Politische Verortung zum NO. @Seb

Politik Auslandspolitik
162

Ich bin keineswegs neutral. Ich stehe felsenfest auf der Seite
derer, die Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht und
das Leben achten. Würdest du zugeben wollen, dass es solche
Menschen auch in Israel gibt ?

Was ist, wenn man sich aus Zwängen über das Völkerrecht hinwegsetzt? Ist man dann nicht mehr „felsenfest“ auf der Seite derer, die Menschenrechte, Rechtstaatlichkeit und das Leben achten?

Deine Linie ist doch mindestens so verbohrt wie das, was Du datafox vorwirfst. Der dauernde Rückzug auf das Völkerrecht, das vom einen oder anderen in ekelhafter Absicht instrumentalisiert wird, zeigt doch nur die Unfähigkeit, mit realen Konflikten und Bedrohungen umzugehen.

Mit dieser Linie hätten wir im Kosovo beim fröhlichen Abschlachten bis zum Sankt Nimmerleinstag zugesehen. Das Völkerrecht hätte auch Saddam in Amt und Würden gehalten.

163

Auch Länder wie GB und Spanien, die vermutlich mehr
Terroropfer zu beklagen haben als Israel, sind dadurch weder
nationalistischer, noch weniger rechtsstaatlich geworden. Wenn
Unweissenheit stinken würde…

wirklich. wer will denn diese staaten auslöschen?

Äh…hunderttausende Tote ? Wieviele Todesopfer von
Selbstmordanschlägen hat es denn Summa sumarum in den letzten
20 Jahren in Israel gegeben ? 500 ?

seit der letzten intifada (2000 - das sind FÜNF jahre) waren es 870 tote und 5800 verletzte (ungefähr - verschiedene seiten zeigen leicht unterscheidliche zahlen).

hochgerechnet auf deutschland wären das 15.000 tote und 100.000 verletzte in 5 jahren.

Der Standpunkt, den du hier als „Pro-Israel“ verkaufen willst,
ist doch 100% dein eigener Standpunkt. Willst du das etwas
bestreiten ?

ich verkaufe nichts sondern sage meine meinung. natürlich ist sie pro-israel.

Wenn es danach geht, dann dürfte der Standpunkt von Uri Avnery
wiederum „israelischer“ sein als deiner.

ist er auch. nur eben nicht mainstream. in jedem land gibt es ausreißer nach links und nach rechts.

Ich bin keineswegs neutral. Ich stehe felsenfest auf der Seite
derer, die Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht und
das Leben achten. Würdest du zugeben wollen, dass es solche
Menschen auch in Israel gibt ?

allglatte worthülsen. du schaffts es nicht ein einziges mal zuzugeben wo dene sympathien sind.

gruß
dataf0x

164

Ich bin keineswegs neutral. Ich stehe felsenfest auf der Seite
derer, die Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht und
das Leben achten. Würdest du zugeben wollen, dass es solche
Menschen auch in Israel gibt ?

Was ist, wenn man sich aus Zwängen über das Völkerrecht
hinwegsetzt? Ist man dann nicht mehr „felsenfest“ auf der
Seite derer, die Menschenrechte, Rechtstaatlichkeit und das
Leben achten?

Ganz genau. Es gibt so weing ein „bisschen Rechtsstaatlichkeit“ wie es „ein bisschen Schwanger“ gibt. Rechtsstaatlichkeit wenns einem denn grad passt ist keine Rechtsstaatlichkeit sondern Willkür.

Deine Linie ist doch mindestens so verbohrt wie das, was Du
datafox vorwirfst.

Mag schon sein, aber wie es aussieht, wenn die Mehrheit der Leute meine Einstellung haben, sehen wir in einem heutigen (und einstmals bis auf Blut verfeindeten) Europa. Wie es aus sieht, wenn die Mehrheit der Leute datafox Einstellung haben, sehen wir im Nahen Osten.

Der dauernde Rückzug auf das Völkerrecht,
das vom einen oder anderen in ekelhafter Absicht
instrumentalisiert wird,

wenn sich jemand auf sein Recht beruft, ist das ein „instrumentalisieren in ekalhafter Absicht“ ? Würdest du das auch so vor einem deutschen Richter wiederholen ?

zeigt doch nur die Unfähigkeit, mit
realen Konflikten und Bedrohungen umzugehen.

Für mich zeigt sich diese Unfähigkeit vor allem in der Unfähigkeit, aus einer sich in seiner radikalität kontinuierlich hochschraubenden Spirale von Gewalt und Gegengewalt herauszukommen, wie es seit Jahrzehnten im Nahen Osten abläuft.

Mit dieser Linie hätten wir im Kosovo beim fröhlichen
Abschlachten bis zum Sankt Nimmerleinstag zugesehen. Das
Völkerrecht hätte auch Saddam in Amt und Würden gehalten.

Und Unfähigkeit zeigt sich für mich vor allen in einer Einstellung, die Gewalt als einziges Mittel zur Lösung von „realen Konflikten und Bedrohungen“ ansieht. Gewalt war noch die die Lösung irgend eines Problems (es sei denn, du siehst Grabesruhe als Problemlösung an). Aber es war fast immer die Ursache vieler Probleme.

Gruß
Marion

165

Für Dich gibt es keine akuten Lagen, in denen Gewalt die einzige Lösung ist. Ich frage mich wirklich, wie Du im zweiten Weltkrieg argumentiert hättest, wenn das auch nur grenzwertig vergleichbar ist.

Eine so kompromisslose Auslegung wie Deine wird der komplexen Welt nicht gerecht. Siehe Kosovo, siehe Irak, siehe Bedrohung durch den Terror.

Und selbstverständlich billige ich Terroregimes keinen Schutz durchs Völkerrecht zu. Und das ist das, was ich an Deiner Haltung ablehne, weshalb die Berufung auf das Völkerrecht so häufig so scheinheilig ist.

Dennoch bin ich natürlich ein Verfechter von Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Pluralismus, etc.

Vielleicht sollte man mal den Gedanken zulassen, dass das Konstrukt „Völkerrecht“ noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Und das unterscheidet es eben vom funktionierenden Rechtsstaat, hinter dem ich bedingungslos stehe.

166

Auch Länder wie GB und Spanien, die vermutlich mehr
Terroropfer zu beklagen haben als Israel, sind dadurch weder
nationalistischer, noch weniger rechtsstaatlich geworden. Wenn
Unweissenheit stinken würde…

wirklich. wer will denn diese staaten auslöschen?

Ja, drollig, nicht wahr ? Genau so drollig wie die Vorstellung, die Palästinenser würden mit ihren Sprengstoffgürteln den Staat Israel auslöschen.

Äh…hunderttausende Tote ? Wieviele Todesopfer von
Selbstmordanschlägen hat es denn Summa sumarum in den letzten
20 Jahren in Israel gegeben ? 500 ?

seit der letzten intifada (2000 - das sind FÜNF jahre) waren
es 870 tote und 5800 verletzte (ungefähr - verschiedene seiten
zeigen leicht unterscheidliche zahlen).

Der Regierungsserver redet von 967. http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Pea…
Das schließt aber Tote und den zivilen und militärischen Besatzern der palästinensischen Gebiete ein. Die Opfer der Selbstmordattentate in Israel ist nicht annähernd so hoch (kannst du gerne auszählen).

Der Standpunkt, den du hier als „Pro-Israel“ verkaufen willst,
ist doch 100% dein eigener Standpunkt. Willst du das etwas
bestreiten ?

ich verkaufe nichts sondern sage meine meinung. natürlich ist
sie pro-israel.

Genau so viel oder wenig Pro-Israel wie der von Uri Avnery oder meiner. Als ist Bedeutung „Pro-Israel“ (nach deinem Verständnis) inahltsleer. Danke. Genau darauf lief bereits mein erstes Postings in diesem Thread hinaus :smile:

Ich bin keineswegs neutral. Ich stehe felsenfest auf der Seite
derer, die Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht und
das Leben achten. Würdest du zugeben wollen, dass es solche
Menschen auch in Israel gibt ?

allglatte worthülsen. du schaffts es nicht ein einziges mal
zuzugeben wo dene sympathien sind.

Jetzt muss ich aber wirklich lachen.
Sorry, dazu fällt selbst mir nichts mehr ein *hmmmpf*

Gruß
Marion

167

Für Dich gibt es keine akuten Lagen, in denen Gewalt die
einzige Lösung ist.

Stimmt.

Ich frage mich wirklich, wie Du im zweiten

Weltkrieg argumentiert hättest, wenn das auch nur grenzwertig
vergleichbar ist.

Warum fragst du dich, frag doch mich :smile: Aber vielleicht nicht in diesem Brett. Das erscheint mir doch eher off topic.

Eine so kompromisslose Auslegung wie Deine wird der komplexen
Welt nicht gerecht. Siehe Kosovo, siehe Irak, siehe Bedrohung
durch den Terror.

Siehe Tibet. Trotzdem würde ich niemals versuchen, Tibet mit Waffengewalt zu „befreien“.

Man kann es auch so ausdrücken: Wenn ich gegen meine Grundsätze verstoßen würde, um meine Grundsätze zu verteidigen, was gibt es dann da noch zu verteidigen ?

Und selbstverständlich billige ich Terroregimes keinen Schutz
durchs Völkerrecht zu. Und das ist das, was ich an Deiner
Haltung ablehne, weshalb die Berufung auf das Völkerrecht so
häufig so scheinheilig ist.

Die Frage müsste lauten, wie man Völkerrecht und Menschenrecht durchsetzen kann, ohne seinerseits gegen dieses zu verstoßen.

Dennoch bin ich natürlich ein Verfechter von
Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Pluralismus, etc.

Vielleicht sollte man mal den Gedanken zulassen, dass das
Konstrukt „Völkerrecht“ noch nicht der Weisheit letzter
Schluss ist.

Das mag sein. Nur ist es im moment das beste (weil einzige) was wir haben. Wenn du eine Diskussion führen willst, wie das Völkerrecht verbessert werden kann, nur zu.

Und das unterscheidet es eben vom
funktionierenden Rechtsstaat, hinter dem ich bedingungslos
stehe.

Na immerhin :smile:
Gruß
Marion

168

Für Dich gibt es keine akuten Lagen, in denen Gewalt die
einzige Lösung ist.

Stimmt.

Wie erklärst Du Dir, dass Leute, die so denken, oft umschwenken, gerne dann, wenn sie selbst mit einem mal verantwortlich sind. Als prominentes Beispiel würde mir unser noch amtierender Taxifahrer einfallen. Einstein hat diese Überzeugung irgendwann ebenfalls über Bord geworfen, usw.

169

Ich habe meine Daten und Zahlen aus den öffentlichen Unterlagen des Bundes und da ich im hochtehnologischem Maschinenbau arbeite aus der Wirtschaft. Dieser kann jeder unzensiert über das Internet einsehen und sind bei Diskussionen über Staaten einfach die Basis.
Diese decken sich zu 99,98% mit denen der USA, Frankreich, Italien, Spanien, Grossbritannien etc.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

170

Für Dich gibt es keine akuten Lagen, in denen Gewalt die
einzige Lösung ist.

Stimmt.

Wie erklärst Du Dir, dass Leute, die so denken, oft
umschwenken,

Das kann dir letztendlich wohl nur jeder selbst beantworten. Es gibt Leute, die schwenken in die Richtung um, und es gibt Leute, die schwenken in die andere Richtung um. Ich zähle mich zur letzteren Gruppe.

gerne dann, wenn sie selbst mit einem mal
verantwortlich sind.

Wer als Politiker nach oben kommen will, der muss in erster Linie die Erwartungen der anderen erfüllen. Dabei müssen die Erwartungen, die man an sich selbst stellt, häufig auf der Strecke bleiben, wenn diese nicht mehrheitsfähig sind. Der eine entscheidet sich daher, gar nicht erst in die Politik zu gehen, der andere entscheidet sich dafür, möglichst viel von seinen Idealen in die Realpolitik hereinzuretten, damit den Befürwortern von Krieg und Gewalt nicht völlig das Feld überlassen bleibt. Welchen Weg ich letztendlich besser finde, kann ich dir nicht sagen, sondern höchstens für mich selbst entscheiden. Kannst du dir vorstellen, dass jemand mit meiner Einstellung zum Verteidigungsminister ernannt wird ? :smile:

Gruß
Marion

171

Ich habe meine Daten und Zahlen aus den öffentlichen
Unterlagen des Bundes und da ich im hochtehnologischem
Maschinenbau arbeite aus der Wirtschaft. Dieser kann jeder
unzensiert über das Internet einsehen und sind bei
Diskussionen über Staaten einfach die Basis.
Diese decken sich zu 99,98% mit denen der USA, Frankreich,
Italien, Spanien, Grossbritannien etc.

maschinenbau interessiert mich nicht.

ich will den beweis, daß in israelischen medien (nationalweit verfügbare, große zeitungen, fernsehen, staatlich und privat) „religiös propagandiert“ (sic) wird. ich würde das wirklich gerne wissen, wo das passiert. ich habe es nämlich in den letzten 5 jahren, in denen ich hier lebe, noch nie mitgekriegt.

gruß
dataf0x

172

ich will den beweis, daß in israelischen medien (nationalweit
verfügbare, große zeitungen, fernsehen, staatlich und privat)
„religiös propagandiert“ (sic) wird. ich würde das wirklich
gerne wissen, wo das passiert. ich habe es nämlich in den
letzten 5 jahren, in denen ich hier lebe, noch nie
mitgekriegt.

gruß
dataf0x

Es ist irrelevant, was Du dort mitbekommst. Das wahre Gesicht des israelischen Alltags erkennt man nur, wenn man außerhalb lebt. :wink:

173

Konj.II

wenn sich dort in schöner
regelmäßgikeit leute in die luft sprängen (?)

„sprengten“
oranier

174

Und selbstverständlich billige ich Terroregimes keinen Schutz
durchs Völkerrecht zu.

Du verstehst vom Völkerrecht so viel wie die Zillertaler von der Natur.

Das ist eben genau das von Pendragon Angesprochene: Es ist nun einmal das Wesen jedes Rechtssystems, dass es aus allgemeinen Grundsätzen besteht, die allgemeine Anerkennung erheischen.
Bei jedem Recht geht es darum, konkrete Einzelfälle unter allgemeine Grundsätze zu subsumieren.
Der Unterschied zwischen Willkür und Orientierung am Recht macht sich überhaupt nur da bemerkbar, wo einem die Bestimmungen der Gesetzgebung und Rechtsprechung im Bezug auf den Einzelfall missfallen. Das Recht nur da anzuerkennen, wo es einem gefällt, im übrigen aber sich je nach Gusto herauszunehmen, jemandem Rechte zuzubilligen oder aber auch nicht, ist eben Willkür, was ist daran so schwer zu begreifen?

Vielleicht sollte man mal den Gedanken zulassen, dass das
Konstrukt „Völkerrecht“ noch nicht der Weisheit letzter
Schluss ist.

Eine Binsenweisheit, die für alles Geschichtliche gilt.
Das Völkerrecht ist nicht das beste aller möglichen, aber das einzige und somit beste, das wir derzeit haben. Im übrigen sind die größte Schwäche des Völkerrechtssystems nicht seine Grundsätze, sondern die mangelnden Möglichkeiten, es gegen die entsprechenden Verstöße mächtiger Staaten zur Geltung zu bringen.

175

Du verstehst vom Völkerrecht so viel wie die Zillertaler von
der Natur.

Nur weil ich die Folgen des Handelns der überwachenden Institutionen nicht toll finde?

Das ist eben genau das von Pendragon Angesprochene: Es ist nun
einmal das Wesen jedes Rechtssystems, dass es aus allgemeinen
Grundsätzen besteht, die allgemeine Anerkennung erheischen.
Bei jedem Recht geht es darum, konkrete Einzelfälle unter
allgemeine Grundsätze zu subsumieren.
Der Unterschied zwischen Willkür und Orientierung am Recht
macht sich überhaupt nur da bemerkbar, wo einem die
Bestimmungen der Gesetzgebung und Rechtsprechung im Bezug auf
den Einzelfall missfallen. Das Recht nur da anzuerkennen, wo
es einem gefällt, im übrigen aber sich je nach Gusto
herauszunehmen, jemandem Rechte zuzubilligen oder aber auch
nicht, ist eben Willkür, was ist daran so schwer zu begreifen?

Im Gegensatz zum Recht, das ein Staat gegenüber seinen Bürgern anwendet, sind die „Bürger“ in der Sache Völkerrecht höchst unterschiedlich. Der eine terrorisiert, der andere hat eiun mächtiges Parlament.

Vielleicht sollte man mal den Gedanken zulassen, dass das
Konstrukt „Völkerrecht“ noch nicht der Weisheit letzter
Schluss ist.

Eine Binsenweisheit, die für alles Geschichtliche gilt.
Das Völkerrecht ist nicht das beste aller möglichen, aber das
einzige und somit beste, das wir derzeit haben. Im übrigen
sind die größte Schwäche des Völkerrechtssystems nicht seine
Grundsätze, sondern die mangelnden Möglichkeiten, es gegen die
entsprechenden Verstöße mächtiger Staaten zur Geltung zu
bringen.

Was ist denn so toll am Völkerrecht? Und was wäre denn die Konsequenz Deiner Forderung? Wiederherstellung des Iraks unter Saddam und die demokratischen USA sanktionieren? Dieses Recht hat mit Recht eben nichts zu tun. Es richtet nicht über Personen sondern über Staaten und kümmert sich nicht um die Rechte (die sind dann mit einem mal weniger Wert???) von unterdrückten Volksgruppen oder Dissidenten in Diktaturen.