zins geschrieben, was sich nicht auf dessen Funktion zur Erzielung eines Mehrwertes bezieht. Ausschließlich der Mehrwert ist das prägende von Klassengesellschaften, dessen Eigenbesitz jedesmal zur Krise führte (auch wenn die Grenzen jetzt verwischt sind).
Das Grundproblem ist der darin enthaltene antagonistische Widerspruch.
Ein Zins muß nicht zwingend einen privaten Mehrwert erwirtschaften.

Wonach zu fragen ist, was WERT fuer Dich bedeutet. Nach dem
von Dir vielgeliebten Marx ist WERT ein (in der Abstraktion)
verdinglichtes Verhaeltnis zwischen Menschen, welches sich in
Waren als Tauschgegenstaenden und deren Preis verkoerpert, mit
der Superware Geld, die nur als Wertkoerper Wert hat. Aber Du
meinst ja, in Gold eine „Wertsubstanz“ nachweisen zu koennen.

Falsch, hab ich nie behauptet. Wenn ich von Wert rede, dann nur vom selbstgenutzten bedarften Gebrauchswert zum Lebenserhalt. Wenn uich mir Gold als Onaniervorlage in den Keller stapele, hat es zwar auch einen gewissen Gebrauchswert, aber einen geringen.
Überdies solltest du nochmal zur Ware-Geld Beziehung nachlesen

Oder noch absurder, Geld als Superabstraktion des Wertes von
den gesellschaftlichen Verhaeltnissen trennen (abstrahieren)
zu koennen, insbesondere vom Zins.

hä?

Ne Weile kann man das Geld sicherlich bei den Massen holen,
aber irgendwann kommen die mit Sicherheit wutgeladen zurück.

Nein, die sehen das als persoenliches Scheitern. Und wenn die
Frustrationstoleranz ueberschritten ist, laufen sie Amok. Nur
trifft das immer die Falschen, bzw. es gibt keinen „richtigen“
Adressaten.

Eigentlich meine Worte.

Überdies ist Marx nunmal der einzige, welcher den ökonomischen
Rahmen und das Grundproblem herausgearbeitet hat. Alle anderen
metaphysischen Theoretiker sind doch eh durch die Praxis
widerlegt.

Das sagte und schrieb auch Herr Proudhon, ein frueher
Gefaehrte von Marx, ein oder sogar der Vorgaenger Deiner
Vorstellungen.

Woraufhin Marx ihm die Theorien und Aussagen der klassischen
Oekonomen um die Ohren schlug, u.a. dass diese die Praxis
durchaus korrekt beschrieben haetten. Marx hat keine
oekonomische Theorie aufgestellt, sondern die Grundlagen der
*vorhandenen* oekonomischen Theorien kritisiert, insbesondere
das liberale Menschenbild, das sich Menschen ohne Staat gar
nicht vorstellen kann.

Richtig, er hat ausschließlich anhand der mat Dialektik die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Gesellschaft als Form der Materie) analysiert und deren Weiterentwicklung in die Zukunft extrapoliert.

An wen soll ich mich sonst halten???

Vielleicht an Ricardo? Oder doch wenigstens wirklich an Marx,
wie z.B. in „Das Elend der Philosophie“?

Selbstverständlich an Marx. In der Naturphilosophie ist noch einiges zu vervollständigen. Ich würde z.B. den Determinismus lösen, in dem ich die boolsche Algebra exakt bei Zufall und Notwendigkeit einfüge. Zufall als ODER, Notwendigkeit als UND-Verknüpfung. Vergangenheit die Negierung der Zukunft - passt wunderbar.
Das hätte schere Folgen für die Physik, weil damit das Problem der ART aufgezeigt würde - nämlich dass sie nur von in der Realität nicht vorhandenen Punktmassen handelt. Das Problem liese sich mit der Unterstellung lösen, dass Gravitation repulsiv wirkender Impuls sei, was ebenfalls wunderbar passen würde

Das Elend der Philosophoie beschränkt sich also tatsächlich darauf, dass wir seine vervollständigen müssen und nicht neue erfinden, die nicht funktionieren.
Dann wird nämlich ersichtlich, dass im menschlichen Zusammenleben ein Widerspruch steckt, der herausgekehrt werden muß aus der Gesellschaft. Er steckte bis heute in jeglichem Staat und führte zu Problemen. Genau darauf kommt es an - Welt analysieren richtig verändern, nicht neu interpretieren und rummurksen a la CDU/CSU/FDP/SPD/GRUENE/PDS.

Gruß
Frank

[Anonym]

Doch, ist es. Dort liegt der Widerspruch. Dadurch begründet,
dass die Akkumulation des Geldkreislaufes gegenläufig zur
Warenakkumulation läuft. Schau dir doch die Entwicklung an,
stimmt doch. Jedes mal ist es das Problem der Inflation, dass
ihr Wert nicht identisch mit der zur Herstellung der Ware
aufgewendeten Arbeitskraft ist, sondern immer ein kleinwenig
höher. Die Subsummierung dieser kleinen Mehrwertchen äußert
sich in der Inflation. Logo.

Jetzt haste dich aber total verrannt! Du willst hier beweisen, daß es eine Inflation gibt, während alle vor einer drohenden Deflation warnen?
Volkswirtschaftlich gilt eine Preissteigerungsrate von unter 1,5 % nicht als Inflation.

Ich bin der festen Überzeugung, daß du erstmal den Grundwiderspruch in deinen Gedanken klären und erklären solltest und dann hier weiterpostest.

gruss
winkel

[Lutz_Lehmann]

Hi,

Du kannst die durch den Mehrwert bedingte Inflation
ausschließlich dadurch verhindern, dass du schlicht Gewinne
verbietest (Zahlungsausgleich, solicitation). Das wäre dann
aber wieder sozialistische Ökonomie.

Nein, das waere die Buchhalterversion einer sozialistischen Utopie der Abschaffung vermeintlich negativer Seiten des Kapitalismus (die „Mehrwertungerechtigkeit“) unter Beibehaltung aller Grundlagen, also sowas wie der real exisitert gehabte Sozialismus. Der Wert der Ware Arbeitskraft als ideologisches Soll bemisst sich nach ihren Reproduktionskosten, also irgendwo zwischen zumutbarem und annehmbarem Lebensstandard. Der Preis dieser Ware, also der Lohn, bestimmt sich nach Angebot und Nachfrage, d.h. durch den beruehmten „Klassenkampf“, der den realen Lebensstandard erst schafft. Natuerlich sieht das heute anders aus, als in den 30er Jahren.

Der Motor der kapitalistischen Wirtschaftsweise, ihre allererste Bedingung ist nun, dass aus Anwendung der Arbeitskraft mehr Wert entsteht, als zu ihrer Reproduktion notwendig. Das ist die Grundlage des Mehrwerts, der damit nicht ungerecht ist, sondern im Arbeitsvertrag vereinbart wurde. Das gesamte Ergebnis der Anwendung der Ware Arbeitskraft gehoert dem Unternehmen, welches diese gekauft hat. Bis jetzt war egal, was produziert wurde, ob es einen Markt dafuer gibt. Da der Verkauf in der Zukunft stattfindet, ist privatwirtschaftliche Produktion immer spekulativ, immer risikobehaftet. Und jedes Unternehmen muss, genau wie jede Versicherung, zumindest soviel Gewinn machen, soviele Reserven bilden, Kapital akkumulieren, um trotz der „normalen“ Verluste dieser Spekulation den laufenden Betrieb, die zukuenftigen Gewinne zu finanzieren.

Wenn Du also den Gewinn verbieten willst, musst Du den Markt vebieten, musst also dafuer sorgen, dass Produktion noch vor ihrem Beginn genau auf den gesellschaftlichen Bedarf abgestimmt ist (oder die Barbarei bricht aus). Wenn aber genau das produziert wird, was gebraucht wird, auf Anfrage des Verbrauchers, dann braucht es kein Geld, damit das Produkt seinen Weg zum Konsumenten findet. Dann braucht es kein rechtlich abgesichertes Privateigentum, sondern nur persoenliches Eigentum, damit aber auch keinen Staat, der Eigentum, Recht und Geld garantiert …

[Apokalypse now]

Bleibt nur die Frage, wie dieser Zusammenbruch aussieht. Ob
die Menschen schon intelligent genug sind, den im Moment
laufenden dritten Weltwirtschaftskrieg friedlich zu beenden?

Wie stellst Du Dir den Frieden vor? Man muss aufpassen, dass er nicht den derzeitigen kriegerischen Zustaenden sehr aehnlich wird. Insbesondere wenn man ihn ueber Staaten oder gar einen „Superman-Weltstaat“ herstellen will, wie einige Deiner zitierten Geldpfuscher.

Glaube ich nicht. Wie du siehst, verstehen sie nicht mal die
Grundlagen der politischen Ökonomie.

Mit den Grundlagen der Kritik der politischen Oekonomie waere auch schon geholfen.

Ciao Lutz

[Frank_b6a3cf]

hi,

Daraufhin die Gegenrechnung: Wenn die Leute ihren Guertel so
eng geschnallt bekommen, dass sie nur das Notwendigste kaufen,
wird es ein Ueberangebot geben, die Preise purzeln, oder, was
in der naiven Geldsicht dasselbe ist, der Wert des Geldes
steigt, was man als Deflation bezeichnet.

Falsch. Dieser Zustand ist unmöglich, es liegt eindeutig am Mehrwert (der rein ökonomische Teil des Widerspruchs).

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Jetzt haste dich aber total verrannt! Du willst hier beweisen,
daß es eine Inflation gibt, während alle vor einer drohenden
Deflation warnen?
Volkswirtschaftlich gilt eine Preissteigerungsrate von unter
1,5 % nicht als Inflation.

Ich bin der festen Überzeugung, daß du erstmal den
Grundwiderspruch in deinen Gedanken klären und erklären
solltest und dann hier weiterpostest.

Wenn du mal lernen würdest, zwischen Geldwert und arbeitswert zu unterscheiden, würdest du mir auch nicht sowas vorwerfen. Eine Deflation des Geldwertes kann durchaus auch eine Inflation des Arbeitswertes des Geldes bedeuten.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Ergänzung
Hallo Wolfgang,

das Problem mit der DDR ist eigentlich auch ein schönes Beipiel für diesen Grundwiderspruch. Frag bitte alle Ossis - das Problem mit der Stasi war eher zweitrangig, die Reisefreiheitseinschränkung politische Dummheit. Der Hauptgrund waren doch die Konsummöglichkeiten, die in der DDR nicht vorhanden waren. Aber war es tatsächlich Schuld des Systems? Ttsächlich haben wir exportiert wie die Weltmeister und eine dennoch sehr produktive Wirtschaft. An Rohstoffen mangelte es und die Leute waren stinkend faul. Dennoch hätten wir rein technologisch in saus und braus leben könnebn - es wäre das passiert, was du exc im FP-Brett geschrieben hast.
Das ging aber nicht, weil wir auf Valuta und billigen Export angewiesen waren, um Rohstoffe zu erwerben - kurz: Der ök. Widerspruch des kap. Wirtschaftssystems wurde in den produzierenden Osten verlagert. Deshalb Bankrott. Deshalb hielten sich die Systeme vierzig Jahre gegenseitig aufrecht.
Nur ist jetzt dieser Widerstand schlecht woandershin schiebbar, weil es nur noch kap. Produktion gibt.
Die Probleme kannst du bestens an Kuba studieren. Dasselbe wie früher.
Egal wie du es also drehst - wenn dieser Widerspruch nicht aufgelöst wird, rennen wir in einen Crash. Ist doch oft genug passiert.

Gruß
Frank

[Lutz_Lehmann]

Hi,

Ich kann dir erst einmal recht geben, bis auf das Ding mit dem
Arbeitswert.
Marx hat imho nirgendwo was vom bösen Zins geschrieben, was
sich nicht auf dessen Funktion zur Erzielung eines Mehrwertes
bezieht.

Soweit ich das kenne, hat er Zins als Anteil am Mehrwert betrachtet. Mit Kredit laesst sich – auch relativ – mehr Gewinn erwirtschaften, der Zins versucht diese Differenz abzuschoepfen, das ist dann der Preis des Kredits, ein Aufschlag auf die Rentabilitaet kreditfinanzierter Unternehmungen. Es wird niemand, Kapital, d.h. Produktionsmittel, ohne Kredit zu akkumulieren. Nur ob er fuer den Markt flexibel genug ist?

Ausschließlich der Mehrwert ist das prägende von
Klassengesellschaften, dessen Eigenbesitz jedesmal zur Krise
führte (auch wenn die Grenzen jetzt verwischt sind).

Damit definierst Du den Kapitalismus als einzige Klassengesellschaft, was zwar berechtigt, aber sicher nicht gewollt war. Ich wuerde auch auf einem Unterschied im Eigentumsbegriff bestehen. Die Familienkutsche ist eine andere Form von Eigentum als der LKW/Bus eines Fuhrunternehmers.

Mit Mehrwert meinst Du wohl das Mehrprodukt, auf das sich alles stuetzt, was heutzutage als Kultur oder Zivilisation bezeichnet wird. Krisen als Wirtschaftskrisen gibt es auch erst im Kapitalismus, da erst dieser eine abgespaltene Wirtschaft aufweist. Letztlich ist Dein Argument eine Tautologie, da Du heutige Verhaeltnisse in eine Ferne Vergangenheit projizierst, um daraus Gesetzmaessigkeiten abzuleiten.

Das Grundproblem ist der darin enthaltene antagonistische
Widerspruch.
Ein Zins muß nicht zwingend einen privaten Mehrwert
erwirtschaften.

Gar dunkel ist der Sinn dieser Worte. Wenn Du privat sagst, meinst Du dann den gewaltgestuetzten Ausschluss anderer, der sich Recht nennt und mit dem buergerlichen Staat identisch ist?

Wonach zu fragen ist, was WERT fuer Dich bedeutet. Nach dem
von Dir vielgeliebten Marx ist WERT ein (in der Abstraktion)
verdinglichtes Verhaeltnis zwischen Menschen, welches sich in
Waren als Tauschgegenstaenden und deren Preis verkoerpert, mit
der Superware Geld, die nur als Wertkoerper Wert hat. Aber Du
meinst ja, in Gold eine „Wertsubstanz“ nachweisen zu koennen.

Falsch, hab ich nie behauptet. Wenn ich von Wert rede, dann
nur vom selbstgenutzten bedarften Gebrauchswert zum
Lebenserhalt.

Also ein deutscher Denker, ein Proudhonist. Dann solltest Du Dich aber nicht staendig auf Marx als Autoritaetsargument berufen.

Wenn uich mir Gold als Onaniervorlage in den
Keller stapele, hat es zwar auch einen gewissen Gebrauchswert,
aber einen geringen.
Überdies solltest du nochmal zur Ware-Geld Beziehung nachlesen

-)

Wie jetzt? Die Geldware ist die als ritueller Ueberfetisch anerkannte Superware. Es war schon immer egal, ob Idole und Totems aus edlen Metallen oder aus Papier/Pergament/Stein waren, solange an sie geglaubt wurde. Uebrigens hat Gold z.B. im Computer oder als Schmuck einen „hohen“ Gebrauchswert. Das messbare am Gebrauchswert, das vergleich- und tauschbare ist der Tauschwert, der sich am (ges. durchschnittlichen und notwendigen) Produktionsaufwand misst.

Und wenn es in Mode kommt, Eiweiss halbmanuell aus Kuhmist zu synthetisieren, dann ist dieses Produkt teuer weil arbeitsaufwendig, obwohl der „Gebrauchswert“ dem eines normalen Hamburgers aehnelt.

Oder noch absurder, Geld als Superabstraktion des Wertes von
den gesellschaftlichen Verhaeltnissen trennen (abstrahieren)
zu koennen, insbesondere vom Zins.

hä?

Na was machen denn Deine Geldpfuscher?

Ne Weile kann man das Geld sicherlich bei den Massen holen,
aber irgendwann kommen die mit Sicherheit wutgeladen zurück.

Nein, die sehen das als persoenliches Scheitern. Und wenn die
Frustrationstoleranz ueberschritten ist, laufen sie Amok. Nur
trifft das immer die Falschen, bzw. es gibt keinen „richtigen“
Adressaten.

Eigentlich meine Worte.

Überdies ist Marx nunmal der einzige, welcher den ökonomischen
Rahmen und das Grundproblem herausgearbeitet hat. Alle anderen
metaphysischen Theoretiker sind doch eh durch die Praxis
widerlegt.

Das sagte und schrieb auch Herr Proudhon, ein frueher
Gefaehrte von Marx, ein oder sogar der Vorgaenger Deiner
Vorstellungen.

Woraufhin Marx ihm die Theorien und Aussagen der klassischen
Oekonomen um die Ohren schlug, u.a. dass diese die Praxis
durchaus korrekt beschrieben haetten. Marx hat keine
oekonomische Theorie aufgestellt, sondern die Grundlagen der
*vorhandenen* oekonomischen Theorien kritisiert, insbesondere
das liberale Menschenbild, das sich Menschen ohne Staat gar
nicht vorstellen kann.

Richtig, er hat ausschließlich anhand der mat Dialektik die
Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Gesellschaft als
Form der Materie) analysiert und deren Weiterentwicklung in
die Zukunft extrapoliert.

Mann, bleib in Deinem ML-Seminar. Diese Wortwahl staubt ja. Menschliche Gesellschaft war schon bei Marx Natur zweiter Ordnung, spielt sich in Freuds Ueber-Ich ab, oder trockener in der Systemtheorie. Teleologische, dialektische Geschichtsphilosophie stammt von Hegel und ist doch etwas veraltet. Es kann keine Extrapolation gesellschaftlicher Entwicklung geben, man kann immer nur feststellen, was ueberlebt ist und zukuenftig so oder so wegfaellt.

An wen soll ich mich sonst halten???

Vielleicht an Ricardo? Oder doch wenigstens wirklich an Marx,
wie z.B. in „Das Elend der Philosophie“?

Selbstverständlich an Marx. In der Naturphilosophie ist noch
einiges zu vervollständigen. Ich würde z.B. den Determinismus
lösen, in dem ich die boolsche Algebra exakt bei Zufall und
Notwendigkeit einfüge. Zufall als ODER, Notwendigkeit als
UND-Verknüpfung. Vergangenheit die Negierung der Zukunft -
passt wunderbar.

Au fein. Schwarz ist weiss und weiss ist schwarz (als Dialektiker wuerdest Du noch eine vermittelnde Bewegung ueber die einfache Negation einfuegen), wenn das mal auf dem Zebrastreifen gut geht.

Das hätte schere Folgen für die Physik, weil damit das Problem
der ART aufgezeigt würde - nämlich dass sie nur von in der
Realität nicht vorhandenen Punktmassen handelt.

Ich weiss, alles nur Metaphysik. Es ist eins, mathematische Modelle mit der Realitaet gleichsetzen zu wollen. Es ist was anderes, einfach die Gueltigkeit dieser Modelle zu negieren. Natuerlich kann man alle Probleme der objektiven Naturwissenschaft im Gewaesch aufloesen, mit einem Haendewackeln abtun. Aber was ist dabei gewonnen?

Das Problem
liese sich mit der Unterstellung lösen, dass Gravitation
repulsiv wirkender Impuls sei, was ebenfalls wunderbar passen
würde

Aha. Wir loesen also Probleme, indem wir groessere erschaffen.

Das Elend der Philosophoie beschränkt sich also tatsächlich
darauf, dass wir seine vervollständigen müssen und nicht neue
erfinden, die nicht funktionieren.

Das „Elend der Philosophie“ war eine Antwort auf Proudhons „Philosophie des Elends“, dies wiederum dessen hegelianisierende Auseinandersetzung mit der oekonomischen Wissenschaft Ricardos. Wenn Du etwas Verstaendliches aeusserst, so erinnert es sehr an die Argumentation Proudhons. Soweit zu Deiner Quellenkenntnis.

Dann wird nämlich ersichtlich, dass im menschlichen
Zusammenleben ein Widerspruch steckt, der herausgekehrt werden
muß aus der Gesellschaft.

Ich denke, Deine Dialektik ist materialistisch? Was soll dieses mystisch-metaphisische Geraune?

Er steckte bis heute in jeglichem
Staat und führte zu Problemen. Genau darauf kommt es an - Welt
analysieren richtig verändern, nicht neu interpretieren und
rummurksen a la CDU/CSU/FDP/SPD/GRUENE/PDS.

Na dann mal los. Was muesste Superman denn nun unbedingt beachten, wenn er die Welt verbessert?

Ciao Lutz

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Nein, das waere die Buchhalterversion einer sozialistischen
Utopie der Abschaffung vermeintlich negativer Seiten des
Kapitalismus (die „Mehrwertungerechtigkeit“) unter
Beibehaltung aller Grundlagen, also sowas wie der real
exisitert gehabte Sozialismus.

-) Richtig. War aber nur ne verkürzte Darstellung. Auch eine soz. Ök. braucht den Mehrwert.

Der Motor der kapitalistischen Wirtschaftsweise, ihre
allererste Bedingung ist nun, dass aus Anwendung der
Arbeitskraft mehr Wert entsteht, als zu ihrer Reproduktion
notwendig. Das ist die Grundlage des Mehrwerts, der damit
nicht ungerecht ist, sondern im Arbeitsvertrag vereinbart
wurde.

Auch richtig. Der Mehrwert ist auich nicht ungerecht, sondern dessen Überführung in privates Geld UND Umwandlung in Kapital führt prinzipiell zur Inflation. Warum? Geld kann nicht arbeiten. Es verselbständigt sich von der Geld-Ware zur Geld-Geld-Beziehung.

Wie stellst Du Dir den Frieden vor? Man muss aufpassen, dass
er nicht den derzeitigen kriegerischen Zustaenden sehr
aehnlich wird. Insbesondere wenn man ihn ueber Staaten oder
gar einen „Superman-Weltstaat“ herstellen will, wie einige
Deiner zitierten Geldpfuscher.

Wir leben dich im dritten Weltkrieg. Frag mich nicht, wie das enden soll.

Ciao
Frank

[Lutz_Lehmann]

Hi,

Nein, das waere die Buchhalterversion einer sozialistischen
Utopie der Abschaffung vermeintlich negativer Seiten des
Kapitalismus (die „Mehrwertungerechtigkeit“) unter
Beibehaltung aller Grundlagen, also sowas wie der real
exisitert gehabte Sozialismus.

. Richtig. War aber nur ne verkürzte Darstellung. Auch eine soz. Ök. braucht den Mehrwert.

Unser (nationalistisches wir) Lebensstandard ist gut. Kann aber nur durch die Grossindustrie gesichert werden. Diese gibt es nur durch billigen und gleichmaessigen Zugang zu Rohstoffen, insb. Erdoel. Also sind billige Rohstoffe gut. Die Rohstoffproduktion, so sie billig und damit gut ist, erfordert billige Loehne bei der Foerderung, also ist das Elend in der 3. Welt gut. Damit das Elend nicht die Produktion gefaehrdet, muss sie bewacht werden, von gut ausgebildeten Wachleuten. Also sind Militaerberater und Milizen in der 3. Welt gut…

Der Biedermann kommt gar nicht auf die Idee, dass es problematisch ist, den Dingen eine unsinnliche Eigenschaft zuzuordnen, wie den Wert. Nein, er rettet sich, indem er nur vom Gebrauchswert wissen will, den Tauschwert als dummen Unfall nimmt, den man einfach entfernen koennte. Am Mehrwert koennte man etwas herumschrauben, als ob man Wert, geschweige Mehrwert, irgendwie greifen koennte.

Der Motor der kapitalistischen Wirtschaftsweise, ihre
allererste Bedingung ist nun, dass aus Anwendung der
Arbeitskraft mehr Wert entsteht, als zu ihrer Reproduktion
notwendig. Das ist die Grundlage des Mehrwerts, der damit
nicht ungerecht ist, sondern im Arbeitsvertrag vereinbart
wurde.

Auch richtig. Der Mehrwert ist auich nicht ungerecht, sondern
dessen Überführung in privates Geld UND Umwandlung in Kapital
führt prinzipiell zur Inflation. Warum? Geld kann nicht
arbeiten. Es verselbständigt sich von der Geld-Ware zur
Geld-Geld-Beziehung.

Kann Geld, das privateste der Welt, der Besitzanspruch per se, sans phrase, etwas anderes sein als privat? Damit Wert realisiert wird, muss das Produkt erstmal bewertet werden, auf dem Markt per Angebot und Nachfrage. Schon an dieser stelle schlaegt die Metaphysik voll zu, und der materialistischste aller Dialektiker will davon nicht merken. Erst wenn Produkt in Geld getauscht und die Produktionskosten abgezogen sind, stoert ihn, dass auch das Mehrprodukt evtl. in mehr Geld, in Gewinn umgetauscht wurde. Und die groesste Sauerei ist es, diesen als Geld vorliegenden Gewinn in kuenftige Produktion zu investieren, in Kapital zu verwandeln. Wenn ich den letzten Satz richtig lese, dann ist Geld-Ware-(mehr)Geld gut, Geld-(mehr)Geld schlecht, was dann schnurgerade zur PDS-Position KMU gut, transnationales (Finanz-)kapital schlecht fuehrt.

Man ist ja schon fuer Kapitalismus, wenn doch nur diese Ausbeutung nicht waere. Obwohl, so ein Kleinunternehmer muss schon ausbeuten koennen, er wird ja auch von der Bank ausgenommen, diese von den Fondsgesellschaften gebeutelt etc. pp.

Ciao Lutz

[Frank_b6a3cf]

Zu der Überschrift gebe ich dir recht - gebe ich zurück.
Es geht ums Verteilungsverhalten des Geldes, nicht einen Wert an sich, denn den gibts wirklich nicht.
Ich habe aber echt keinen Bock, nochmals Marx Kritik zur pol. Ök. dir zu erklären. Guck dir einfach das ökonomidsche System der DDR an - es hat inflationsfrei funktioniert. Pleite gegangen ist sie an den Valutas - da sie nach aussen hin kapitalistisch war. Das dieses System noch entbürokratisierbar wäre, bestreite ich garnicht. Aber gegen dieses Land wars ein Witz - D ist unmöglich noch zu toppen, oder doch?

Bye
Frank

[Juergen_Wilhelm]

Frage
Hallo Frank,

Es liegt nunmal ausschließlich an euren WertVORSTELLUNGEN. Ich
habe immernoch nicht begriffen, welchen Wert für dich nicht
selbstgenutztes Eigentum darstellt.

Was ist überhaupt „nicht selbstgenutztes Eigentum“ (nsE)?
Wenn ich mein Vermögen z.B. in eine Fa. investiere, deren Produkte mir Spass machen und der Fa. damit ermögliche zu arbeiten, nutze ich dann mein Eigentum nicht?
Wenn ich z.B. Wohnraum schaffe für junge Familien, die sich selber eben keinen Wohnraum als Eigentum leisten können, ist das für Dich nsE?
Wenn ich ein Unternehmen gründe und n Arbeitsplätze schaffe und erhalte (was mir vielleicht Spass macht), ist das nsE?
Wenn ich mir persönliche Sicherheit erarbeite, die für mich Freiheit und damit einen Wert an sich darstellt, ist das dann nsE?
Wenn ich gerne protze und meinen Erfolg im Vergleich zu anderen nach außen zeige (auch ein Wert an sich für viele), ist das dann nsE?

Ich kenne niemanden, der sein aus Sicherheitsdenken angehäuftes Kapital nicht selber nutzt, d.h. konsumiert oder eben investiert. Diese Investitionen haben immer(!) ein Verlustrisiko, das durch eine gewisse Prämie ausgeglichen werden muss.
Auch sorgt diese Prämie u.a. für eine effiziente Verteilung der Mittel, da allein schon durch den Kapitalstrom mittelfristig nur effiziente Investitionen finanzierbar werden.

Und genau bei der Leugnung dieser Tatsachen fängt für mich der große Fehler Deiner Utopien an, weswegen IMHO auch der real existierende Sozialismus bzw. Kommunismus zwangsläufig scheitern musste.

Du kannst natürlich weiter an das Gute im Menschen glauben (z.B. dass der Mensch a priori ein geselliges Wesen ist und sich nicht gerne in Konkurrenz zu seinen Mitmenschen begibt, um seinen Fortpflanzungerfolg zu verbessern:smile:), aber in meinen Augen hat die Geschichte der Menschheit ausreichend gezeigt, dass eine gesunde Menge an Konkurrenzkampf bei der Verteilung der Ressourcen die Entwicklung der Menschheit voranbringt.
Aber dafür muss eben eine gewisse Form von Erfolg sich einstellen. Tut er das a priori nicht, öffnest Du der Korruption und Bereicherung von wenigen und der Demotivation vom Rest Tür und Tor und Du wirst ein absolut morbides System schaffen, wie wir es im Ostblock an allen(!) Ecken erlebt haben.

Auch heißt eine Anhäufung von Kapital in einer Generation ja noch lange nicht, dass das Kapital für immer dort bleibt. Es gibt genug Beispiele, wo spätestens nach der dritten Generation der Reichtum verschwendet war (und damit wieder in die Gesellschaft verteilt wurde!)
Man muss sich ja nur die Geschichte der Kohle- und Stahlkonzerne betrachten… Und für mich ist die Erbschaftssteuer ganz klar ein sinnvoller Mechanismus der berechtigten Umverteilung, denn ehrlich gesagt kenne ich keinen Grund (außer Sentimentalität), der berechtigen würde, dass Kinder einen Anspruch auf das Vermögen ihrer Eltern haben, der von normalem Einkommen abweicht.

Und deswegen geht es für mich ebenfalls nicht um den Umsturz in ein bereits bewiesen zum Scheitern verurteiltes System sondern um die Anpassung des durchaus erfolgreichen Modells an die derzeitigen Gegebenheiten.
Und dazu gehört tatsächlich wieder mehr Eigenverantwortung und weniger Staat dazu! Und es gehört ein deutlich mehr lenkender Einfluss der Politik dazu und eben nicht mehr das jahrzehntelange Gießkannenprinzip nach dem Motto: „Jeder, der schreit, kriegt…“

Grüße
Jürgen

[Frank_b6a3cf]

Hallo Jürgen,

du unterwirfst dein Denken den Sachzwängen der kap. pol. Ökonomie.

Was ist überhaupt „nicht selbstgenutztes Eigentum“ (nsE)?
Wenn ich mein Vermögen z.B. in eine Fa. investiere, deren
Produkte mir Spass machen und der Fa. damit ermögliche zu
arbeiten, nutze ich dann mein Eigentum nicht?

Nein, du entziehst es der Gel-Ware-Beziehung und steckst es in eine Geld-Geld-Beziehung. Es wird Kapital und verselbständigt sich in einen eigenständigen Kreislauf, der durch eine Ware nicht gedeckt ist --> Inflation.

Wenn ich z.B. Wohnraum schaffe für junge Familien, die sich
selber eben keinen Wohnraum als Eigentum leisten können, ist
das für Dich nsE?

Dito. Wieso läßt du den Familien die Wohnung nicht selbst kaufen?

Wenn ich ein Unternehmen gründe und n Arbeitsplätze schaffe
und erhalte (was mir vielleicht Spass macht), ist das nsE?

Ja. Du bist gezwungen, Profit zu erwirtschaften, als dem Akkumulationsprozess Geld zu entziehen und kapitalisierst es.

Wenn ich mir persönliche Sicherheit erarbeite, die für mich
Freiheit und damit einen Wert an sich darstellt, ist das dann
nsE?

Ja. Vermögen muß unterhalten werden. Wenn du es dir zulegst und selbst unterhältst, ist es sE. Wenn nicht müssen es andere unterhalten und verplempern damit Zeit. Wozu brauchst du Vermögen, wenn dir eine Wirtschaft jederzeit genügend Geld und Möglichkeit dieses zu verdienen zur Verfügung stellen könnte? Inkl. Renten?

Wenn ich gerne protze und meinen Erfolg im Vergleich zu
anderen nach außen zeige (auch ein Wert an sich für viele),
ist das dann nsE?

Nein. Dein Bier, für was du dein Geld ausgibst.

Ich kenne niemanden, der sein aus Sicherheitsdenken
angehäuftes Kapital nicht selber nutzt, d.h. konsumiert (sE) oder
eben investiert (nsE). Diese Investitionen haben immer(logo) ein
Verlustrisiko, das durch eine gewisse Prämie ausgeglichen
werden muss (das ist halt das Prob).
Auch sorgt diese Prämie u.a. für eine effiziente Verteilung
der Mittel, da allein schon durch den Kapitalstrom (Zeit, die dafür verwendet wird, Zettel mit Zetteln zu tauschen und dadurch junproduktiv ist)
mittelfristig nur effiziente Investitionen finanzierbar
werden.

Nein, diese sind ineffizient. Sie klingen nur nach kap.ök. Vorstellungen effizient.

Und genau bei der Leugnung dieser Tatsachen fängt für mich der
große Fehler Deiner Utopien an, weswegen IMHO auch der real
existierende Sozialismus bzw. Kommunismus zwangsläufig
scheitern musste.

Sicherlich. Bei einer kap. dominierten Weltwirtschaft mußte er zwangsläufig scheitern. Das Problem liegt tatsächlich im Denken der Leute.

Du kannst natürlich weiter an das Gute im Menschen glauben
(z.B. dass der Mensch a priori ein geselliges Wesen ist und
sich nicht gerne in Konkurrenz zu seinen Mitmenschen begibt,
um seinen Fortpflanzungerfolg zu verbessern:smile:), aber in
meinen Augen hat die Geschichte der Menschheit ausreichend
gezeigt, dass eine gesunde Menge an Konkurrenzkampf bei der
Verteilung der Ressourcen die Entwicklung der Menschheit
voranbringt.

Ist unbestritten. Die Frage ist, wielange das sinnvoll ist. Im Moment werden die Ressourcen nur geplündert anstatt in einen Kreislauf gebracht. Wenn du mal die Kapitalökonomie wegläßt, ist es lasngfristig unsinnig.

Aber dafür muss eben eine gewisse Form von Erfolg sich
einstellen. Tut er das a priori nicht, öffnest Du der
Korruption und Bereicherung von wenigen und der Demotivation
vom Rest Tür und Tor und Du wirst ein absolut morbides System
schaffen, wie wir es im Ostblock an allen(!) Ecken erlebt
haben.

Ebend, die Probleme haben sich verschoben. Das Problem beschränkt sich nicht auf die Ökonomie.

Auch heißt eine Anhäufung von Kapital in einer Generation ja
noch lange nicht, dass das Kapital für immer dort bleibt. Es
gibt genug Beispiele, wo spätestens nach der dritten
Generation der Reichtum verschwendet war (und damit wieder in
die Gesellschaft verteilt wurde!)
Man muss sich ja nur die Geschichte der Kohle- und
Stahlkonzerne betrachten… Und für mich ist die
Erbschaftssteuer ganz klar ein sinnvoller Mechanismus der
berechtigten Umverteilung, denn ehrlich gesagt kenne ich
keinen Grund (außer Sentimentalität), der berechtigen würde,
dass Kinder einen Anspruch auf das Vermögen ihrer Eltern
haben, der von normalem Einkommen abweicht.

Und deswegen geht es für mich ebenfalls nicht um den Umsturz
in ein bereits bewiesen zum Scheitern verurteiltes System
sondern um die Anpassung des durchaus erfolgreichen Modells an
die derzeitigen Gegebenheiten.

Meine Worte. Kap. Ök. ist bislang immer bewiesen gescheitert.

Und dazu gehört tatsächlich wieder mehr Eigenverantwortung und
weniger Staat dazu!

Völlig korrekt. Der Staat soll nur noch einen einfachen Rahmen bereitstellen, der genutzt werden kann. Diese Pflicht hat er allerdings. Alles weitere muß in regionaler Selbstverwaltung geschehen.

Und es gehört ein deutlich mehr lenkender

Einfluss der Politik dazu und eben nicht mehr das
jahrzehntelange Gießkannenprinzip nach dem Motto: „Jeder, der
schreit, kriegt…“

Wie gesagt: vernünftige Rahmenbedingungen. Aber daran glaube ich nicht. CDU/CSU/FDP/SPD/Grüne arbeiten gerade daran, den Staat platt zu machen. Die sind schlicht zu doof, das haben sie durch die Bank weg seit Jahrzehnten bewiesen.

Gruß
Frank

[Anonym]

Wenn du mal lernen würdest, zwischen Geldwert und arbeitswert
zu unterscheiden, würdest du mir auch nicht sowas vorwerfen.
Eine Deflation des Geldwertes kann durchaus auch eine
Inflation des Arbeitswertes des Geldes bedeuten.

Geldwert? - Ist das nun bei dir der Wert des Geldes als Material oder als virtueller Wertträger.

Denn ein einzelner Wert kann nicht deflationieren. Deflation ist der zustand, daß die verfügbare Menge der produzierten Güter größer ist als die Geldmenge im Umlauf.

Deflation wäre allerhöchstens also eine Produktinflation. Und das ist doch dein Ziel! oder hab ich wieder was nicht mitgekriegt?

Arbeitswert? - Ist das der Anteil am Produkt, der den (Mehrwerts-)Ausgleich für die geleistet Arbeit darstellt? Wird dieser Wert nicht auch in Geld(währung) gemessen? Also stehen doch Geldwert und Arbeitswert in einer gewissen Abhängigkeit.

Bei einer Deflation ist die Summe aus Arbeitswert + Material größer als die verfügbare Geldmenge(wohlgemerkt nicht Geldwert).

Die Betriebswirtschaft und deren Begriffe und Bewertungen haben sich seit 150 Jahren doch „etwas“ verändert. Also der Grundfehler deiner Argumentation ist, daß du die Bewertung von Marx mit den heutigen Begriffen deutest. Dat geht schief, wie du an dem allgemeinen widerstand eigentlich merken solltest.

Da du ja Materialist bist folgendes:

Marx sagt daß die Gesellschaft Materie sei.

Also ist sie in Bewegng mit aller anderen materie, wie immer sie heiße, Geld Arbeit oder was auch immer.

Wenn dem so ist und das Gesetz der Massenerhaltung als gegeben angesehen werden kann, dann kann es weder zu einem Mehrwert noch zu einer Ausbeutung kommen.

gruss
winkel

[Frank_b6a3cf]

Geldwert? - Ist das nun bei dir der Wert des Geldes als
Material oder als virtueller Wertträger.

Summe der Nummern auf den Zetteln. Einen Wert an sich stellt es nicht dar.

Denn ein einzelner Wert kann nicht deflationieren. Deflation
ist der zustand, daß die verfügbare Menge der produzierten
Güter größer ist als die Geldmenge im Umlauf.

Den haben wir nicht. Trenne hier die zur Akkumulation verfügbare Mange im Ware-Geld-Kreislauf vom Kapitalkreislauf - dort deflationiert es. Insgesamt inflationiert das Geld aber.

Arbeitswert? - Ist das der Anteil am Produkt, der den
(Mehrwerts-)Ausgleich für die geleistet Arbeit darstellt?

Es ist der zur Produktion der Ware verwendete Zeitaufwand.

Wird
dieser Wert nicht auch in Geld(währung) gemessen? Also stehen
doch Geldwert und Arbeitswert in einer gewissen Abhängigkeit.

Nein. Den Rest kannst du hier lesen: http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm

Bei einer Deflation ist die Summe aus Arbeitswert + Material
größer als die verfügbare Geldmenge(wohlgemerkt nicht
Geldwert).

Die Betriebswirtschaft und deren Begriffe und Bewertungen
haben sich seit 150 Jahren doch „etwas“ verändert. Also der
Grundfehler deiner Argumentation ist, daß du die Bewertung von
Marx mit den heutigen Begriffen deutest. Dat geht schief, wie
du an dem allgemeinen widerstand eigentlich merken solltest.

Richtig, deshalb reden wir vielfach aneinander vorbei. Wäre nmal sinnvoll, sich auf eine Begriffsdefinition zu einigen. Durch umdefinieren wird nix ökonomischer, nur bürokratischer.

Da du ja Materialist bist folgendes:

Marx sagt daß die Gesellschaft Materie sei.

Falsch, Gesellschaft als Bewegungsform der Materie.

Also ist sie in Bewegng mit aller anderen materie, wie immer
sie heiße, Geld Arbeit oder was auch immer.

Wenn dem so ist und das Gesetz der Massenerhaltung als gegeben
angesehen werden kann, dann kann es weder zu einem Mehrwert
noch zu einer Ausbeutung kommen.

gruss

Frank

[Lutz_Lehmann]

Hi, also nochmal Retour:

Zu der Überschrift gebe ich dir recht - gebe ich zurück.
Es geht ums Verteilungsverhalten des Geldes, nicht einen Wert
an sich, denn den gibts wirklich nicht.

es duerfte weitgehend Einigkeit bestehen, dass es Zeus nicht wirklich gibt. Trotzdem war der Olymp eine Realitaet, von dieser Welt, wirkt bis heute in den olympischen Spielen nach. Dass man den Produkten menschlicher Taetigkeit einen Wert zumisst, findet im Glauben der Menschen statt, er ist eine Abstraktion vieler einzelner Tauschaktionen. Da der Tausch zur grundsaetzlichen Form des Lebensmittelerwerbs geworden ist (im Gegensatz z.B. zum Mittelalter, wo jeder Bauernhof sich im wesentlichen selbst versorgte), hat der Wert gesellschaftliche Realitaet erlangt, ist zur allumfassenden Religion geworden, auch als Realabstraktion bezeichnet. Glauben kann man nicht messen, aber der Warenwert hat einen sehr rationalen Ritus, deshalb kann man seine Auswirkungen sehr gut messen, z.B. die Preise. Die ganze VWL beschaeftigt sich mit den messbaren Auswirkungen des Wertglaubens.

Ich habe aber echt keinen Bock, nochmals Marx Kritik zur pol.
Ök. dir zu erklären.

Zumal Du sie ja nicht verstanden hast, da Du als treuer Buerger Dir zumindest einen Minimalstaat als Adressat politischer Forderungen erhalten willst. Insofern bist Du ein guter Sozialdemokrat, den nur die Funktion von Schroeder, Schily, Fischer, Gysi & Co. trennt. Auch Dir wuerde der Sachzwang die Augen oeffnen.

Guck dir einfach das ökonomidsche System
der DDR an - es hat inflationsfrei funktioniert. Pleite
gegangen ist sie an den Valutas - da sie nach aussen hin
kapitalistisch war.

Sie war es auch nach innen hin, schliesslich wollte sie eine Demokratie sein. Arbeitskult bis Arbeitszwang (Jugendwerkhof, schulische Produktionseinsaetze), Lohn- und Warenwirtschaft, etc. pp. Schon allein dass der Begriff der Inflation auf die DDR angewandt werden kann sagt, dass sie kapitalistisch war, mit stark sozialdemokratisch (vor Godesberg) gepraegter Gesetzgebung. Sie ist auch daran gescheitert, dass sie auf dieser kapitalistischen Grundlage Geldpfuscherei in Deinem Sinne im Rahmen des RGW betrieben hat, was sich konkret und verheerend in der nicht vorhandenen Sicherung der einfachen Reproduktion, des simplen Ersatzes verschlissener Produktionsmittel, aeusserte. Von erweiterter Reproduktion, auch Innovation oder Fortschritt genannt, ganz zu schweigen.

Wenn Du Deinen Marx verstanden haettest, dann wuesstest Du, dass die Abloesung vom Kapitalismus nur auf dem hoechsten Niveau der Produktivkraefte vonstatten gehen koennte, welches auch gleichzeitig das hoechste Niveau des allgemeinen Elends waere. Beides war weder zur Oktoberrevolution noch im real existierenden Sozialismus gegeben. Deshalb diese Simulation eines Staatssozialismus auf kapitalistischer Grundlage.

Das dieses System noch entbürokratisierbar
wäre, bestreite ich garnicht. Aber gegen dieses Land wars ein
Witz - D ist unmöglich noch zu toppen, oder doch?

Nein, es war im Gegensatz zum Westen nicht effizient genug buerokratisiert, u.a. dadurch, dass die Staatsbuerokratie mit der SED-Buerokratie mit der Wirtschaftsbuerokratie identisch war. Man konnte sich auch in diesem statischen System gemuetlich einrichten, nur das galt auch fuer den Westen zu Wirtschaftswunderzeiten.

Und bitte, die Fuehrungsrolle der USA in allen Belangen zu bestreiten, ist verwerflich. Zumindest ist man in D noch vorsichtig beim Faelschen der Statistiken, auch wenn es in letzter Zeit, Hartz-Ruerup sei Dank, beachtliche Fortschritte gibt. Und auf die Idee, die Sozialhilfe konsequent zu privatisieren, ist man hierzulande auch noch nicht gekommen, aber das ist vielleicht auch nur noch einzwei Kommissionen entfernt.

Ciao Lutz

[C_Punkt]

Wertvorstellungen

Geldwert? - Ist das nun bei dir der Wert des Geldes als
Material oder als virtueller Wertträger.

Summe der Nummern auf den Zetteln. Einen Wert an sich stellt
es nicht dar.

Mal eine Frage: Welchen Wert hat eine Telephonkarte mit einem Guthaben von 10 Euro und welchen Wert hatte die gleiche Telephonkarte mit 19,56 DM Guthaben vor 13 Jahren?

Gruß
Christian

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Frank,

du unterwirfst dein Denken den Sachzwängen der kap. pol.
Ökonomie.

ACK. Ich sehe das aber erweitert: nämlich den Sachzwängen der Realität, die Deinereiner IMHO ignoriert.

Was ist überhaupt „nicht selbstgenutztes Eigentum“ (nsE)?
Wenn ich mein Vermögen z.B. in eine Fa. investiere, deren
Produkte mir Spass machen und der Fa. damit ermögliche zu
arbeiten, nutze ich dann mein Eigentum nicht?

Nein, du entziehst es der Gel-Ware-Beziehung und steckst es in
eine Geld-Geld-Beziehung. Es wird Kapital und verselbständigt
sich in einen eigenständigen Kreislauf, der durch eine Ware
nicht gedeckt ist --> Inflation.

Ich glaube, momentan ist unser geringstes Problem die Inflation, die derzeit gar nicht existiert, trotz kap.-oek-System:wink:
Und wer soll Waren mit welchem Geld herstellen, wenn nicht Privatleute ihr Kapital in Firmen stecken? Und komm mir jetzt nicht mit dem Staat, dann lieg ich vor Lachen unterm Tisch…

Wenn ich z.B. Wohnraum schaffe für junge Familien, die sich
selber eben keinen Wohnraum als Eigentum leisten können, ist
das für Dich nsE?

Dito. Wieso läßt du den Familien die Wohnung nicht selbst
kaufen?

Weil sie kein Geld dafür haben? Oder weil sie andere Prioritäten haben?
Ich zum Beispiel würde kotzen, wenn es keine privaten Vermieter mehr gäbe, da ich mir im Moment nicht vorstellen kann, mir irgendwo einen Betonklotz ans Bein zu binden…

Wenn ich ein Unternehmen gründe und n Arbeitsplätze schaffe
und erhalte (was mir vielleicht Spass macht), ist das nsE?

Ja. Du bist gezwungen, Profit zu erwirtschaften, als dem
Akkumulationsprozess Geld zu entziehen und kapitalisierst es.

Jeder ist gezwungen, zumindest einen ausgeglichenen Haushalt zu haben, Du auch! Und wer das leugnet, hat von Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft nichts verstanden.
Und der Rest:
Absoluter Schwachsinn. Da ich das Geld augenblicklich reinvestiere (und dabei auch mal Verluste erleide), entziehe ich niemanden etwas. Ich weiss ja nicht, wo Du lebst, aber ich bewahre mein Geld nicht im Sparstrumpf auf. Und die Summe, die vielleicht auf meinem Bankkonto / in meinem Depot steht, ist doch nur Buchgeld…
Und wenn Du die Insolvenzen beobachtest, Unternehmertum heißt im grunde auch, das Risiko des Totalverlusts zu haben…

Wenn ich mir persönliche Sicherheit erarbeite, die für mich
Freiheit und damit einen Wert an sich darstellt, ist das dann
nsE?

Ja. Vermögen muß unterhalten werden. Wenn du es dir zulegst
und selbst unterhältst, ist es sE. Wenn nicht müssen es andere
unterhalten und verplempern damit Zeit. Wozu brauchst du
Vermögen, wenn dir eine Wirtschaft jederzeit genügend Geld und
Möglichkeit dieses zu verdienen zur Verfügung stellen könnte?
Inkl. Renten?

Und wo gibt es diese Wirtschaft? Hallo! Aufwachen! Diese Sicherheit hat es nie gegeben und wird es nie geben, auch wenn so mancher Utopist meint, er könne ein sicheres System erfinden. Absoluter Blödsinn, sorry!

Ich kenne niemanden, der sein aus Sicherheitsdenken
angehäuftes Kapital nicht selber nutzt, d.h. konsumiert (sE) oder
eben investiert (nsE). Diese Investitionen haben immer(logo) ein
Verlustrisiko, das durch eine gewisse Prämie ausgeglichen
werden muss (das ist halt das Prob).

Welches Problem? Das ist normal…

Auch sorgt diese Prämie u.a. für eine effiziente Verteilung
der Mittel, da allein schon durch den Kapitalstrom

(Zeit, die dafür verwendet wird, Zettel mit Zetteln zu tauschen und
dadurch junproduktiv ist)

Wenn ich dadurch in Summe produktiver werde, dann ist diese scheinbare Unproduktivität doch Produktivitätssteigernd.

mittelfristig nur effiziente Investitionen finanzierbar
werden.

Nein, diese sind ineffizient. Sie klingen nur nach kap.ök.
Vorstellungen effizient.

Es gibt nur 1 Begriff von Effizienz. Und wenn Du den nicht begriffen hast, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du musst(!) alles, was Du tust mit geringstmöglichen Einsatz von Mitteln unternehmen. Alles andere ist Verschwendung, die sich kein System auf Dauer leisten kann (was wir im Moment auch erleben)

Und genau bei der Leugnung dieser Tatsachen fängt für mich der
große Fehler Deiner Utopien an, weswegen IMHO auch der real
existierende Sozialismus bzw. Kommunismus zwangsläufig
scheitern musste.

Sicherlich. Bei einer kap. dominierten Weltwirtschaft mußte er
zwangsläufig scheitern. Das Problem liegt tatsächlich im
Denken der Leute.

Und wann begreifst Du, dass das genau die Schwachstelle in Deinem Denken bist, dass Du ein Zwangssystem bräuchtest, um Dein System an die Realität anzupassen, weil sich eben die Realität nicht an Dein System anpasst?
Ich glaube Dir doch, dass der Kommunismus im Prinzip ein schönes System ist, er scheitert nur (und das ist IMHO bewiesen) an der Realität. Und deswegen wirst Du hier auch immer für einen Träumer gehalten werden, da in diesem Forum die Pragmatiker deutlich überwiegen.

Du kannst natürlich weiter an das Gute im Menschen glauben
(z.B. dass der Mensch a priori ein geselliges Wesen ist und
sich nicht gerne in Konkurrenz zu seinen Mitmenschen begibt,
um seinen Fortpflanzungerfolg zu verbessern:smile:), aber in
meinen Augen hat die Geschichte der Menschheit ausreichend
gezeigt, dass eine gesunde Menge an Konkurrenzkampf bei der
Verteilung der Ressourcen die Entwicklung der Menschheit
voranbringt.

Ist unbestritten. Die Frage ist, wielange das sinnvoll ist. Im
Moment werden die Ressourcen nur geplündert anstatt in einen
Kreislauf gebracht. Wenn du mal die Kapitalökonomie wegläßt,
ist es lasngfristig unsinnig.

Es geht doch nicht darum, ob etwas sinnvoll ist, sondern ob etwas machbar ist…

Meine Worte. Kap. Ök. ist bislang immer bewiesen gescheitert.

Wo? Ich sehe im Moment, dass alle maßgeblichen Staaten dieser Erde eher diesem System zuneigen als Deinem, während die Versuche nach Marx alle(!) erbärmlich gescheitert sind…

Grüße
Jürgen

[Frank_b6a3cf]

Geldwert? - Ist das nun bei dir der Wert des Geldes als
Material oder als virtueller Wertträger.

Summe der Nummern auf den Zetteln. Einen Wert an sich stellt
es nicht dar.

Mal eine Frage: Welchen Wert hat eine Telephonkarte mit einem
Guthaben von 10 Euro und welchen Wert hatte die gleiche
Telephonkarte mit 19,56 DM Guthaben vor 13 Jahren?

Vergleiche die Zeit, die du gebraucht hast, um vor dreizehn Jahren 19,56 zu erwirtschaften mit der damals vertelefonierbaren Zeit zum Verhältnis heute, das alles aber auch noch in Relation zum überhaupt erreichbaren Einkommen (prozentual).
Es ist schwierig, das im Einzefall darzustellen. Mehr Sinn macht es, die Sache gesamtgesellschaftlich runterzurechnen. Dazu müsstest du aber den kompletten Globus als Vergleich ranziehen, da die Kapitalströme unheimlich verflochten sind.
Also: weltweit geleisteter Zeitaufwand an Arbeit zu weltweit für den erhaltenen Lohn erhaltene Waren gegenüber ihrem zeitlichen Produktionsaufwand. Du hast immer weniger Zeit (Arbeitswert), die du zurückerhältst. Die restliche Zeit steckt dort, wo Leute unproduktiv bunt bedruckte Zettel tauschen, weil man ihnen erzählt hat, Geld könne arbeiten. Bänker z.B.

Gruß
Frank

[Wolfgang_Dreyer]

Und auf die Idee, die Sozialhilfe konsequent zu
privatisieren, ist man hierzulande auch noch nicht gekommen…

Hallo Lutz,

herzlichen Glückwunsch zu dieser genialen Idee. Damit ist das Problem der Gemeindefinanzen gelöst.

Die Realisierung stelle ich mir so vor: Die Gemeinden versteigern Sozialhilfeempfänger einzeln oder en gros. Statt laufend für den Unterhalt der Stütze-Empfänger sorgen zu müssen, wird einmalig Bares in die Kasse des Kämmerers gespült. Der Erwerber muß die Stütze-Empf. ernähren, kleiden, ihnen ein Dach über dem Kopf bieten und ein Taschengeld zahlen. Dafür darf der Erwerber natürlich über die Arbeitsktaft der Leute verfügen. Z. B. 100 alleinerziehende Mütter werden gemeinsam in einen leer stehenden Plattenbau umgesiedelt. Dann läßt es sich bestens organisieren, eine Mutter zur Aufseherin über die Kinder zu ernennen. Die anderen 99 Mütter haben deshalb Zeit für Arbeit in der Produktion. Sie arbeiten dabei all die Zuwendungen vom Dach über dem Kopf bis zur Kinderbetreuung ab. Das Modell rechnet sich ohne weiteres, so lange der Käufer über Produktionsideen verfügt. Die Soz.-Hilfe-Empfänger brauchen nicht mehr auf Amtsfluren herum zu lungern, die öffentlichen Kassen werden entscheidend entlastet und nebenbei entsteht ein ganz neuer Wirtschaftszweig, der es aufgrund seines moderaten Lohnniveaus mit der Konkurrenz aus Polen oder Indien aufnehmen kann.

Gruß
Wolfgang

[Frank_b6a3cf]

Wo? Ich sehe im Moment, dass alle maßgeblichen Staaten dieser
Erde eher diesem System zuneigen als Deinem, während die
Versuche nach Marx alle(!) erbärmlich gescheitert sind…

Hättest du wenigstens versucht, ihn zu begreifen, würdest du sehen, dass er sogar zu hundert Prozent recht hatte. Dieser „Kommunismus“ ist kein System, welches irgendwer einführt, sondern ein Prozess, der mit wachsender Intelligenz des Menschen eihergeht. Fakt ist, da in dieser Wirtschaft immer kleine Zeitquäntchen geklaut werden, dass sie zwangsläufig pleite geht. 1923 war es so, 1945, 1989…
Was an deiner unproduktiven herumhackerei aber wieder auf der Strecke bleibt, ist die Analyse der derzeitigen Probleme und Wege zu deren Beseitigung. Der derzeitige Sozialabbau führt früher oder später zum Inlandskrieg. Schuld daran sind die ewig gestrigen, die es nicht begreifen.

Gruß
Frank