Political Correctness--'bis zur Vergasung'?

Sprachen Deutsche Sprache
#1

Ich bin wegen einer Antwort, die ich auf eine Frage zu T-online-Einwahlproblemen kritisiert worden. Der Text lautet auszugsweise:

>>>>
Wir hatten das Problem vor ca. 4 Monaten, dann aber über 2 Monate fast täglich (vor allen Dingen zu Stoßzeiten). Allerdings bin ich im Endeffekt doch immer reingekommen…ich habe einfach bis zur Vergasung immer wieder versucht…manchmal hat’s beim 5. Versuch, manchmal beim 20. manchmal erst beim 30. geklappt, sonst 5 Minuten gewartet und erneut mehrfach versucht, aber geklappt hat es eigentlich immer!! Also ruhig mehrfach bis superoft hintereinander versuchen!!

Bis zur Vergasung
#2

Ich bin wegen einer Antwort, die ich auf eine Frage zu
T-online-Einwahlproblemen kritisiert worden. Der Text lautet
auszugsweise:

>>>>
Wir hatten das Problem vor ca. 4 Monaten, dann aber über 2
Monate fast täglich (vor allen Dingen zu Stoßzeiten).
Allerdings bin ich im Endeffekt doch immer reingekommen…ich
habe einfach bis zur Vergasung immer wieder
versucht…manchmal hat’s beim 5. Versuch, manchmal beim 20.
manchmal erst beim 30. geklappt, sonst 5 Minuten gewartet und
erneut mehrfach versucht, aber geklappt hat es eigentlich
immer!! Also ruhig mehrfach bis superoft hintereinander
versuchen!!

#3

Liebe Jeanny,
natürlich mag jeder reden und Redewendungen gebrauchen wie er oder sie will.
Dennoch erscheint mir, angesichts der sehr weiten Verbreitung solcher belasteten Wendungen im Deutschen, eine gewisse Vorsicht und ein Bewußtsein für das, was man und wie man es sagt, schon angebracht. Mir ist gerade bei der Redewendung „bis zur Vergasung“, die ich früher auch benutzte, dies klar geworden.

Bei „Stimmungskanone, Bombenstimmung, granatenmäßiger Spaß, Werbefeldzug, Mobilisierung aller Kräfte u. ä.“ denkt kaum jemand noch an den militärischen Hintergrund. Bei manchen Computerspielen finden viele nichts dabei, dass „Feinde“ vernichtet werden müssen - und seien es bloß Moorhühner.

Dazu empfiehlt sich die Lektüre von Victor Klemperer, LTI (Lingua Tertii Imperii - Die Sprache des Dritten Reiches).

Ich rede hier nicht einer political-correctness-Hysterie das Wort, aber ganz gedankenlos weiterplappern, was unsere Großeltern und Eltern für harmlos hielten, halte ich auch für falsch.

Mit besten Grüßen Fritz Ruppricht

#4

Hallo Jeanny,

dem Fritz R. stimme ich vollinhaltlich zu und ergänze, dass im Dritten Reich die Insassen der Vernichtungslager und insbesondere die Juden „bis zur Vergasung“ gearbeitet haben. Der Begriff ist vom gedanklichen her einfach schrecklich.

Nichts zu tun hat das mit dem „getürkt“. So weit ich weiß, wird der Begriff abgeleitet von einem Schachspielautomaten, der vor einem Jahrhundert (oder noch länger) auf Jahrmärkten stand. Es war eine große orientalische - und damit türkisch wirkende - Puppe, die angeblich jeden, der es wagte, gegen sie anzutreten, besiegen konnte.
In Wahrheit handelte es sich jedoch nicht um einen Automaten, sondern in der großen Puppe steckte ein hervorragender Schachspieler als Gegenspieler, was aber die Jahrmarktsbesucher nicht wussten. Daher also der Ausdruck " das ist doch getürkt".

Gruß, bebro

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#5

Hallo Jeanny,

ich neige eher Rainer Dick zu: die ganze PC hat heute (insbesondere in den Staaten, aber teils auch bei uns) so absurde Ausmaße angenommen, daß sie eher lächerlich wirkt als einen positiven Nutzen zu haben.

Sicher sollte man mit der Verwendung von Beleidigungen oder Schimpfworten vorsichtig sein, aber solche „stehenden Wendungen“, bei denen der Bezug auf die Geschichte bestenfalls noch marginal ist, fallen m.E. nicht darunter.

Gruß Kubi

#6

Völlig richtig, bei der sogenannten political correctness geht
es gar nicht um richtig oder falsch, sonder darum, einen, der
vielleicht anders denkt, mundtot zu machen.
Man sucht sich dazu genau solche Begriffe aus, Du bist also
ein Nazi und ausländerfeindlich, alles klar?
Das sind typische Totschlag-Argumente, so was konnte ich noch
nie leiden, ich lasse mir auch nicht von Anderen vorschreiben,
wie ich was zu benennen habe.
Die Herrschaften mögen sich doch (mit Verlaub) ihre
correctness hinten rein schieben :wink:

diese trotzreaktion ist einem vierjährigen kind angemessen. erreicht werden soll mit einem diskurs um die konnotation solcher wörter und phrasen wie „bis zur vergasung“ oder (in ö) „sich brausen gehen“ (ich bringe diese ausdrücke garnicht mehr über die lippen) genauso wie mit der debatte um splitting (die „innen-schreibung“) und ähnliche themen vor allem ein umdenken und hinterfragen, eine sprachsensibilierung. niemand will irgendjemand etwas vorschreiben! aber wenn eine diskussion stattfindet, wenn der auch und vor allem alltägliche sprachgebrauch untersucht und reflektiert wird (dazu gehört gerade, daß man sich selbst kritisch beobachtet), dann ist etwas erreicht, ob teilziel oder hauptziel, vermag ich nicht zu sagen.

schade, daß das nachdenken bei manchen noch nicht so hinhaut, schade auch, daß die „eigene“ meinung (die sich hauptsächlich dadurch auszeichnet, daß sie mit „eigen“ betitelt wird - substanz steht dahinter keine) so wichtig ist, daß man keine impulse zuläßt.

schönen tag noch.

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#7

Ich rede hier nicht einer political-correctness-Hysterie das
Wort

das schlimmste an der sache finde ich, daß das jetzt auch als etikett dienen muß für alles, was dem eigenem wertgefüge nicht entspricht. eine billige legitimation für jede provokation, jedes unhinterfragte geplapper, bis hin zu den schlimmsten rülpsern. wehe, jemand äußert zweifel oder kritik - das kann doch nur pc sein! daß damit dem vermeintlichen gruppenzwang ein eigener (in dem längst schon eine anpassung an gewisse sprachmuster stattgefunden hat) entgegengesetzt wird, geht natürlich unter.

kat (ziemlich angewidert von dieser SCHPASSSSS!!-gesellschaft)

#8

Hier kommt die Antwort
Hallo,

wir unterscheiden drei Aggregatzustände: fest, flüssig und gasförmig (ach was!). „Bis zur Vergasung“ bezog sich nie auf die Vernichtung von Menschen zur Zeit des Nationalsozialismus, sondern auf das nervliche Aufreiben eines Menschen, der sich vor lauter Wut und Ärger langsam in Luft auflöst (ergo seinen Agrregatzustand von überwiegend fest und flüssig in gasförmig wechselt).

Natürlich ist das Thema durch die Judenvernichtung durch Zyklon B negativ besetzt. Der Ursprung der Floskel ist jedoch wesentlich älter.

#9

wir unterscheiden drei Aggregatzustände: fest, flüssig und
gasförmig (ach was!). „Bis zur Vergasung“ bezog sich nie auf
die Vernichtung von Menschen zur Zeit des Nationalsozialismus,
sondern auf das nervliche Aufreiben eines Menschen, der sich
vor lauter Wut und Ärger langsam in Luft auflöst (ergo seinen
Agrregatzustand von überwiegend fest und flüssig in gasförmig
wechselt).
Natürlich ist das Thema durch die Judenvernichtung durch
Zyklon B negativ besetzt. Der Ursprung der Floskel ist jedoch
wesentlich älter.

quelle? bis dahin ist es eine behauptung, eine theorie, genauso wie diese meine folgende:
bis zur vergasung = bis zum endpunkt, zur _endlösung_. bis nix mehr da is, bildlich gesprochen.

#10

ich schrieb:
sprachsensibilierung

na fast… :o))
so knapp vorm essen sollte man keine postings mehr schreiben…

#11

Völlig richtig, bei der sogenannten political correctness geht
es gar nicht um richtig oder falsch, sonder darum, einen, der
vielleicht anders denkt, mundtot zu machen.
Man sucht sich dazu genau solche Begriffe aus, Du bist also
ein Nazi und ausländerfeindlich, alles klar?
Das sind typische Totschlag-Argumente, so was konnte ich noch
nie leiden, ich lasse mir auch nicht von Anderen vorschreiben,
wie ich was zu benennen habe.
Die Herrschaften mögen sich doch (mit Verlaub) ihre
correctness hinten rein schieben :wink:

Hi Kathrina

diese trotzreaktion ist einem vierjährigen kind angemessen.

Vor lauter Sprachverfeinerung schaffst Du es wohl nicht, über den Tellerrand zu schauen.
In Amerika, daher kommt ja der Begriff, werden damit massiv politische Intentionen durchgedrückt.
Mit etwas Überblick hättest Du festgestellt, das war eine Information, aber das interessiert Dich ja gar nicht, wer anders denkt, hat sowieso Unrecht.

erreicht werden soll mit einem diskurs um die konnotation
solcher wörter und phrasen wie „bis zur vergasung“ oder (in ö)
„sich brausen gehen“ (ich bringe diese ausdrücke garnicht mehr
über die lippen) genauso wie mit der debatte um splitting (die
„innen-schreibung“) und ähnliche themen vor allem ein umdenken
und hinterfragen, eine sprachsensibilierung. niemand will
irgendjemand etwas vorschreiben!

Sicher, das ist die Theorie, die Praxis ist ganz anders. Das führt zu solchen Grotesken, daß der Anteil der straffällig gewordenen Ausländern in Statistiken nicht mehr auftaucht, ist incorrect.
Du bist ja noch jung und ein bißchen naiv, Du wirst auch noch lernen, das an Sektiererei grenzende und hochemotionale Bewegungen undemokratisch sind.

aber wenn eine diskussion

stattfindet, wenn der auch und vor allem alltägliche
sprachgebrauch untersucht und reflektiert wird (dazu gehört
gerade, daß man sich selbst kritisch beobachtet),

schade, daß das nachdenken bei manchen noch nicht so hinhaut,

schade auch, daß die „eigene“ meinung (die sich hauptsächlich
dadurch auszeichnet, daß sie mit „eigen“ betitelt wird -
substanz steht dahinter keine) so wichtig ist, daß man keine
impulse zuläßt.

Kritisch betrachten ist sehr gut, solltest Du vor Allem Deine Äußerung, finde ich ziemlich beleidigend, aber ich rechne das Deinem Alter zu Gute.

Schade auch, daß Leute wie Du nicht emotionsfrei diskutieren können und Andersdenkende gleich als denkunfähige Hohlköpfe hinstellen.
Da sieht man doch sehr schön, wie political correctness real funktioniert, genau das habe ich gemeint.
Rainer

#12

quelle?

So im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen.

Gruß Fritz Ruppricht

#13

Hallo,

Quelle: Herkunftswörterbuch (Duden)

Gruß

Andi

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#14

quelle?

So im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen.

(danke auch an andi für die antwort) - jetzt wäre noch das erscheinungsdatum interessant, aber noch mehr das verfassungsdatum. versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht idipflreiten (erbsenzählen, wie sagt man bei euch? :o)) -aber das sind alles faktoren die wirklich berücksichtigt werden müssen - und letztendlich ist der duden nicht DIE instanz, sondern eine anlaufstelle, wenn auch eine der profiliertesten (wie immer man das jetzt bewerten mag). ich möchte einfach, daß mit dieser angelegenheit sorgfältig umgegangen wird, und ja, das ist ein persönliches (und somit emotionales) anliegen. das in eine rationale sprache zu übersetzen, ist angesichts der zahlreichen fehlleistungen, die sich bundesmascherl und co hierzulande leisten, nicht immer leicht.

#15

Vor lauter Sprachverfeinerung schaffst Du es wohl nicht, über
den Tellerrand zu schauen.

(kommt das automatisch? ich mußte das jetzt schon ein paarmal hören - ist das der reflex in d gegenüber ö? ist ehrlich nicht böse gemeint :o)) du (und auch die anderen, die das bis jetzt getan haben) hast ja nicht unrecht, aber meingott, hast du das gefühl, daß ich mein kleines weltbild unbedingt behalten will, oder daß ich doch versuche, es ein bißchen auszudehnen?

In Amerika, daher kommt ja der Begriff, werden damit massiv
politische Intentionen durchgedrückt.

dieses wissen habe ich bei sämtlichen diskussionsteilnehmern hier vorausgesetzt… gut, mißverständnis.

Mit etwas Überblick hättest Du festgestellt, das war eine
Information, aber das interessiert Dich ja gar nicht, wer
anders denkt, hat sowieso Unrecht.

was war eine information?

Du bist ja noch jung und ein bißchen naiv, Du wirst auch noch
lernen, das an Sektiererei grenzende und hochemotionale
Bewegungen undemokratisch sind.

was ist an deinem untergriff („jung und ein bißchen naiv“) unemotional, sprich sachlich?
und da kommt sie gleich nochmal…

Kritisch betrachten ist sehr gut, solltest Du vor Allem Deine
Äußerung, finde ich ziemlich beleidigend, aber ich rechne das
Deinem Alter zu Gute.
Schade auch, daß Leute wie Du nicht emotionsfrei diskutieren
können und Andersdenkende gleich als denkunfähige Hohlköpfe
hinstellen.

achtung, glashaus. (und ja, wenn, dann sitzen wir beide darin).
abgesehen davon: meinst du nicht, daß das ein bißchen einseitig ist: du teilst aus, die anderen müssen einstecken, aber zurückkommen darf nix`? auch das meine ich mit „ja keine kritik oder zweifel“ äußern (in meiner vorigen antwort an dich).
aber ist egal, ich will hier nicht unsachlichkeiten katalogisieren, das hält vom eigentlichen ab.

Da sieht man doch sehr schön, wie political correctness real
funktioniert, genau das habe ich gemeint.

self-fulfilling prophecies sind was schönes, gell? ich könnte jetz auch sagen: hätt ich mir denken können, daß du so drauf reagierst, aber ich tus nicht, denn ich denke es auch nicht. was bringt denn das?

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#16

Vor lauter Sprachverfeinerung schaffst Du es wohl nicht, über
den Tellerrand zu schauen.

(kommt das automatisch? ich mußte das jetzt schon ein paarmal
hören - ist das der reflex in d gegenüber ö?

Auf die Idee, es könnte an Dir liegen, kommst Du gar nicht?
Aber anderen unterstellen, sie könnten nicht denken, mir scheint, Du mußt noch viel lernen *g*

ist ehrlich nicht

böse gemeint :o))

nö, klar, hat Pilatus auch gesagt

du (und auch die anderen, die das bis jetzt

getan haben) hast ja nicht unrecht, aber meingott, hast du das
gefühl, daß ich mein kleines weltbild unbedingt behalten will,
oder daß ich doch versuche, es ein bißchen auszudehnen?

Indem Du Andere beschimpfst?
Eigenwillige Art und Weise :wink:

Du bist ja noch jung und ein bißchen naiv, Du wirst auch noch
lernen, das an Sektiererei grenzende und hochemotionale
Bewegungen undemokratisch sind.

was ist an deinem untergriff („jung und ein bißchen naiv“)
unemotional, sprich sachlich?

Wirst Du noch merken, nennt sich Lebenserfahrung, davor kann sich keiner drücken, ob er will oder nicht *schmunzel*

aber ist egal, ich will hier nicht unsachlichkeiten
katalogisieren, das hält vom eigentlichen ab.

Sicher, Entschuldigen für schlechtes Benehmen hält auch vom eigentlichen ab *g*, so einfach ist das.

Da sieht man doch sehr schön, wie political correctness real
funktioniert, genau das habe ich gemeint.

self-fulfilling prophecies sind was schönes, gell? ich könnte
jetz auch sagen: hätt ich mir denken können, daß du so drauf
reagierst, aber ich tus nicht, denn ich denke es auch nicht.
was bringt denn das?

Hast Recht, ist was sehr schönes.
Was Dein Denken bringt, darfst Du mich nicht fragen, bisher war das noch nicht so doll.
Aber kann ja noch kommen
:wink:
Rainer

#17

Hallo Katharina

Da ich auch über ein:

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen.

verfüge, hab ich mal für dich nachgeschaut. Hier was ich gefunden habe:

vergasen: Vb. „einen festen oder flüssigen Brennstoff in Gas umsetzen“ (1. Hälfte 19. Jh.), „durch Giftgas töten“ (20. Jh.), neuerdings (bei der Schädlingsbekämpfung) dafür: ausgasen.

(mir wird echt schlecht, wenn ich darüber nachdenke, was wohl mit der Verwendung des Wortes im 20. Jh. gemeint gewesen ist).

Ich tendiere also dazu, deine Version zu unterstützen. Schließlich sagt man „bis zur Vergasung“ nach meinem Verständnis nicht in dem Sinne, dass man sich durch unterschiedliche Aggregatzustände bewegt, wie hier ein User vorschlug, sondern eher in dem Sinne: bis zum bitteren Ende, bis es absolut nicht mehr geht, bis man mit seinen Kräften am Ende ist… oder ähnlichem.

Gruss
Marion

#18

und ein zusatz für die Anti-pc-Fraktion:

Meiner Meinung nach verbietet mir schon die Höflichkeit und der wenigstens ein klein bisschen sensible Umgang mit anderen Menschen, „bis zur Vergasung“ in meinem Sprachgebrauch zu benutzen, wenn ich weiss, dass es Leute gibt, die dies mit der Nazi-Zeit in Verbindung bringen (egal ob es nun dort tatsächlich seinen Ursprung hatte oder nicht).

Was das mit pc zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft. Oder ist Höflichkeit und sensibler Umgang mit Menschen heutzutage auch schon pc ?

Gruss
Marion

#19

Hi Marion

Meiner Meinung nach verbietet mir schon die Höflichkeit und
der wenigstens ein klein bisschen sensible Umgang mit anderen
Menschen, „bis zur Vergasung“ in meinem Sprachgebrauch zu
benutzen, wenn ich weiss, dass es Leute gibt, die dies mit der
Nazi-Zeit in Verbindung bringen (egal ob es nun dort
tatsächlich seinen Ursprung hatte oder nicht).

Ich kenne den Begriff nicht so, glaube auch nicht, daß er so gebräuchlich ist.
Wenn ja, wäre das sicher ein Grund, ihm zu meiden.

Worum es mir ging, war, aufzuzeigen, daß sich unter der Fahne der political correctness handfeste Eigeninteressen leichter durchsetzen lassen und man so manipuliert wird.
Die Gefahr ist sicher nicht zu bestreiten.

Das haben wir in Deutschland ja nach dem Krieg erlebt und erleben es heute immer noch, da wird gern mal die Nazikeule heraus geholt, wenn die Argumente ausgehen.
Ich finde, daß ist eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Ansonsten bin normalerweise höflich, Du kennst ja meine Postings.
Gruß
Rainer

#20

vergasen: Vb. „einen festen oder flüssigen Brennstoff in Gas
umsetzen“ (1. Hälfte 19. Jh.), „durch Giftgas töten“ (20.
Jh.), neuerdings (bei der Schädlingsbekämpfung) dafür:
ausgasen.

(mir wird echt schlecht, wenn ich darüber nachdenke, was wohl
mit der Verwendung des Wortes im 20. Jh. gemeint gewesen ist).

Ich tendiere also dazu, deine Version zu unterstützen.
Schließlich sagt man „bis zur Vergasung“ nach meinem
Verständnis nicht in dem Sinne, dass man sich durch
unterschiedliche Aggregatzustände bewegt, wie hier ein User
vorschlug, sondern eher in dem Sinne: bis zum bitteren Ende,
bis es absolut nicht mehr geht, bis man mit seinen Kräften am
Ende ist… oder ähnlichem.

Gruss
Marion

Erstens wurde nie behauptet, dass man sich durch unterschiedliche Aggregatzustände bewegt, zweitens steht die Definition, die du angibst meines Erachtens nicht im Widerspruch dazu, dass es den Begriff vergasen eben schon früher gab. Er war auch nach deiner gefundenen Definition überhaupt nicht negativ besetzt, was erst im 20. Jh. einsetzte.

Darüber hinaus…das Wort „Vergasen“ als Verb, würde ich ja niemals anwenden, die heutige Bedeutung ist mir klar, Chemikerin bin ich auch nicht. Mag jetzt zwar etwas weit hergeholt sein, aber ich habe nunmal den Begriff „bis zur Vergasung“ benutzt, dessen Ursprung mir nie klar war (u.a. weil ich nie darüber nachgedacht habe). Ich sehe hier eine Abgrenzung zum Verb, und kann mir zumindest vorstellen (auch wenn ich es nicht genau weiß), dass auch dieser Ausdruck für „lange, ewig dauernd bis man es fast nicht mehr aushalten kann“ (eigener Versuch einer Definition), seinen Ursprung schon früher hatte.

Noch eine andere Sichtweise…natürlich wollte ich in meinem zitierten Ursprungstext, wenn ich genauer drüber nachdenke, im Endeffekt einen negativen Touch in meine Formulierung bringen. Es dauert nämlich so lange, dass man eigentlich schon drauf und dran (Ursprung?) ist, aufzugeben. Widerspricht denn ein Ausdruck, den man insofern im negativen Sinn benutzt den Regeln der Höflichkeit oder Anstand? Oder geht es darum, gewisse Dinge totzuschweigen?

schon total konfuse
Jeanny