Politische Verortung zum NO. @Seb

Der Witz an der Dolchstoßlegende ist der, dass der vermeintliche Messerstecher aus dem eigenen Lande kam. Da datafox hier keine Israelis fragt, geht Dein Vergleich also ins Leere.

Die Situation Israels ist ansonsten nicht mit der anderer demokratischer Staaten vergleichbar, da keiner von diesen um seine territoriale Integrität so bangen muss. Insofern gibt es eines, das alle politischen Lager des Landes einen wird: Die Sorge um die Existenz des Staates. Da sich diese Frage nur in Israel stellt, ist eine Verengung auf Pro und Contra durchaus zulässig.

Der Witz an der Dolchstoßlegende ist der, dass der
vermeintliche Messerstecher aus dem eigenen Lande kam. Da
datafox hier keine Israelis fragt, geht Dein Vergleich also
ins Leere.

Mir ging es z.B. um User hier, die Israelis, die eine anderen Politik als die derzeitige Regierungspolitik vertreten, als „Vorzeigejude jedes Hamassympathisanten“ bezeichnen.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich gehe davon aus, dass diese deine Meinung vermutlich kaum isoliert da steht, sondern ähnlich auch von bestimmten politischen Kreisen in Israel vertreten wird.

Die Situation Israels ist ansonsten nicht mit der anderer
demokratischer Staaten vergleichbar, da keiner von diesen um
seine territoriale Integrität so bangen muss.

Erkennt Israel selbst denn seine „territoriale Integrität“ an ? Diese begrenzt sich nämlich meines Wissens bestensfalls auf die Grenzen von 1967. Was bezeichnest du denn hier als „territoriale Integrität“ ? Kannst du das mal definieren (oder anhand einer verlinkten Landkarte demonstrieren) ?

Insofern gibt es
eines, das alle politischen Lager des Landes einen wird: Die
Sorge um die Existenz des Staates.

Die Sorgen um die Existenz eines Staates eint alle politischen Kräfte eines Landes. Nur finden diese Kräfte zum Teil ganz unterschiedliche Antworten auf diese Sorgen.

Da sich diese Frage nur in
Israel stellt, ist eine Verengung auf Pro und Contra durchaus
zulässig.

Hier wiedersprichst du dir selbst. Wenn du sagst, dass die Frage „pro Israel“ die Frage „pro Existenzrecht“ ist, dann kann man nur den als „Anti Israel“ ansehen, der das Existenzrechts Isreals in Frage stellt. Diese Meinung wird aber in diesem Forum bislang nicht vertreten (oder hab ich was überlesen ?) und auch nicht in den Kreisen, die datafox als „links“ oder „konservativ“ bezeichnet. Somit wäre die Ausgangsfrage von datafox noch absurder.

Gruß
Marion

Immer noch Israel kriegt nichts, und alles nach Deutschland?

österreich kriegt die hälfte, die andere hälfte israel. alles
andere sind nicht „meine länder“. sorry to disappoint you :smile:))

Ich bin nich gedisappointet.

Nick

hallo

Du erweckst den Eindruck, als gäbe es nur die Seiten „pro
Israel“ oder „pro Palästinenser“ (ohne dies weiter zu
definieren).

natürlich gibt es innerhalb jeder gruppe tausende differenzierungen. bei den palästinensern kenne ich mich weniger aus, aber bei den israelischen gruppen könnte ich dir ein dutzend aufzählen - das geht von linksextrem-antiisraelisch bis nationalreligionsfaschistisch.

aber wir reden hier ja wohl von „ausländermeinungen“, also von meinungen „als ausländer über den nahostkonflikt“? na was soll man da groß differenzieren, wo die diskutanten nichtmal die involvierten parteien richtig schreiben können? klar gibt es da eine klare linientrennung zwischen „X ist eher böse als Y“ und „Y ist eher böse als X“. nach ein paar sätzen ist es schon klar.

Was soll denn „pro Israel“ sein ?

typische pro-israleische stimmen sind so:

  • der staat wird als rechtmäßig anderkannt (nichtmal das ist selbstverständlich)
  • miltitäraktionen werden eher als verteidigung denn als angriff bewertet
  • der erhalt eines westlichen staates wird als wert an sich begriffen
  • skepsis gegenüber dem islam

und tausende andere sachen.

meistens sind diese leute: bürgerlich-christlich (CDU-nahe)

Das Gelobhudle
der jeweiligen aktuellen israelischen Regierungspolitik ohne
wenn und aber ?

du meinst, man sollte scharon erstmal richtig kritiseren, weil er sich entgegen seiner eigenen partei und trotz morddrohungen dazu entschlossen hat, gaza uaf biegen und brechen zu verlassen. na das ist ja mal was. :smile:

wenn ich was dazu sagen darf: er war mir immer unsympathisch, sehr hart und kalt, auch die art wie er redet wie ein oberlehrer mochte ich nicht. aber seit dem abzug ist er für mich ein staatsmann mit mut und grips. ohne diese härte und kälte hätte er das nicht geschafft. dafür: respekt.

Das kann es wohl kaum sein.

nö natürlich nicht.

Niemand käme auf
die Idee, jemanden der die Politik der akutellen Regierung
Deutschlands strikt ablehnt und statt dessen die Politik einer
kleinerne oppositionellen Minderheit (wie z.B. der FDP)
befürwortet als „Anti Deutschland“ zu bezeichnen.

und wenn das ein ausöänder täte?

gruß
dataf0x

Moin,

Du erweckst den Eindruck, als gäbe es nur die Seiten „pro
Israel“ oder „pro Palästinenser“ (ohne dies weiter zu
definieren).

aber wir reden hier ja wohl von „ausländermeinungen“, also von
meinungen „als ausländer über den nahostkonflikt“? na was soll
man da groß differenzieren, wo die diskutanten nichtmal die
involvierten parteien richtig schreiben können?

Immerhin differenzierst du hier ja zwischen Pro Israel und Pro Palästinenser, und da hat mich einfach mal interessiert, nach welchen Kriterien du denn differenzierst.

klar gibt es
da eine klare linientrennung zwischen „X ist eher böse als Y“
und „Y ist eher böse als X“. nach ein paar sätzen ist es schon
klar.

Ok, dann schaun wir doch mal.
Also ich finde Vestöße gegen Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht, sowie Terrorismus militärische Gewalt etc. „eher böse“.

Die „Guten“ sind für mich diejenigen, die sich aktiv für Frieden, Verständigung und Aussöhnung einsetzen.

Bin ich jetzt „pro“ oder „gegen“ Israel ? Ich behaupte mal, es gibt auf beiden Seiten solche und solche.

Was soll denn „pro Israel“ sein ?

typische pro-israleische stimmen sind so:

  • der staat wird als rechtmäßig anderkannt (nichtmal das ist
    selbstverständlich)

ok

  • miltitäraktionen werden eher als verteidigung denn als
    angriff bewertet

Dies Kriterium ist ziemlich wischiwaschi. Dass sich jeder „verteidigt“, im Zweifel auch mal präventiv, das ist so alt wie die Menschheit (und das Gefühl, bedroht zu werden).

Ich persönlich lehne Militäraktionen grundsätzlich ab (ja, auch zur Verteidigung).

  • der erhalt eines westlichen staates wird als wert an sich
    begriffen

???

  • skepsis gegenüber dem islam

Ich bin grundsätzzlich jeder Religion gegenüber erstmal positiv eingestellt, gegenüber denjenigen, die eine bestimmte Religion auf ihre Fahnen schreiben, um ziemlich weltliche Ziele zu erreichen, jedoch sehr skeptisch. Da mach ich beim Islam keine Ausnahme.

und tausende andere sachen.

Bin ich jetzt (nach deiner Definition) „Pro Israel“ ?

meistens sind diese leute: bürgerlich-christlich (CDU-nahe)

Das mag schon sein. Aber man kann die von dir angeführten Punkte befürworten, und trotzdem Bruch von Völkerrecht, Verletzung der Genfer Konventionen und Missachtung von UNO-Resolutionen kritisieren.
Rechtsstaatlichkeit und Konservativismus müssen sich nicht ausschließen :smile:

Das Gelobhudle
der jeweiligen aktuellen israelischen Regierungspolitik ohne
wenn und aber ?

du meinst, man sollte scharon erstmal richtig kritiseren,
weil er sich entgegen seiner eigenen partei und trotz
morddrohungen dazu entschlossen hat, gaza uaf biegen und
brechen zu verlassen. na das ist ja mal was. :smile:

Ich meine, dass sich die Einstellung zu einem Land nicht daran bemisst, ob man für die derzeitige Regierung Fähnchen schwingt.

wenn ich was dazu sagen darf: er war mir immer unsympathisch,
sehr hart und kalt, auch die art wie er redet wie ein
oberlehrer mochte ich nicht. aber seit dem abzug ist er für
mich ein staatsmann mit mut und grips. ohne diese härte und
kälte hätte er das nicht geschafft. dafür: respekt.

Ok, deine Meinung. Bist du aber jetzt deshalb mehr „pro Israel“ als ich ?

Niemand käme auf
die Idee, jemanden der die Politik der akutellen Regierung
Deutschlands strikt ablehnt und statt dessen die Politik einer
kleinerne oppositionellen Minderheit (wie z.B. der FDP)
befürwortet als „Anti Deutschland“ zu bezeichnen.

und wenn das ein ausöänder täte?

Dann würde ich ihn freundlich fragen, ob er mit dem Mehrparteiensystem vertraut ist :smile:

Gruß
Marion

typische pro-israleische stimmen sind so:

  • der staat wird als rechtmäßig anderkannt
    (nichtmal das ist selbstverständlich)
  • miltitäraktionen werden eher als verteidigung
    denn als angriff bewertet
  • der erhalt eines westlichen staates wird als wert
    an sich begriffen
  • skepsis gegenüber dem islam

fast hätte ich „hier“ geschrien, wenn da nicht punkt 2 wäre. die israelischen militäraktionen sind eben nicht ‚eher verteidigung‘, da sie sich nicht gegen einen vorgetragenen angriff richten, sondern gegen „zivile ziele“ zwar werden diese oft nicht nur zivil genutzt, sondern sind sehr wohl teil der anschlagsmaschinerie, aber die zu schaden oder tode gekommenen zivilisten sind nur sympathisanten, familienmitglieder, passanten usw. und das macht die israelischen aktionen zu vergeltungsangriffen, die meist das angriffsziel und einen vorweg in kauf genommenen „kolateralschaden“ treffen.

ein weiterer aspekt ist der nicht so klar herauszustellende auslöser eines konfliktes. die palästinensischen selbstmordattentate könnten doch genauso reaktionen auf übergriffe oder mißstände sein, für die israel verantwortlich ist (henne oder ei?). verzweifelte reaktionen natürlich, denn die waffen der palästinenser reißen auch den „schützen“ mit in den tod.

Also ich finde Vestöße gegen Menschenrechte,
Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht, sowie Terrorismus
militärische Gewalt etc. „eher böse“.

so betrachtet müßte die arabische seite aber sehr viel schlechter abschneiden.

Dies Kriterium ist ziemlich wischiwaschi. Dass sich jeder
„verteidigt“, im Zweifel auch mal präventiv, das ist so alt
wie die Menschheit (und das Gefühl, bedroht zu werden).

ich halte es für klassisch anti-israelisch, gezielte mordanschläge auf passanten mit wegen fahrlässigkeit in die schußlinie geratenen zivilisten beim kampf gegen terroristen auf dieselbe stufe zu stellen.

aber zu dem schluß kommt man wahrscheinlich, wenn man dem crdeo anhängt, jeder soldat sei ein mörder. naja aus falschem folgt eben beliebiges.

wer hier nicht differenzieren mag, ist in meinen augen, anti-israelisch verblendet.

  • der erhalt eines westlichen staates wird als wert an sich
    begriffen

???

naja - zu wissen, wofür man sich bekennt, und zu erkennen, daß israel als jüdischer westlicher staat auf derselben seite steht wie ein christlicher westlicher staat. das war gemeint.

gruß
dtaf0x

Köstlich:

Intelligent sind alle gleich. Das Hirn ist bei allen nahezu
gleich.

LOL

die Äusserung von Zoomi war im anatomischen Sinn, vollkommen korrekt!
Ich habe keine Ahnung, weshalb man diese Aussage verächtlich macht.

Zoomi hat zwei Aussagen gemacht. Die Erste hat mit Anatomie überhaupt nichts zu tun. Dass die Zweite anatomisch nun vollkommen korrekt ist, bezweifle ich. Soweit ich in Erfahrung bringen konnte fehlt Frauen nämlich der sogenannte HirnEinparkLappen beispielsweise zur Gänze.

Gruss,

Jan

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Also ich finde Vestöße gegen Menschenrechte,
Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht, sowie Terrorismus
militärische Gewalt etc. „eher böse“.

so betrachtet müßte die arabische seite aber sehr viel
schlechter abschneiden.

so betrachtet gibt es nur Menschen, die das Leben achten, und Menschen, die das Leben nicht achten.

Was setzt du denn als dein Kriterium für „sehr viel schlechter abschneinden“ an ? Tote hochgerechnet pro Kopf potentieller Täter ? Eigenhändig erschlagene ? Auf Befehl duch andere getötete ?

ich halte es für klassisch anti-israelisch, gezielte
mordanschläge auf passanten mit wegen fahrlässigkeit in die
schußlinie geratenen zivilisten beim kampf gegen terroristen
auf dieselbe stufe zu stellen.

Nun, das machen die meisten hier im Forum. Werden israelische Militäreinsätze angeprangert, wird mit palästinensischen Selbstmordattentaten gekontert, werden palästinensische Selbstmordattentate angeprangert, wird mit israelischen Militäreinsätzen gekontert. Es scheint also eine auf beiden Seiten offensichtlich weit verbreitete Einstellung zu sein, dass diese Dinge vergleichbar wären.

aber zu dem schluß kommt man wahrscheinlich, wenn man dem
crdeo anhängt, jeder soldat sei ein mörder. naja aus falschem
folgt eben beliebiges.

Interessantes Credo und wahrhaft philosophische Schlussfolgerung. Gibt es auch einen Bezug zum akutellen Thema ?

wer hier nicht differenzieren mag, ist in meinen augen,
anti-israelisch verblendet.

Zwischen was differenzieren ?
Dass es ok ist, wenn Palästinensern in Uniform gezielt in den Augen der Palästinenser terrorverdächtige Israelis töten, und dabei den Tod definitiv unschluldiger Zivilisten in Kauf nehmen ?

Sorry, dem mag ich mich nicht anschließen. Bin ich zumindest in diesem Punkt wohl doch irgendwie Anti-Israelisch.

naja - zu wissen, wofür man sich bekennt,

oh, das weiß ich ziemlich gut.

und zu erkennen, daß
israel als jüdischer westlicher staat auf derselben seite
steht wie ein christlicher westlicher staat. das war gemeint.

Sorry, aber das Staatsverständnis der meisten Menschen in westlichen Demokratien basiert auf säkularer Rechtsstaatlichkeit und nicht auf einem religiösen Verständnis. Darüber sollte auch die Tatsache nicht hinwegtäuschen, dass der Staat bestimmte Bedingungen ermöglicht, die der Religiösität der Menschen entgegenkommen, die innerhalb des Staates mehrheitlich einer Religion angehören.

Aber vielleicht nähern wir uns hier auch deinem Irrtum an, konservative Kreise in D wären eher Pro-Israel. Vielleicht bringt dieser Link Licht ins Dunkel:

http://www.hagalil.com/archiv/2000/11/spiegel-0.htm

Wie du siehst, sind wir zumindest hierzulande mit der Diskussion schon etwas weiter.

Gruß
Marion

Ich verstehe vielleicht mehr als du ahnen kannst.

Ist das nun dein Diskussionsende wenn ich einen Fakt hinlege du keinen Gegenbeweis erbringen kannst den anderen einfach als minder bemittelt hinstellst.
Entschuldige aber dies drückt dann nicht meine Beschränktheit aus.

Ist mir übrigens schon öfters aufgefallen das Diskussionen nach einen Fakt auf den kein Gegegenbeweis erbracht werden kann dahin hingeleitet werden das sie lächerlich gemacht, der Autor beleidigt oder herabgeszt oder einfach nicht mehr erwähnt werden.

Du hast doch Abitur, da währe schon eine angemessene Aussage zu erwarten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Was setzt du denn als dein Kriterium für „sehr viel schlechter
abschneinden“ an ? Tote hochgerechnet pro Kopf potentieller
Täter ? Eigenhändig erschlagene ? Auf Befehl duch andere
getötete ?

die zahl von ermordeten gegen getötete - aber das ist bei dir sicher dasselbe?

Nun, das machen die meisten hier im Forum. Werden israelische
Militäreinsätze angeprangert, wird mit palästinensischen
Selbstmordattentaten gekontert, werden palästinensische
Selbstmordattentate angeprangert, wird mit israelischen
Militäreinsätzen gekontert. Es scheint also eine auf beiden
Seiten offensichtlich weit verbreitete Einstellung zu sein,
dass diese Dinge vergleichbar wären.

das ist eine verdrehung.

wer eine militäraktion als schutzmaßnahme betrachtet, setzt diese nicht dem terror gleich.

Interessantes Credo und wahrhaft philosophische
Schlussfolgerung. Gibt es auch einen Bezug zum akutellen Thema
?

du willst es nicht sehen?

Dass es ok ist, wenn Palästinensern in Uniform gezielt in den
Augen der Palästinenser terrorverdächtige Israelis töten, und
dabei den Tod definitiv unschluldiger Zivilisten in Kauf
nehmen ?

dummerweise brauchen das die pal. nicht, weil die israelischen terrorverdächtigen und terroristen (die meistns jedem sogar dem namen nach bekannt sein, weil es so wenige sind) in israel der gerechtigkeit zugeführt werden.

Sorry, aber das Staatsverständnis der meisten Menschen in
westlichen Demokratien basiert auf säkularer
Rechtsstaatlichkeit und nicht auf einem religiösen
Verständnis.

du mußt mich immer absichtlich mißverstehen! es ist reiner zufall, daß die einen staaten christlich und der andere jüdisch ist. diese zuschreibung ist rein kulturell zu verstehen. es könnten auch buddhistisch dominierte oder hindustanische staaten sein. die gemeinsamkeit ist eine westliche, säkuläre demokratie, das unterscheidet *diese* staaten von den arabisch-islamischen.

Darüber sollte auch die Tatsache nicht
hinwegtäuschen, dass der Staat bestimmte Bedingungen
ermöglicht, die der Religiösität der Menschen entgegenkommen,
die innerhalb des Staates mehrheitlich einer Religion
angehören.

nennt sich religionsfreiheit :smile:

http://www.hagalil.com/archiv/2000/11/spiegel-0.htm

es wird halt reagiert wie „erwartet“ wird. mehr nicht.
warum soll man als jude nicht ein problem mit massenhafter zuwanderung schlecht gebildeter menschen haben *dürfen*? und warum *muß* man als jude sozialist sein und ein problem mit dem wort „vaterland“ haben? in israel hat man mit diesen dingen ja auch kein problem.

gruß
dataf0x

Ist das nun dein Diskussionsende wenn ich einen Fakt hinlege
du keinen Gegenbeweis erbringen kannst den anderen einfach als
minder bemittelt hinstellst.

erstmal solltest du dich schlaumachen zum thema „richtiges argumentieren“. wer eine behauptung aufstellt, in diesem falle du mit:

In Isreael wird religiös viel Propagandiert das sie von Gott
auserwählt sind. etwas besseres.

der ist erstmal beweispflichtig. d.h. nicht ich muß alle existierenden äußerungen israelischer medien aufzählen und zeigen, daß du unrecht hast, sondern DU mußt mir beispiele dafür bringen, daß du recht hast. da du sagst „viel propagandiert“, möchte ich gerne viele beispiele aus vielen medien hören. (es heißt „propagiert“ übrigens).

Entschuldige aber dies drückt dann nicht meine Beschränktheit
aus.

doch. du weißt nicht wie man sachlich argumentiert. :smile:

Ist mir übrigens schon öfters aufgefallen das Diskussionen
nach einen Fakt auf den kein Gegegenbeweis erbracht werden
kann dahin hingeleitet werden das sie lächerlich gemacht, der
Autor beleidigt oder herabgeszt oder einfach nicht mehr
erwähnt werden.

weil kein gegenbeweis notwendig ist. wer behauptet muß beweisen.

Du hast doch Abitur, da währe schon eine angemessene Aussage
zu erwarten.

ich habe sogar philosophie studiert und weiß wie man argumentiert :smile:)

gruß
dataf0x

Moin,

nein, ich werde mich nicht wieder in eine Diskussion darüber ziehen lassen, wie man hübsche Etiketten auf Leichen klebt :smile:

Meinen Standpunkt dazu kennst du, und ich deinen auch.
Immerhin hab ich jetzt verstanden, was du als „Pro-israelisch“ ansiehst. Es scheint eine Art Bereitwilligkeit zu sein, jedes Handeln offizieller israelischer Organe (sei es Regierung oder Armee) noch in irgend einer Weise zu entschuldigen oder zu rechtfertigen, selbst wenn Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht etc. dabei auf der Strecke bleiben. (Mit „pro-Israel“ hat das ganze für mich nichts zutun. Es scheint mir zunehmend wie der Weg in den Untergang.)

Letztendlich erhebst du damit die Loyalität zu einem Staat und einer Regierung über die Grundsätze von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrecht. Für diese Einstellung magst du sicher überall auf der Welt Gesinnungsgenossen finden. „Israel“ ist hier beliebig austauschbar und sicher findest du auch in D Leute, die eine derartige Gesinnung teilen (wenn heute auch nicht mehr ganz so viele wie vor einigen Jahrzehnten).

Dein Problem ist nur, dass deine Art von Israelis nun auf Leute treffen, die zwar ganz genau so denken, aber „Israel“ gegen „Palästina“ ausgetauscht haben. Da wird dann plötzlich deutlich, dass irgendwas in der Argumentation nicht so recht stimmen will, trotz allem Etikettenschwindel. Plötzlich prangt überall das Etikett „Verteidigung“, „Tötung“, „Terrorist“. Alle töten nur, alle verteidigen sich, jeder fühlt sich bedroht und glaubt sich im Recht.

Dieses Karussel dreht sich nun schon seit ein paar Jahrzehnten. Es ist das gemeinsame Schicksal von Israel und Palästina, und nicht das gemeinsame Schicksal von Israel und Europa. Aus europäischer Sicht bietet sich das Ganze höchstens als Faszinosum des kollektiven gesellschaftlichen Wahns dar.

Gruß
Marion

sicher findest du auch in D
Leute, die eine derartige Gesinnung teilen (wenn heute auch
nicht mehr ganz so viele wie vor einigen Jahrzehnten).

Es scheint mir zunehmend wie der Weg in den Untergang.)

es ist ja immer das gleiche. am ende kommt bei einer diskussion mit derartigen neutralen kennern des nahostkonfliktes immer dasselbe raus: israel besteht eigentlich ja nur aus verkappten nazis und die deutschen werden schon noch vormachen, wie man sich richtig an das völkerrecht hält. sie sind ja vorbilder - besonders für israel.

LOL. und du glaubst es auch noch.

gruß
dataf0x

Hallo,

ich gehe mal davon aus, dass deine Sozialisation überwiegend in Österreich stattgefunden hat. Und nur um deine Ansicht ging es hier.

Der Versuch, dich mit deinen ganz persönlichen Ansichten zu Rechtsstaatlichkeit und Staatsgehorsam hinter „Israel“ zu verstecken, ist aber nun ziemlich arm. Das hat Israel nicht verdient :smile:

Und damit verabschiede ich mich mal wieder aus diesem Theater.

Gruß
Marion

ich gehe mal davon aus, dass deine Sozialisation überwiegend
in Österreich stattgefunden hat. Und nur um deine
Ansicht ging es hier.

was hat österreich damit zu tun? du hast meine gesinnung mit leuten in deutschland vor ein paar jahrzehnten verglichen. wen hast du gemeint? die altsechziger? come on.

Der Versuch, dich mit deinen ganz persönlichen Ansichten zu
Rechtsstaatlichkeit und Staatsgehorsam hinter „Israel“ zu
verstecken, ist aber nun ziemlich arm.

ich verstecke nichts. meine ansichten sind im übrigen recht ähnlich, egal ob israel oder österreich.

gruß
dataf0x

ich gehe mal davon aus, dass deine Sozialisation überwiegend
in Österreich stattgefunden hat. Und nur um deine
Ansicht ging es hier.

was hat österreich damit zu tun? du hast meine gesinnung mit
leuten in deutschland vor ein paar jahrzehnten verglichen. wen
hast du gemeint? die altsechziger? come on.

Die bedingungslose Zustimmung zu Nationalismus und Staatsgläubigkeit ist spätestens seit Ende des 2. Weltkriegs in Deutschland kontinuierlich im Sinken. Beim „Kalten Krieg“ haben viele noch so halbherzig mitgemacht, auch wenn die meisten aufgrund von Verwandten oder Bekannten in der DDR längst wußten, dass hinterm Eisernen Vorhang keineswegs die menschenmordenden Moster nur darauf warten, uns arme Wessis mitsamt ihren Bananen zu verschlingen. Aber man hatte kaum eine Wahl. Die Schauermärchen der Nationalisten haben sich zunehmend als Lügen entpuppt und die Menschen lassen sich nicht mehr ganz so schnell neppen. Heute fährt man mit seinen Euro zum Urlaub in die Provence und freut sich, dass man nicht mehr umtauschen muss. Das hier der „deutsche Todfeind“ lauert, die Vorstellung würde allenfalls noch Gelächter hervorrufen. Sicher gibt es auch hier noch Leute, die die nationalistische Fahne hochhalten, insbesondere Leute, die meinen, sie hätten aufgrund der „Europäisierung“ verloren. Aber sie sind eben genau das. Verlierer. Und werden auch vom Rest der Bevölkerung als solche wahrgenommen.

Der Versuch, dich mit deinen ganz persönlichen Ansichten zu
Rechtsstaatlichkeit und Staatsgehorsam hinter „Israel“ zu
verstecken, ist aber nun ziemlich arm.

ich verstecke nichts. meine ansichten sind im übrigen recht
ähnlich, egal ob israel oder österreich.

Eben, aber du versuchst immer wieder, deinen Standpunkt hier als den „israelischen“ Standpunkt zu verkaufen, wohl unter Ausnutzung der Tatsache, dass du als meines Wissens einzige Israelin hier schreibst. Letztendlich ist das aber genau so albern, als wenn ich versuchen würde, meinen Standpunkt als „deutschen Standpunkt“ zu verkaufen. Deine Meinung (Rechtfertigung militärischer Maßnahmen etc.) hab ich schon überall auf der Welt gehört, bezogen auf die jeweiligen örtlichen Regierungsmaßnahmen, genau wie ich meinen Standpunkt auch schon überall auf der Welt gehört hab. An deiner grundsätzlichen Einstellung ist genau so viel israelisch, wie an meiner deutsch ist, nämlich nichts. Deine Einstellung spiegelt deine persönliche Ethik und Moral wieder, genau wie meine Einstellung meine persönliche Ethik und Moral wiederspiegelt.

Gruß
Marion

Die bedingungslose Zustimmung zu Nationalismus und
Staatsgläubigkeit ist spätestens seit Ende des 2. Weltkriegs
in Deutschland kontinuierlich im Sinken.

das ist schön. was meinst du würde mit der „meinung“ in deutschland passieren, wenn sich dort in schöner regelmäßgikeit leute in die luft sprängen (?) und es hunderttausende tote gäbe? mit voller hose ist leicht stinken.

Eben, aber du versuchst immer wieder, deinen Standpunkt hier
als den „israelischen“ Standpunkt zu verkaufen

ich verkaufe nichts, ich werde im gegenteil so wahrgenommen. meistens völlig falsch und durch vorurteile durchsetzt. das ist aber nicht mein problem.

wohl unter
Ausnutzung der Tatsache, dass du als meines Wissens einzige
Israelin hier schreibst.

ich nutze nichts aus.

An deiner
grundsätzlichen Einstellung ist genau so viel israelisch, wie
an meiner deutsch ist, nämlich nichts. Deine
Einstellung spiegelt deine persönliche Ethik und Moral wieder,
genau wie meine Einstellung meine persönliche Ethik und Moral
wiederspiegelt.

naja. meinungen ergeben sich ja nicht aus dem nichts! ich bin natürlich beeinflußt durch meinen wohnort, die menschen um mich usw. insofrm ist meine meinung natürlcih israelischer als deine. aber das würdest du für dich nicht zugeben wollen. du würdest immer noch behaupten wollen, neutral zu sein.

und da ist der unterschied.

gruß
dataf0x

Die bedingungslose Zustimmung zu Nationalismus und
Staatsgläubigkeit ist spätestens seit Ende des 2. Weltkriegs
in Deutschland kontinuierlich im Sinken.

das ist schön. was meinst du würde mit der „meinung“ in
deutschland passieren, wenn sich dort in schöner
regelmäßgikeit leute in die luft sprängen (?)

Jetzt muss ich direkt lachen. Das erklärte Ziel der RAF war es, dem deutschen Staat seine „rechtsstaatliche, demokratische Maske“ vom Gesicht zu reißen und ihr als repressiven, nationalistischen Staat zu entlarven. Anscheinend ist dies dem Terror in D trotz Radikalenerlass und ähnlichem nicht ganz gelungen. Auch Länder wie GB und Spanien, die vermutlich mehr Terroropfer zu beklagen haben als Israel, sind dadurch weder nationalistischer, noch weniger rechtsstaatlich geworden. Wenn Unweissenheit stinken würde…

und es
hunderttausende tote gäbe? mit voller hose ist leicht stinken.

Äh…hunderttausende Tote ? Wieviele Todesopfer von Selbstmordanschlägen hat es denn Summa sumarum in den letzten 20 Jahren in Israel gegeben ? 500 ?

Das einzige Land das mir einfällt, in dem es zur Zeit eine nennenswerte Anzahl von Terroropfern gibt ist der Irak. Trotzdem scheint es dort Leute zu geben, die das eher zu mehr Rechtsstaatlichkeit und Demokratie anspornt.

Eben, aber du versuchst immer wieder, deinen Standpunkt hier
als den „israelischen“ Standpunkt zu verkaufen

ich verkaufe nichts, ich werde im gegenteil so wahrgenommen.

Der Standpunkt, den du hier als „Pro-Israel“ verkaufen willst, ist doch 100% dein eigener Standpunkt. Willst du das etwas bestreiten ?

naja. meinungen ergeben sich ja nicht aus dem nichts! ich bin
natürlich beeinflußt durch meinen wohnort, die menschen um
mich usw. insofrm ist meine meinung natürlcih israelischer als
deine.

Wenn es danach geht, dann dürfte der Standpunkt von Uri Avnery wiederum „israelischer“ sein als deiner. Schließlich lebt er schon ein paar Tage länger in Israel. Was natürlich genau so absurd ist. Offensichtlich ist dir entgangen, dass es innerhalb der israelischen Gesellschaft extreme Meinungsunterschiede gibt. Irgend einen davon (insbesondere gar den eigenen) als besonders „israelisch“ darstellen zu wollen, ist absurd, bestenfalls albern.

aber das würdest du für dich nicht zugeben wollen. du
würdest immer noch behaupten wollen, neutral zu sein.

Ich bin keineswegs neutral. Ich stehe felsenfest auf der Seite derer, die Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht, Menschenrecht und das Leben achten. Würdest du zugeben wollen, dass es solche Menschen auch in Israel gibt ?

Cheerio
Marion