Plünderplan fertig

Arbeitswert? - Ist das der Anteil am Produkt, der den
(Mehrwerts-)Ausgleich für die geleistet Arbeit darstellt? Wird
dieser Wert nicht auch in Geld(währung) gemessen? Also stehen
doch Geldwert und Arbeitswert in einer gewissen Abhängigkeit.

Viele machen den Fehler zu glauben, dass die Dinge einen Wert an sich haben.
Selbst wenn keiner das Produkt (Angebot) haben will (nachfragt)und keiner dafür zu zahlen bereit ist, glauben viele, dass das Produkt aufgrund der Arbeit, die unter anderem in ihm steckt einen finanziellen Wert hat. Zitat von Frank: " Es ist der zur Produktion der Ware verwendete Zeitaufwand". Diesen Gedankenfehler machen leider viele.

Beispiel: Menschen produzieren unter Aufwendung von Arbeit und Zeit ein Hochhaus. Am Ende stellt sich raus, daß dieses aufgrund der verwendeten Materialien und neuer Erkenntisse Giftstoffverseucht ist.
Jetzt will keiner mehr in dem Haus wohnen (es wird nicht mehr nachgefragt). Es hat keinen Wert mehr. Da kann noch so viel Arbeit oder Zeit drin stecken. Es kann nur noch abgerissen werden.

Daher resultiert ünrigens auch das Problem des falsch benutzten Gerechtigkeitsgedankens. Viele glauben, ja , dass jemand der sich vor physischer Arbeit den Rücken kaputt macht mindestens genauso viel
Lohn erhalten sollte wie beispielsweise ein Manager, der ja kaum schwitzt.

Es ist auch hier der gleiche Gedankenfehler. Die Leistung ans sich hat keinen Wert. Erst der trade off zwischen Angebot und Nachfrage deckt den finanziellen Wert eines Produktes oder einer Leistung auf.
Mir ist klar dass Du das weisst.

Es ist nur wichtig zu sehen, dass hier eine großer Gedankenfehler immer und immer wieder zu so seltsamen Überlegungen wie z.B. denen von Frank führt. Das die Menschen den Dingen durch ihre Wertschätzung erst einen Wert geben ist leider nicht leicht zu vermitteln. Wenn Du also
demnächst den Verdacht hast, dass Dein Gegenüber diesen Fehler macht, dann viel Spaß : ) Es wird sich eine erstaunliche Unflexibilität entdecken lassen. Da brauchst Du schon ne Menge Sportsgeist.

schöne Grüße

Richard

Mal eine Frage: Welchen Wert hat eine Telephonkarte mit einem
Guthaben von 10 Euro und welchen Wert hatte die gleiche
Telephonkarte mit 19,56 DM Guthaben vor 13 Jahren?

Vergleiche die Zeit, die du gebraucht hast, um vor dreizehn
Jahren 19,56 zu erwirtschaften mit der damals
vertelefonierbaren Zeit zum Verhältnis heute, das alles aber
auch noch in Relation zum überhaupt erreichbaren Einkommen
(prozentual).

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Deine Abneigung gegen Geld (kannst mir Deins gerne für die Entsorgung rüberschicken) resultiert m.E. ein wenig daraus, daß Du den Begriff „Wert“ etwas falsch interpretiert.

Der Wert eines Gegenstandes bemißt sich immer daran, was ein anderer dafür bereit ist, dafür zu geben. Daher mein Beispiel mit den Telephonkarten: Heute ist eine Telephonkarte i.a. nur ihr Guthaben wert, vor ein paar Jahren sah das noch anders aus. Da wurde man teilweise beim Telephonieren von irgendwelchen Leuten belästigt, die sich die Karte unter den Nagel reißen wollte. Es gab Sammlerkataloge, Messen etc. Durch die Massenproduktion hat sich das etwas geändert, so daß der Wert einer Telephonkarte ziemlich genau gleich ihrem Guthaben ist.

Wie ich sagte: Ein Gegenstand oder eine Dienstleistung ist immer nur genauso viel wert, wie jemand dafür geben will. Der Wert des Geldes bemißt sich daran, wie viel ich dafür kaufen kann. Solange jemand bereit ist, dafür etwas abzugeben, besitzt es einen Wert. Ob Du dafür bedruckte Zettel nimmst oder Gold (im übrigen auch relativ nutzlos und bunt), Muscheln oder Leder (erstes Geld in China vor rund 2200 Jahren) spielt dabei absolut keine Rolle.

Während man früher für ein Lammfell einen Krug Wein auf den Tisch legen mußte oder 2 Tage für den Schäfer Stühle zimmerte, hat sich die Sache mit Geld lediglich vereinfacht. Der eine verkauft den Wein und bezahlt damit den Schäfer, der sich dafür wieder ein paar Stühle kaufen kann.

Die Befürchtung, daß Geld inzwischen zu abstrakt geworden ist, teile ich nicht. Auch heute werden die Menschen nach Stunden oder Monaten bezahlt und wissen daher (wenn sie wollen), wieviele Stunden sie für das Abendessen arbeiten müßten oder - mit etwas mehr Aufwand - wieviele Stühle sie dafür schnitzen müßten.

Problematisch wird es nur dann, wenn jemand auf den glorreichen Gedanken kommt, als Geld einen frei verfügbaren Rohstoff zu wählen, z.B. Luft oder Laub. Dann kommt es zu Inflation in unerwünschten Ausmaßen. Inflation, wie wir sie kennen ist absolut normal.

Und noch einmal zum Thema Zinsen und wundersame Geldvermehrung: In dem Augenblick, in dem ich auf Geld verzichte, indem ich es verleihe, verliere ich die Option, das Geld für andere Dinge auszugeben. Die Entschädigung u.a. dafür ist der Zins. Dieser Zins muß vom Schuldner durch das erwirtschaftet werden, wofür der Kredit verwendet wird.

Egal ob das Geld in ein Unternehmen gesteckt wird oder dafür ein Auto erworben wird: Dem gegenüber steht ganz am Ende immer der Wert, den Du als einzig wahren proklamierst: Der Wert einer Arbeitseinheit.

Geld und Zinsen sind also mitnichten Luftblasen. Ihnen stehen immer reale Dinge (Ware oder Arbeit) gegenüber, nur daß es vielleicht heute nicht mehr ganz so gut ersichtlich ist, wie zu der Zeit, als ein Lammfell noch mit einem Humpen Wein bezahlt wurde.

Gruß
Christian

Es ist der zur Produktion der Ware verwendete Zeitaufwand.

Hallo Frank,

der Wert einer Ware ist etwas- wie ich finde- faszinierendes. Folgendes (echte!) Szenario: Jemand stellt ein Produkt her. Er arbeitet 3 Stunden daran. Dann ist das Werk vollbracht. Dem Kunden stellt er 2000 Euro zzgl Umsatzsteuer in Rechnung. Der Kunde bezahlt anstandslos. Offensichtlich ist das Produkt 2000 Euro „wert“. Oder? 3 Stunden Arbeit, da bleibt noch etwas Zeit zum Nachdenken. Also, denkt der fleißige Hersteller, 2000 Euro sind gut, 3000 Euro sind besser. Also verlangt er nächstens eben 3000 Euro. Ist das Produkt plötzlich mehr wert?

Z. B. für Immobilen werden Wertgutachten angefertigt. Ein Makler schreibt daraus in seiner Offerte ab: „Vorbesitzer haben viele Arbeiten durchgeführt, umfangreiches Nebengelaß. Wert: 77.000 Euro“. Der Kaufinteressent erwidert: „Die unsachgemäß ausgeführten Arbeiten führten zum Ruin des Gebäudes. Das umfangreiche Nebengelaß sind abbruchreife Schuppen. Angebot: 1 Euro“.

Wer gelegentlich über Ebay handelt, bemerkt, daß der „Wert“ einer Sache u. a. vom Zeitpunkt des Auktionsendes abhängt.

Kauft man sich in einem gewöhnlichen Kaufhaus ein T-Shirt, wird für das Kleidungsstück 7,99 Euro verlangt. Das gleiche Stück kostet in der Innenstadt-Edelpassage 49,90 Euro. Was ist der Wert dieses Fummels?

Paddelig wie ich nun mal bin, noch dazu zwei linke Hände, schlage ich die Tür zu. Schlüssel steckt von innen. Ich rufe einen Handwerker und der berechnet mir 50 Euro. Das gleiche Mißgeschick passiert mit noch einmal, dummerweise um Mitternacht. Wieder rufe ich einen Handwerker. Der berechnet 200 Euro. Wie? Was?! Das Vierfache?! Was ist der Wert der Dienstleistung?

In Ossiland kann man für 5 Euro einen Quadratmeter Grundstück kaufen. In Wessiland kann man für 5 Euro oft nicht mal einen Quadratmeter Bruchbude für einen einzigen Monat mieten.

Die Sache mit dem Wertbegriff scheint mir etwas komplizierter zu sein, als der Gegenwert für Arbeit. Offenkundig ist eine Sache genau den Betrag wert, den ein Käufer zu zahlen bereit ist. Weil es gerade so schön paßt: Wie will man ein Vermögen, das nicht als zählbares Bargeld vorliegt, bewerten? Man muß das Vermögen verkaufen, um seinen Wert in Erfahrung zu bringen. Was soll dann wohl die Bemessungsgrundlage für eine Vermögenssteuer abgeben?

Noch ein Leckerli für DDR-Fans: Was ein neuer Trabi kostet, wußte jeder. Jeder kannte auch die Lieferzeit. Das Jahrzehnt Lieferzeit war aber nicht wirklich ein Problem. Es ging nämlich auch schneller, fast sofort. Dafür mußte man nach Berlin reisen. Da gabs eine staatliche Stelle, bei der man sich für einige Tausender die Genehmigung nebst Fahrzeugbrief kaufen konnte, einen Trabi bei einem Handwerker bauen zu lassen. Worin bestand der Gegenwert im Arbeiter- und Bauernstaat bei den fälligen Tausendern?

Gruß
Wolfgang

Diese Revolution findet im Kopf statt (Mao)
Hi nochmal,

Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Deine Abneigung gegen
Geld (kannst mir Deins gerne für die Entsorgung rüberschicken)
resultiert m.E. ein wenig daraus, daß Du den Begriff „Wert“
etwas falsch interpretiert.

Nein, glaube ich nicht. Der Wert einer Ware ist für mich deren Gebrauchswert. Bemessen liese sich dieser anhand der zu seiner Produktion benötigten Zeimenge. Also an seinem Arbeitswert.

Der Wert eines Gegenstandes bemißt sich immer daran, was
ein anderer dafür bereit ist, dafür zu geben
.

Dort liegt der Widerspruch in deinem Kopf, den es aufzulösen gilt.
Stell dir vor, wir handeln, du hast etwas zu essen.
Wenn ich kein Geld habe, wäre dieses Essen nach deiner Theorie nichts wert, da ich nicht bereit (da nicht möglich) wäre, dir dafür etwas zu geben. Dagegen hat es für mich keinen geringen, sondern einen sehr hohen Wert, da ich sonst verhungern würde.
Hätte ich hingegen sehr viel Geld, wäre ich nicht zwingend darauf angewiesen, es bei dir zu kaufen, da ich es vielleicht woanders billiger im Zehnerpack gekauft habe. Für mich hätte es also einen geringen Wert, wohingegen es für dich einen sehr hohen hätte, wenn es dein letztes Hemd wäre.
So läuft nunmal die Ware-Geld-Beziehung real ab und lässt sich so nicht analysieren. Die Wertbezifferung ist falsch, um sie verständlich zu machen. Dazu müsstest du unterstellen, dass stets reichlich „Geld“ vorhanden ist und keine Zwänge. Wie willst du sonst feststellen können, ob du an dem Geschäft Gewinn oder Verlust machtest? Das führt zwingend zur Wirtschadftsanarchie, die wir erleben und die dennoch Naturgesetzen unterliegt.

Wie ich sagte: Ein Gegenstand oder eine Dienstleistung ist
immer nur genauso viel wert, wie jemand dafür geben will. Der
Wert des Geldes bemißt sich daran, wie viel ich dafür kaufen
kann. Solange jemand bereit ist, dafür etwas abzugeben,
besitzt es einen Wert. Ob Du dafür bedruckte Zettel nimmst
oder Gold (im übrigen auch relativ nutzlos und bunt), Muscheln
oder Leder (erstes Geld in China vor rund 2200 Jahren) spielt
dabei absolut keine Rolle.

Ist schon recht. Um den Wert als solchen geht es auch nicht. Den kannst du so eh nicht ermitteln. Gesamtökonomiscgh gibt es nur ein Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Beim Individuum ist dieser gleich. Also kann er in der Summe der Individuen auch nur gleich sein. Dass der Nutzen höher sein kann als der Aufwand, ist ein Trugschluss, der den Wert des Aufwandes nachträglich reduziert. An dieser Stelle mußt du den Widerspruch auflösen.
Merke: der Aufwand an einer Sache stellt exakt dessen Nutzen dar, ein vermeindlicher Gewinn ist nur virtuell.

Während man früher für ein Lammfell einen Krug Wein auf den
Tisch legen mußte oder 2 Tage für den Schäfer Stühle zimmerte,
hat sich die Sache mit Geld lediglich vereinfacht. Der eine
verkauft den Wein und bezahlt damit den Schäfer, der sich
dafür wieder ein paar Stühle kaufen kann.

Die Befürchtung, daß Geld inzwischen zu abstrakt geworden ist,
teile ich nicht. Auch heute werden die Menschen nach Stunden
oder Monaten bezahlt und wissen daher (wenn sie wollen),
wieviele Stunden sie für das Abendessen arbeiten müßten oder -
mit etwas mehr Aufwand - wieviele Stühle sie dafür schnitzen
müßten.

Problematisch wird es nur dann, wenn jemand auf den
glorreichen Gedanken kommt, als Geld einen frei verfügbaren
Rohstoff zu wählen, z.B. Luft oder Laub. Dann kommt es zu
Inflation in unerwünschten Ausmaßen. Inflation, wie wir sie
kennen ist absolut normal.

Sie ist so normal, dass sie jedesmal ungeheuren Druck produziert, der bislang die Geschichte kennzeichnete.

Und noch einmal zum Thema Zinsen und wundersame
Geldvermehrung: In dem Augenblick, in dem ich auf Geld
verzichte, indem ich es verleihe, verliere ich die Option, das
Geld für andere Dinge auszugeben. Die Entschädigung u.a. dafür
ist der Zins. Dieser Zins muß vom Schuldner durch das
erwirtschaftet werden, wofür der Kredit verwendet wird.

Ist schon klar - hab aber aufgezeigt, dass dies prinzipiell zum crash führt.

Egal ob das Geld in ein Unternehmen gesteckt wird oder dafür
ein Auto erworben wird: Dem gegenüber steht ganz am Ende immer
der Wert, den Du als einzig wahren proklamierst: Der Wert
einer Arbeitseinheit.

Geld und Zinsen sind also mitnichten Luftblasen. Ihnen stehen
immer reale Dinge (Ware oder Arbeit) gegenüber, nur daß es
vielleicht heute nicht mehr ganz so gut ersichtlich ist, wie
zu der Zeit, als ein Lammfell noch mit einem Humpen Wein
bezahlt wurde.

Das stimmt nicht Christian.
Lass uns alle Menschen von der Erde kehren - nur wir beide. Du bekommst alles Gold oder Lammfell oder sonstiges Tauschmittel von mir geschenkt.
Ich werde mir meine Radieschen selbst anbauen, meine Hühner züchten. Du kannst in Zwischenzeit dein Geld arbeiten lassen. Wer verhungert? Gegen was sollte ich dir einen halben Broiler abgeben?
Erklär mir einfach, wieso wir so viele AL haben und was mit denen werden soll. Mit deiner Logik kannst du so den Knoten nicht auflösen, das ist kein Witz. Wir hatten das Problem ausgiebig in der Schule und ich weiß, wovon ich rede.

Gruß
Frank

k.P. = kein Plan
Hi,

Viele machen den Fehler zu glauben, dass die Dinge einen Wert
an sich haben.
Selbst wenn keiner das Produkt (Angebot) haben will
(nachfragt)und keiner dafür zu zahlen bereit ist, glauben
viele, dass das Produkt aufgrund der Arbeit, die unter anderem
in ihm steckt einen finanziellen Wert hat. Zitat von Frank: "
Es ist der zur Produktion der Ware verwendete Zeitaufwand".
Diesen Gedankenfehler machen leider viele.

Reiß nicht alles aus dem Zusammenhang, lies unten zu exc weiter.

Beispiel: Menschen produzieren unter Aufwendung von Arbeit und
Zeit ein Hochhaus. Am Ende stellt sich raus, daß dieses
aufgrund der verwendeten Materialien und neuer Erkenntisse
Giftstoffverseucht ist.
Jetzt will keiner mehr in dem Haus wohnen (es wird nicht mehr
nachgefragt). Es hat keinen Wert mehr. Da kann noch so viel
Arbeit oder Zeit drin stecken. Es kann nur noch abgerissen
werden.

Ja und? Wilst du deshalb den Leuten die verichtete Arbeitszeit nicht bezahlen? Hat doch nen tollen Nutzen - schon kannst du wieder Leute zum abreissen beschäftigen.

Daher resultiert ünrigens auch das Problem des falsch
benutzten Gerechtigkeitsgedankens. Viele glauben, ja , dass
jemand der sich vor physischer Arbeit den Rücken kaputt macht
mindestens genauso viel
Lohn erhalten sollte wie beispielsweise ein Manager, der ja
kaum schwitzt.

Das stimmt nicht. Manager sind sowieso überflüssig - die brauchen kein Geld bekommen :smile:

Es ist auch hier der gleiche Gedankenfehler. Die Leistung ans
sich hat keinen Wert. Erst der trade off zwischen Angebot und
Nachfrage deckt den finanziellen Wert eines Produktes oder
einer Leistung auf.
Mir ist klar dass Du das weisst.

Seltsame Theorie. Welchen Wert? Wie definierst du ihn?

Es ist nur wichtig zu sehen, dass hier eine großer
Gedankenfehler immer und immer wieder zu so seltsamen
Überlegungen wie z.B. denen von Frank führt. Das die Menschen
den Dingen durch ihre Wertschätzung erst einen Wert geben ist
leider nicht leicht zu vermitteln. Wenn Du also
demnächst den Verdacht hast, dass Dein Gegenüber diesen Fehler
macht, dann viel Spaß : ) Es wird sich eine erstaunliche
Unflexibilität entdecken lassen. Da brauchst Du schon ne Menge
Sportsgeist.

Nein da liegt dein Denkfehler. Nutzbare Waren haben nunmal einen gewissen Gebrauchswert.
Nach deiner Theorie erhält die Sache just in dem Moment einen Wert, in dem sie ein anderer benötigt - Blödsinn. dass du morgen hunger haben wirst, weiß ich nämlich schon heute. Das nennt man Planung. Diesen (den Plan) habt ihr aber irgendwie durch die Bank weg nicht.

Gruß
Frank

Schuh!

Lass uns alle Menschen von der Erde kehren - nur wir beide. Du
bekommst alles Gold oder Lammfell oder sonstiges Tauschmittel
von mir geschenkt.

Das ist ein Extremfall, der mehr als nur unwahrscheinlich ist. Geld ist geschaffen worden, weil es Arbeitsteilung gibt und sich die Situation, die Du skizzierst, erledigt hat. Das ist der Denkfehler bei Dir, den Du bei mir suchst. Du baust Deine Argumentation auf eine Sitituation auf, die es nicht (mehr) gibt und auch nicht mehr geben wird, es sei denn, eine Krankheit oder ein Krieg vernichtet den Großteil der Bevölkerung.

Anders formuliert: Deine Argumentation dreht den Zeitablauf in unzulässiger Art und Weise. Das Geld entstand aus der Arbeitsteilung und nicht anders herum.

Gruß
Christian

P.S.
Mit der gleichen Argumentation hätte sich das Telephon nie durchgesetzt, weil der erste Käufer immer hätte befürchten müssen, mit einem nutzlosen Haufen Technik zu versauern.

bedauernswert
Siehst Du was ich meine Winkel ?

:wink:

Hallo nochmal:

ich geb ja die Hiffnung ni cht auf, dass ihr es mal begreift. Oder hier wollen mich wirklich alle nur verarschen.

Grobbeispiel einer Ökonomie, die nie pleite gehen kann:
1000 Menschen stellen innerhalb einer Zeit x 2000 Waren her, deren Verkaufspreis ich jetzt pauschal mit je 1 DM festlege, 1000 weitere erbringen Dienstleistungen, die nützlich sind (keinerlei Finanzdienstleistungen, aber z.B. Altsein). Nach dieser Zeit x bekommt jeder 1 DM. Das Geld kann also vollständig in Ware umgesetzt werden.

Grobbeispiel einer Ökonomie, die irgendwann pleite geht:
1000 Menschen stellen innerhalb einer Zeit x 2000 Waren her, deren Verkaufspreis ich jetzt pauschal mit je 1,10 DM festlege, 1000 weitere erbringen Dienstleistungen, die nützlich sind, zwei davon warten darauf, die überschüssigen 10 Pfennig zu erhalten, um sie später zu investieren. Nach dieser Zeit x bekommt jeder 1 DM. Es stehen also 2000 DM einem Gesamtwarenwert von 2200 DM gegenüber. Das Geld kann nicht vollständig in Ware umgesetzt werden. Ein Spiel wie Stühlerücken, was täglich abläuft.
Im Moment sieht es wohl so aus, dass 98 % des Geldes nicht am Markt umgesetzt werden. Dieses fehlt schlicht zum Warenumschlag. Resultieren kommt es aus der Subsummierung des immer kleinen Gewinnes - ist nunmal so.
Seit vierzig Jahren ist die Menge des umlaufenden Geldes gestiegen. Ist auch die Möglichkleit gestiegen, mehr Waren herzustellen und zu verbrauchen? Nein, geht garnicht.

Ich wettte mit euch, dass, wenn in diesem Land jeder was vernünftiges machen würde (irgendwas gherstellen, Dienstleisrtunfg…) und wir die Kohle in lauter gleiche Teile teilen würden, hätten selbst die ehemals AL in nem halben Jahr ne S-Klasse als Zweitwagen. Es ist alles nur ein rein finanzielles Problem, aufgrund eurer komischen Wertvorstellungen. Ich kann Dingen keinen echten Geldwert beimessen, wenn ich ihn nicht willkürlich festlege. Geld kann auch nicht arbeiten, das geht nicht.
Ich kann nunmal ausschließlich das verkonsumieren, was ich hergestellt habe. Hierzulande wird es aber dadurch verhindert, dass zuviele das Geld nicht dafür aufbringen können für das, was schon längst hergestellt wurde. Dadurch macht sich eine kap. Wirtschaft durch ihre eigene Existenz kaputt, begreifts endlich. In dieser Mangelwirtschaft ist prinzipiell zuwenig Geld am Markt. Geld aus Anlagevermögen zu machen, ist durch Ressourcenbegrenzung nicht möglich - das sehen wir bei den Amis derzeit. Alle hoch verschuldet, 35 Billionen im Umlauf und dennoch sinkende Wirtschaft und Dauerarmut.

Gruß
Frank
PS: Das sieht hier der Großteil so, da er es in der Schule gelernt hat.

Nach deiner Theorie erhält die Sache just in dem Moment einen
Wert, in dem sie ein anderer benötigt - Blödsinn. dass du
morgen hunger haben wirst, weiß ich nämlich schon heute. Das
nennt man Planung.

Hallo Frank,

woher soll ein Planer wissen, was ich morgen essen möchte? Dabei entsteht die sattsam bekannte Folge jeglicher Planwirtschaft: Verengung des Warenangebots. Dann gibts eben nur eine Sorte Pkw und nur 2 Sorten Nudeln. Die Reaktion auf den momentanen Bedarf mit dem Vorhalten eines großen Angebots, mit dem „Riecher“ des Anbieters für den augenblicklichen Bedarf, das sind keine Fähigkeiten einer Planwirtschaft. Wenn Du heute in einen Supermarkt gehst und unter 10 Sorten Joghurt und 20 Sorten Käse wählen kannst, wenn zig Sorten Staubsauger oder was auch immer in beliebiger Vielfalt angeboten werden, liegt das einzig daran, daß Anbieter mit Engagement und Gewinnstreben danach trachten, jeden Konsumwunsch zu erfüllen. Das ist mit Planwirtschaft nicht zu machen. Unser Marktgeschehen braucht das Risiko des Händlers, auf seinen Strauchtomaten sitzen zu bleiben, weil noch ein halbes Dutzend anderer Tomatensorten angeboten wird. Die Alternative ist, nichts oder nur eine Sorte anzubieten. Dann hat der Kunde keine Wahl. Das kennt jeder, dessen Erinnerung an die Planwirtschaft noch wach ist. Eine Planwirtschaft reagiert im zeitlichen Planzyklus auf den Bedarf, also Jahre verspätet. Ob dann der Bedarf überhaupt noch vorhanden ist, weiß keiner.
Wenn man die Aufgabe der Wirtschaft u. a. darin sieht, Bedürfnisse zu befriedigen, ist Planwirtschaft pure Stümperei.

Für Industrieprodukte gilt das Gleiche. Wenn ich heute eine Produktidee habe, probiere ich aus, ob sich Käufer finden lassen. Falls ja, dann aber ran an den Speck! Man kann natürlich auch den nächsten 5-Jahres-Plan abwarten und darin die neue Produktion einplanen. Das funktioniert sogar, wenn sich der Bedarf bis dahin nicht verändert. Dann erhälst Du zwangsläufig eine Industrieproduktion mit Industrieanlagen von gestern und vorgestern.

Gruß
Wolfgang

Lass uns alle Menschen von der Erde kehren - nur wir beide. Du
bekommst alles Gold oder Lammfell oder sonstiges Tauschmittel
von mir geschenkt.

Das ist ein Extremfall, der mehr als nur unwahrscheinlich ist.

Nein, dessen Addition ist das Normale. Das ist das Problem.

Gruß
Frank

Grobbeispiel einer Ökonomie, die nie pleite gehen kann:
1000 Menschen stellen innerhalb einer Zeit x 2000 Waren her…

Hallo Frank!

Bitte nenne bei Deinem Beispiel aber auch die Randbedingungen: Du mußt sicher sein, daß es für die Produkte einen Bedarf gibt. Das stellt man sicher, indem man das Angebot so verengt, daß der Käufer nur die Wahl hat, genau dieses Produkt zu kaufen oder nichts zu haben. Dabei hat man eine Wirtschaft ohne Konkurrenz. Man muß gleichzeitig den Binnenmarkt abschotten. Waren von außen dürfen nicht ins Land, weil sonst der ganze schöne Plan zu Makulatur wird. Außerdem muß man sich auf unverzichtbare Güter des allgemeinen Bedarfs beschränken und muß auf Luxusgüter verzichten. Andernfalls liefe man ins Risiko, daß die Käufer nicht nach Plan kaufen.

So kann man auf einer Insel wirtschaften, die keinen Flugplatz hat und von einem Minengürtel umgeben ist, aber nicht in einem Land mit freiem Warenverkehr in der Mitte Europas.

Auf dieser abgeschotteten Insel müßtest Du dafür sorgen, daß sich alle an den einmal erstellten Produktionsplan halten. Man muß unterbinden, daß sich jemand selbständig macht und ein vielleicht besseres Produkt auf der Insel produziert und anbietet. Sonst würde man auf den so schön geplanten Produkten nämlich hoffnungslos sitzen bleiben und wäre augenblicklich pleite.

Die Abschottung des Arbeiter- und Bauernstaates kam doch nicht von ungefähr! Das System war nur im Umfeld anderer Planwirtschaften lebensfähig. Die Abschottung nach außen und die Reglementierung nach innen gehörte damit zur unverzichtbaren Selbsterhaltung des schwachen, unflexiblen gegenüber dem leistungsfähigeren System.

Gruß
Wolfgang

Gegenwelt als Überlebensmittel
Hallo Wolfgang,

woher soll eine Fa. Dr. Oetker wissen, was ich morgen essen möchte?
Dabei entsteht die sattsam bekannte Folge jeglicher
Marktwirtschaft: Verengung des Warenangebots.

Gute Frage. Stimme ich dir zu. Hoffen wir lieber, dass uns der liebe Gott morgen Manna sendet.

Dann gibts eben
nur fünfzig Sorten Pkw und nur 200 Sorten Nudeln. Die Reaktion auf
den momentanen Bedarf mit dem Vorhalten eines großen Angebots,
mit dem „Riecher“ des Anbieters für den augenblicklichen
Bedarf, das sind keine Fähigkeiten einer Marktwirtschaft.

Wo liegt denn nun der Unterschied zwischen Plan- und Marktwirtschaft? In der Planung? Unmöglich. Das Problem war die zentralistische Planung - hatte aber auch Ursachen. Es muß nicht zwingend zentralistisch geplant werden, aber es muß sichergestellt werden, dass es überhaupt Nudeln und nicht nur 80 Millionen Goldschmiede gibt.

Wenn
Du heute in einen Supermarkt gehst und unter 10 Sorten Joghurt
und 20 Sorten Käse wählen kannst, wenn zig Sorten Staubsauger
oder was auch immer in beliebiger Vielfalt angeboten werden,
liegt das einzig daran, daß Anbieter mit Engagement und
Gewinnstreben danach trachten, jeden Konsumwunsch zu erfüllen.

Was hat der Wunsch, den Kundenwunsch zu erfüllen, zwingend mit Gewinnstreben zu tun? Ich habe immernoch nichtz begriffen, weshalb ich mehr herstellen soll, als ich konsumieren kann (als Wirtschaft). Sinnvoll wäre lediglich ein kleiner Vorlauf. Hochwertige durchdachte Produkte ersparen die Alternative zu überflüssigem Baumarktkrempel.

Das ist mit Planwirtschaft nicht zu machen.

Putzig. Dann erklär mir bitte, weshalb zu Ostzeiten ein Großteil der Waren in den Westen ging. Weshalb gibts dort z.B. keine Erdbeer-Sahne-Bonbons mehr? Waren Krane, CNC-Revolverkopfbohrmaschinen und Textilien nur Schrott? Wer hat die Anlagen für BASF geplant? Alles Murks?
Das hat nix mit Wirtschaftsplanung zu tun, was du meinst. Größtenteils lags an der wirtschaftlichen Abschottung und Währungsinkompatibilität.

Unser
Marktgeschehen braucht das Risiko des Händlers, auf seinen
Strauchtomaten sitzen zu bleiben, weil noch ein halbes Dutzend
anderer Tomatensorten angeboten wird. Die Alternative ist,
nichts oder nur eine Sorte anzubieten.

Schlechtes Beispiel. Aufgrund der Ökonomie gibt es nicht mehr das, was ich unter Tomaten verstehe.

Dann hat der Kunde

keine Wahl. Das kennt jeder, dessen Erinnerung an die
Planwirtschaft noch wach ist. Eine Planwirtschaft reagiert im
zeitlichen Planzyklus auf den Bedarf, also Jahre verspätet.

Das ist nicht das Wesen einer Planwirtschadft, asondern einer zentralistischen PW. Ein riesen Unterschied. Selbst Marktelemente liessen sich heutzutage im selben Umfang problemlos gestalten.

Ob

dann der Bedarf überhaupt noch vorhanden ist, weiß keiner.
Wenn man die Aufgabe der Wirtschaft u. a. darin sieht,
Bedürfnisse zu befriedigen, ist Planwirtschaft pure Stümperei.

Genau.

Für Industrieprodukte gilt das Gleiche. Wenn ich heute eine
Produktidee habe, probiere ich aus, ob sich Käufer finden
lassen.

Genau. Nur ist das nicht zwingend ein PW-Problem. Neuerungen gabs genug, nur nicht genug Leute, die sie umsetzen konnten, verbunden von auch in der DDR noch vorhandenen Starrköpfen.

Falls ja, dann aber ran an den Speck! Man kann

natürlich auch den nächsten 5-Jahres-Plan abwarten und darin
die neue Produktion einplanen. Das funktioniert sogar, wenn
sich der Bedarf bis dahin nicht verändert. Dann erhälst Du
zwangsläufig eine Industrieproduktion mit Industrieanlagen von
gestern und vorgestern.

…so ist es in vielen Teilen in den alten Ländern jetzt. Allerdings mangels Kohle für Neuinvestitionen.

Das hat alles nichts zwingend mit der Art der Ökonomie zu tun, also wie rum die Wirtschaft läuft. Auch im Osten uist keiner verhungert und keiner pennte unter ner Brücke. Die Beklopptheit unserer „Führer“ liegt wiedermal nur in dem Unvermächtnis, positive Dinge zu übernehmen und den Blödsinn in die Tonne zu kloppen. Wenn wir nicht endlich mal dahin kommen, dass wir das tun, werden wir noch Jahrtausende meckern. Hätten wir nach der Wende nicht den Fehler gemacht, alles im Osten als Quatsch hinzustellen, sondern dieses Land tatsächlich vereinigt, anstatt dass der gesellschaftlich archaische Westen den Osten plündert, würden wir heute alle nur S-Klasse fahren und in Villen leben.
Was geschieht aber? Das ganze Land liegt wirtschaftlich brach, eine Unmenge Elend ist entstanden und der Staat fast pleite.
Dieses Problem ist nun aber weltweit und nicht auf D beschränkt seit Zusammenbruch des Ostblocks. Ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meiner Problemanalyse richtig liege.
Das größte Problem weltweit sind die Amis mit ihrer Wirtschaftsrummoscherei. Die sollten endlich Konkurs anmelden - sind eh nicht fähig, sich selbst zu erhalten. Bis dahin sollten wir uns aber definitiv über machbare Alternativen austauschen. Kapitalistisch ist es unmöglich - du kannst den Leuten hier nicht die Festplatte löschen. Die sind so erzogen worden, sich nicht gegenseitig zu bescheissen und zu verarschen und sich gegenseitig zu helfen. In den letzten Jahren haben das sogar schon viele „Wessies“ gelernt, dass das geht.
Den Wirtschaftskreislauf andersherum laufen zu lassen ist zwingend die einzige Überlebenschance dieses Landes. Und nicht nur dieses Landes.
Wohlstand und Freiheit ist auch mit Ressourcenschonung möglich - sie liegt nicht im Geld sondern im Manpower, der landesweit am EK scheitert.

Gruß
Frank

ich geb ja die Hiffnung ni cht auf, dass ihr es mal begreift.
Oder hier wollen mich wirklich alle nur verarschen.

Ich hab das gefühl du willst uns verarschen.

Grobbeispiel einer Ökonomie, die nie pleite gehen kann:
1000 Menschen stellen innerhalb einer Zeit x 2000 Waren her,
deren Verkaufspreis ich jetzt pauschal mit je 1 DM festlege,
1000 weitere erbringen Dienstleistungen, die nützlich sind
(keinerlei Finanzdienstleistungen, aber z.B. Altsein). Nach
dieser Zeit x bekommt jeder 1 DM. Das Geld kann also
vollständig in Ware umgesetzt werden.

Das heißt doch daß eine Ware 1 DM als Gegenleistung erfordert.

Was ist denn, wenn einer der Rentener die Ware nicht will und seine 1 DM auf die hohe Kante legt.

Und: Ich dachte du wolltest das Geld abschaffen, da es ja doch nur ein nummerierter bedruckter Zettle ist.

gruss
winkel

Siehst Du was ich meine Winkel ?

:wink:

hi richard,

hier ist doch hopfen und malz verloren, wo ich das doch zum bierbrauen gebraucht hätte.

Nach Bedarf Argumente einführen oder verwerfen ist doch das Handwerkszeug des Faschisten und Opportunisten. Als ich in der psychiatrischen Klinik war habe ich sehr viele kennengelernt, die sich absolut sicher waren, daß nur sie recht haben und alle anderen irren. Weil: ihr Großvater hat das auch schon immer gesagt. Und jetzt ist der Großvater tot. Er wurde mit 99 von der CIA ermordet, weil er zuviel wußte.

naja, ich halt mich ja meist raus aber manchmal muss ich was dazu schreiben, denn sonst platz ich mal.

gruss
winkel

nochmal hi,

Die Abschottung des Arbeiter- und Bauernstaates kam doch nicht
von ungefähr! Das System war nur im Umfeld anderer
Planwirtschaften lebensfähig. Die Abschottung nach außen und
die Reglementierung nach innen gehörte damit zur
unverzichtbaren Selbsterhaltung des schwachen, unflexiblen
gegenüber dem leistungsfähigeren System.

Hattest du Probleme bei der Einreise? Hattest du nix kaufen können? Das verwundert mich.

Gruß
Frank

ich geb ja die Hiffnung ni cht auf, dass ihr es mal begreift.
Oder hier wollen mich wirklich alle nur verarschen.

Ich hab das gefühl du willst uns verarschen.

Nee, ihr mich.

Grobbeispiel einer Ökonomie, die nie pleite gehen kann:
1000 Menschen stellen innerhalb einer Zeit x 2000 Waren her,
deren Verkaufspreis ich jetzt pauschal mit je 1 DM festlege,
1000 weitere erbringen Dienstleistungen, die nützlich sind
(keinerlei Finanzdienstleistungen, aber z.B. Altsein). Nach
dieser Zeit x bekommt jeder 1 DM. Das Geld kann also
vollständig in Ware umgesetzt werden.

Das heißt doch daß eine Ware 1 DM als Gegenleistung erfordert.

Was ist denn, wenn einer der Rentener die Ware nicht will und
seine 1 DM auf die hohe Kante legt.

Ganz einfach: durch Warenstau wird weniger nachgefragt und braucht nicht so viel produziert werden. Die Leute können 5 Min eher nach hause und wenn der Rentner die 1 Mark wieder benötigt muß der Warenvorlauf wieder aufgestockt werden. In der Zwischenzeit wird sie vernichtet (dem Kreislauf entzogen), da sie keine Warendeckung mehr hat.

Und: Ich dachte du wolltest das Geld abschaffen, da es ja doch
nur ein nummerierter bedruckter Zettle ist.

Übergangslösung. Aber sie funktioniert.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Ideologie ist Kleister fürs Hirn, der resistent gegenüber Argumenten macht.

Einen schönen Abend wünscht abschließend
Wolfgang

Das ist ein Extremfall, der mehr als nur unwahrscheinlich ist.

Nein, dessen Addition ist das Normale. Das ist das Problem.

Ich war der Hoffnung, daß Du über meine Zeilen nachdenken würdest.

Daß die „Addition“ hier keinen Sinn macht, ist eigentlich offensichtlich. Genauso könnte man das Gedankenspiel anstellen, es könne keine Magnetismus geben, weil es keine Schwerkraft geben kann, wenn es nur einen Körper gibt. Völlig sinnlose Annahme, so wie Deine. Schade.

Gruß
Christian

unsere Rente ist sicher

Hallo Frank,

Ideologie ist Kleister fürs Hirn, der resistent gegenüber
Argumenten macht.

Da gebe ich dir recht. Besitzstandswahrer werden sich wohl nie von ihrer Ideologie trennen können.

Einen schönen Abend wünscht abschließend
Wolfgang

dito

abschließend,

Daß die „Addition“ hier keinen Sinn macht, ist eigentlich
offensichtlich. Genauso könnte man das Gedankenspiel
anstellen, es könne keine Magnetismus geben, weil es keine
Schwerkraft geben kann, wenn es nur einen Körper gibt. Völlig
sinnlose Annahme, so wie Deine. Schade.

Doch, kannst du tatsächlich addieren.
Wir legen fest, dass die Dinge in etwa so viel in Relation kosten, wie man für sie lange arbeiten muß und jeder soviel Geld bekommt, wie er gearbeitet hat. Festpreis. Ausschließlich jetzt hätten wir einen direkten Vergleich, da Werte ansonsten tatsächlich willkürlich bestimmt werden.
Wenn nun einer so viel arbeitet, dass er alle ernähren könnte, ihm aber alles gehört und die anderen dies nicht nutzen können, kann er es nicht verkaufen und die anderen verhungern. Das ist das typische Beispiel der heutigen Wirtschaft.
Wäre es nicht viel effizienter, dass, wenn er nicht so viel arbeiten möchte, den anderen wenigstens die Möglichkeit gibt, sich ihr Futter selbst anzubauen? Wenn sie ihre AK reproduzieren können, können sie auch noch mehr herstellen. Unterm Strich hätten alle mehr davon und bräuchten sich nicht gegenseitig abmurksen wegens futter.
Die Frage ist ausschließlich, wie der erwirtschaftete Mehrwert an erbrachter Leistung verwendet wird.
Wichtig ist, dass ein Vermögen nicht blockiert wird. Unbearbeitetes Land hat keinen Wert. In diesem Land ist es aber anders, deshalb läuft die Wirtschaft auch uneffektiv.
Wenn ich aber fremdes Vermögen nutzen möchte, soll ich noch dafür zahlen, dass es einen Gebrauchswert darstellt. Das ist schlicht schwachsinnig. Dieses fremde Vermögen ist nämlich ohne Nutzung nur eine Fehlinvestition.
Versuch bitte endlich mal nachzuvollziehen, was ich meine. Funktionieren würde es, wenn der, der sein ungenutztes Vermögen zur Verfügung stellt, dessen Wertverlust mit trägt. Er blockiert nämlich nur anderen die Möglichkeit, Werte zu erwirtschaften. Sie würen daran früher oder später pleite gehen. Hab ich oft genug erlebt.

Gruß
Frank