Popper und Adorno heute

Hallo Frank,

es wird dich nicht überraschen, dass ich widerspreche.

Gäbe es nämlich keine objektive Realität,
hätte ich keine Reflexionen und mein Denken wäre 0.

Das ist nicht schlüssig, allenfalls induktiv, also hypothetisch.

Ein dial. Sprung ist, wenn sich durch quantitative Veränderung
eine neue Qualiät einstellt.

Das stimmt.

Primitives Beispiel: 1. du lässt Wasser in einem Eimer.
Irgendwann ist dieser voll - die Möglichkeit, sich rein
quantitativ zu ändern, hat sich für die Leerheit beendet.
Jetzt gibt es eine qualitative Veränderung: er läuft über.

Das ist ein Perspektivwechsel, wie ich ihn angesprochen hatte.

  1. Damit erfährt der Raum aber eine quantitative Veränderung,
    welche zu einer neuen Qualität (voll) führen kann.

Der Raum soll sich ändern? Wieso das denn?

So durchdringen sich Gegensätze.

Das bezieht sich vermutlich auf den nächsten Absatz, denn mit Absatz 2 hat das nichts zu tun, denke ich.

  1. Jetzt kann es passieren, dass viele einzelne dieser
    quantitativen Veränderungen in einem Haus, ausgelöst durch das
    Überlaufen, zum Umschlagen vieler Details ausreichen und somit
    das Gesamtsystem unbrauchbar machen - wenn das Haus darium
    z.B. unbewohnbar wird. Auch nach abdrehen des Wasserhahns kann
    ich zwar die einzelnen quantitativen Veränderungen rückgängig
    machen, dennoch erfährt das Haus eine Veränderung, die sich
    noch lange nachweisen res. analysieren lässt. Das wäre die
    Negation der Negation.

Da schlägt nichts um, sondern es wird nur komplexer. Man kann das Ganze eben quantitativ oder qualitativ betrachten, je nach Perspektive.

Duiese drei Gesetze lassen immer und überall für die
Entwicklung von komplexen Prozessen anwenden. Die Welt liese
sich in Endkonsequenz rein durch ihre qualitative Seiten
erklären. Aus Verhältnissen zwischen Quantitäten.

Ich kann auch zweidimensionale Geometrie auf alles anwenden, trotzdem sagt sie über die realen dreidimensionalen Dinge wenig aus.

Für die Betrachtung zwischen verschiedenen Prozessen nutzt
formale Logik. Also lässt sich letztlich ein Gesamtweltbild
aus Verwendung beider ableiten, welches eine Struktur
darstellt. Man kann die Prozesse analysieren in die
Vergangenheit hinein und auch in die Zukunft synthetisieren.

Die Zeitkomponente hast du jetzt aus dem Ärmel gezogen.

Um mich nun nachvollziehen z können, müßtest du deine
komplette Denkweise so gestalten.

Natürlich kann ich eine Axiomatik aufbauen und damit leben. Das sagt aber gar nichts über die Richtigkeit der Axiome aus. Aus Falschem folgt bekanntlich nicht notgedrungen Falsches, sondern - viel schlimmer - Beliebiges, so dass man gar nicht feststellen kann, ob man sich täuscht, wenn man falsche Axiome verwendet, ohne auf Widersprüche zu stoßen. Wenn du mit dem System auf keine Widerstände triffst, heißt das aber eben noch lange nicht, dass es richtig ist.

Aufgrunddessen, das sich
eine Gesamtstruktur daraus ergibt, fallen Falschaussagen sehr
schnell auf, da sie der Struktur widersprechen.

Nein, denn gerade durch diese zwanghafte Gesamtstruktur kann man sich glänzend in die Tasche lügen.

Es ist eine hocheffiziente Denkweise.

Formallogisch bzw. dialektisch im Hegelschen Sinne hast du Recht, aber als materialistische Variante ist das Ganze einfach nur aufgepfropft und ohne Halt. Das Problem ist der erkenntnistheoretische Realismus, nicht die Logik. Alles was du an Sinnvollem gezeigt hast, lässt sich auch ohne die drei „Gesetze“ erklären. Es sind eben keine gültigen Gesetze. Man muss nur die Perspektiven berücksichtigen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ihr zwei -

es wird dich nicht überraschen, dass ich widerspreche.

Gäbe es nämlich keine objektive Realität,
hätte ich keine Reflexionen und mein Denken wäre 0.

Das ist nicht schlüssig, allenfalls induktiv, also
hypothetisch.

dA MUSS ICH MICH JETZT MAL EINMISCHEN:
Dieser Satz da oben von Frank ist absolut logisch - im Grunde nämlich der alte Satz von Descartes „Ich denke, also bin ich“, der hier nur logisch fortgesetzt wird: „Wenn ich also bin, gibt es mich objektiv, also gibt es objektive RTealität.“ Nicht nur einfach logisch im Sinne von mathematisch logisch, sondern auch schlüssig im Sinne von nachvollziehbar.
Gruß, Branden

Cogito
Hallo Branden,

Gäbe es nämlich keine objektive Realität,
hätte ich keine Reflexionen und mein Denken wäre 0.

Das ist nicht schlüssig, allenfalls induktiv, also
hypothetisch.

dA MUSS ICH MICH JETZT MAL EINMISCHEN:
Dieser Satz da oben von Frank ist absolut logisch - im Grunde
nämlich der alte Satz von Descartes „Ich denke, also bin ich“,
der hier nur logisch fortgesetzt wird: „Wenn ich also bin,
gibt es mich objektiv, also gibt es objektive RTealität.“

danke für deinen Einwand. Aber es ist doch kein Wunder, dass Descartes zum Nachweis der Außenwelt noch eine Gottesbeweis heranzieht, heranziehen muss. Wenn ich dein Argument auf Träume oder Vorstellungen unter Drogen anwende, wird doch sofort klar, dass der Schluss falsch ist. Denn die Verzerrungen unter LSD beispielsweise sind ja gerade nicht objektiv.

Deine Empörung resultiert vermutlich daraus, dass du mir wie Frank unterstellst, dass ich die Existenz der Realität abstreiten würde. Aber das tue ich ja gar nicht. Ich bestreite nur die Nachweisbarkeit. Ein schlafender Mensch hält seinen Traum für absolut real - jedenfalls bis zum Erwachen. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

Nicht nur einfach logisch im Sinne von mathematisch logisch,
sondern auch schlüssig im Sinne von nachvollziehbar.
Gruß, Branden

ergo
Hallo Thomas
Wenn ich dein Argument auf

Träume oder Vorstellungen unter Drogen anwende, wird doch
sofort klar, dass der Schluss falsch ist. Denn die
Verzerrungen unter LSD beispielsweise sind ja gerade nicht
objektiv.

Da haben wir uns offenbar mißverstanden. Ich bezog mich bei „objektive Realität“ auf eine Realität, die objektiv vorhanden ist, also eine Welt, die real existiert und ein Ich, das real existiert. Du meintest anscheinend die objektive WIEDERGABE der Realität. Darin stimme ich natürlich mit Dir überein, aber das ist wohl nicht der Punkt, den Frank anspricht.

Deine Empörung resultiert vermutlich daraus, dass du mir wie
Frank unterstellst, dass ich die Existenz der Realität
abstreiten würde. So klang es eben für mich.

Gruß, Branden

Hallo Thomas,

Deine Empörung resultiert vermutlich daraus, dass du mir wie
Frank unterstellst, dass ich die Existenz der Realität
abstreiten würde. Aber das tue ich ja gar nicht. Ich bestreite
nur die Nachweisbarkeit.

du erinnerst Dich sicherlich an den argumentativen Felsbrocken, den ich Dir den Abhang herunterschickte und vor dem Du ausgewichen bist. Wenn der Felsbrocken ausschließlich ein Produkt des Geistes wäre, dann wärst Du nicht ausgewichen.

Grüße

Oliver

Hallo Oliver,

du erinnerst Dich sicherlich an den argumentativen
Felsbrocken, den ich Dir den Abhang herunterschickte und vor
dem Du ausgewichen bist. Wenn der Felsbrocken ausschließlich
ein Produkt des Geistes wäre, dann wärst Du nicht ausgewichen.

du möchtest bestreiten, dass man sich Dinge wie Felsbrocken einbilden kann? Ich habe auch schon geträumt, dass ich durch Regenrinnen krieche. Ist das deshalb real?

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Branden,

die Widerspiegelungstheorie, die Frank genannt hat, geht nicht nur davon aus, dass die Realität existiert, sondern dass wir sie auch so wahrnehmen, wie sie ist. Außerdem geht er ja davon aus, dass sich seine Strukturen real vorfinden. Materialistische Dialektik will ja gerade keine ideelle sein. Frank dehnt mit dieser Theorie den Objektbegriff eben auf diese Weise aus. Das halte ich für unzulässig.

Herzliche Grüße

Thomas

Warum weichst Du aus, wenn der Felsbrocken herunterkommt? Wenn er nur Einbildung oder ein Traumbild wäre, bräuchtest Du das nicht. Wenn er Dich trifft und Du Deine Sterblichkeit erkennst, ist die Realität nachgewiesen.

Oliver

Hallo Branden,

die Widerspiegelungstheorie, die Frank genannt hat, geht nicht
nur davon aus, dass die Realität existiert, sondern dass wir
sie auch so wahrnehmen, wie sie ist.

Oh nein - hier irrst du dich gewaltig.
Die Wiedergabe der objerktive Realität hat Hegel restlos ausgereizt mit seiner Philosophie. Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Nur verweise ich nochmals auf diesen umfassenderen Text von Marx: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm
Mit Hegels Philosophie entäußerst du dein Bewustsein, bist nicht selbstbewusst, emanzipierst dich also nicht als Mensch, als sinnliches wesen, sondern nur als Gesellschaft(-smitglied). Erst durch die Widerspiegelung wird die Entäußerung des Bewusstseins aufgehoben. (Struktur beachten!!!) Es ist tatsächlich vergleichbar damit, sich einmal selbst zu betrachten, mit den Augen von aussen, dann dem Blick in den Spiegel zu machen und sich darin auch selbst zu erkennen. Das umgelegt auf den Geist.

Außerdem geht er ja davon
aus, dass sich seine Strukturen real vorfinden.
Materialistische Dialektik will ja gerade keine ideelle sein.
Frank dehnt mit dieser Theorie den Objektbegriff eben auf
diese Weise aus. Das halte ich für unzulässig.

ICH BIN doch auch nur eine real existende Struktur, sonst könnte ich nicht denken. Erst der Klumpen Materie, dessen Bewegungsform ich darstelle, ist doch zur Reflexion fähig.
Als Beweis kann man hier evtl einen Tierversuch anbringen? Denn auch die sind nicht du, aber dennoch zur Reflexion fähig. Wäre das nur in deinem Geist, müßte der des Tieres in dir sein. Oder kannst du sicher jegliche Reaktion eines Tieres voraussagen?

Gruß
Frank

Und wenn du plötzlich aufwachst, schweißgebadet, dann freust du dich, dass das Ganze nur ein Traum war.

Thomas :smile:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Oliver,

du erinnerst Dich sicherlich an den argumentativen
Felsbrocken, den ich Dir den Abhang herunterschickte und vor
dem Du ausgewichen bist. Wenn der Felsbrocken ausschließlich
ein Produkt des Geistes wäre, dann wärst Du nicht ausgewichen.

du möchtest bestreiten, dass man sich Dinge wie Felsbrocken
einbilden kann? Ich habe auch schon geträumt, dass ich durch
Regenrinnen krieche. Ist das deshalb real?

Also du mußt real sein, du bist der beste Beweis. So kann gar keiner denken :o)
Könnt ich nieeeeeeee!

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Also du mußt real sein, du bist der beste Beweis. So kann gar
keiner denken :o)
Könnt ich nieeeeeeee!

Thomas denkt bestimmt nicht so. Das war nur ein ganz schlechtes Ausweichmanöver, damit er seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann.

Grüße,

Oliver

Und wenn du plötzlich aufwachst, schweißgebadet, dann freust
du dich, dass das Ganze nur ein Traum war.

  1. Warum weichst Du dann dem Felsblock aus?
  2. Wie erkennst Du, daß es ein Traum war?
  3. Du wachst nicht auf, wenn Du tot bist.

Oliver

Hallo Oliver,

Und wenn du plötzlich aufwachst, schweißgebadet, dann freust
du dich, dass das Ganze nur ein Traum war.

  1. Warum weichst Du dann dem Felsblock aus?
  2. Wie erkennst Du, daß es ein Traum war?
  3. Du wachst nicht auf, wenn Du tot bist.

ad1: Aus Gewohnheit.
ad2: Das ist ja mein Argument: Im Traum kannst du es nicht erkennen.
ad3: Umgekehrt: Du bist nicht tot, wenn du aufwachst, hast dich also im Traum geirrt.

Fazit: Wenn du dich im Traum irren kannst, aber im Traum nicht sicher sein kannst, dass du bloß träumst, kannst du dich irren.

Du gehst immer noch davon aus, dass ich sagen würde, dass du dich irren musst, aber das behaupte ich nicht. Der Irrum ist natürlich unwahrscheinlich und auch nicht eine wirkliche Option, aber er ist nicht widerlegbar, also prinzipiell möglich.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Frank,

Also du mußt real sein, du bist der beste Beweis. So kann gar
keiner denken :o)
Könnt ich nieeeeeeee!

Thomas denkt bestimmt nicht so. Das war nur ein ganz
schlechtes Ausweichmanöver, damit er seinen Kopf aus der
Schlinge ziehen kann.

Meinste? Da wäre ich mir nicht so sicher :o)

Gruß
Frank

Hallo Thomas,

es wird dich nicht überraschen, dass ich widerspreche.

Achwo!

Gäbe es nämlich keine objektive Realität,
hätte ich keine Reflexionen und mein Denken wäre 0.

Das ist nicht schlüssig, allenfalls induktiv, also
hypothetisch.

s.u.

Ein dial. Sprung ist, wenn sich durch quantitative Veränderung
eine neue Qualiät einstellt.

Das stimmt.

Oha :smile:

Primitives Beispiel: 1. du lässt Wasser in einem Eimer.
Irgendwann ist dieser voll - die Möglichkeit, sich rein
quantitativ zu ändern, hat sich für die Leerheit beendet.
Jetzt gibt es eine qualitative Veränderung: er läuft über.

Das ist ein Perspektivwechsel, wie ich ihn angesprochen hatte.

Welche Perspektive wechselt der Eimer? Er ändert nur seine Qualität. Von füllbar zu nicht mehr füllbar.

  1. Damit erfährt der Raum aber eine quantitative Veränderung,
    welche zu einer neuen Qualität (voll) führen kann.

Der Raum soll sich ändern? Wieso das denn?

Raum als Gefäß. Er ändert eine seiner qualitativen Eigenschaften. Von leer zu nicht mehr leer (von Wasser).

So durchdringen sich Gegensätze.

Das bezieht sich vermutlich auf den nächsten Absatz, denn mit
Absatz 2 hat das nichts zu tun, denke ich.

Nein. Hier ist das nicht mehr füllbar des Eimers direkt an das leer des Raumes gekoppelt. Der Gegensatz der Qualitäten des Eimers durchdringt sich so mit den Qualitäten des Raumes.

  1. Jetzt kann es passieren, dass viele einzelne dieser
    quantitativen Veränderungen in einem Haus, ausgelöst durch das
    Überlaufen, zum Umschlagen vieler Details ausreichen und somit
    das Gesamtsystem unbrauchbar machen - wenn das Haus darium
    z.B. unbewohnbar wird. Auch nach abdrehen des Wasserhahns kann
    ich zwar die einzelnen quantitativen Veränderungen rückgängig
    machen, dennoch erfährt das Haus eine Veränderung, die sich
    noch lange nachweisen res. analysieren lässt. Das wäre die
    Negation der Negation.

Da schlägt nichts um, sondern es wird nur komplexer. Man kann
das Ganze eben quantitativ oder qualitativ betrachten, je nach
Perspektive.

Die Quantität ist hier aber uninteressant bei unserer Betrachtung. Weshalb, erkläre ich später. Das sollte erstmal verstanden werden, sonst wirds zu kompliziert.

Duiese drei Gesetze lassen immer und überall für die
Entwicklung von komplexen Prozessen anwenden. Die Welt liese
sich in Endkonsequenz rein durch ihre qualitative Seiten
erklären. Aus Verhältnissen zwischen Quantitäten.

Ich kann auch zweidimensionale Geometrie auf alles anwenden,
trotzdem sagt sie über die realen dreidimensionalen Dinge
wenig aus.

Irrelevant. Verbau dir nicht den Zugang mit Gegenargumenten. Am Schluß darfst du gern alles widerlegen.
Ich gehe selbst davon aus, dass unser Raum nur zweidimensional ist. Dennoch erscheint er uns dreidimensional mit imaginärer Zeitachse zu sein.

Für die Betrachtung zwischen verschiedenen Prozessen nutzt
formale Logik. Also lässt sich letztlich ein Gesamtweltbild
aus Verwendung beider ableiten, welches eine Struktur
darstellt. Man kann die Prozesse analysieren in die
Vergangenheit hinein und auch in die Zukunft synthetisieren.

Die Zeitkomponente hast du jetzt aus dem Ärmel gezogen.

Nicht Zeit, Entwicklung. „Die Bewegung ist di…“, darin steckt die „Zeit“.
Ich kann dich an der Stelle nur nochmal zurück auf Hegel verweisen. Z.B. mit meinem Kurztext dazu, oben.

Um mich nun nachvollziehen z können, müßtest du deine
komplette Denkweise so gestalten.

Natürlich kann ich eine Axiomatik aufbauen und damit leben.

Nix Axiome. Bei Hegel wurden noch 2 Axiome festgelegt, seine beiden Transzendenzien Sein und Nichts. Die haben wir aber durch die Widerspiegelung aufgehoben.

Das sagt aber gar nichts über die Richtigkeit der Axiome aus.
Aus Falschem folgt bekanntlich nicht notgedrungen Falsches,
sondern - viel schlimmer - Beliebiges, so dass man gar nicht
feststellen kann, ob man sich täuscht, wenn man falsche Axiome
verwendet, ohne auf Widersprüche zu stoßen. Wenn du mit dem
System auf keine Widerstände triffst, heißt das aber eben noch
lange nicht, dass es richtig ist.

Siehe Hegel :frowning:
Gerade zu Beliebigem, Allgemeinem, Bestimmtem.

Aufgrunddessen, das sich
eine Gesamtstruktur daraus ergibt, fallen Falschaussagen sehr
schnell auf, da sie der Struktur widersprechen.

Nein, denn gerade durch diese zwanghafte Gesamtstruktur kann
man sich glänzend in die Tasche lügen.

Dann müßte ich zu falschen Prognosen kommen, die sich nicht mit der Realität decken. Hier sind Fehler einfach verifizierbar.

Es ist eine hocheffiziente Denkweise.

Formallogisch bzw. dialektisch im Hegelschen Sinne hast du
Recht, aber als materialistische Variante ist das Ganze
einfach nur aufgepfropft und ohne Halt.

Quatsch. Siehe Widerspiegelung. Mat. Dial. ist der einfach negierte Hegel, die formale Logik bleibt.

Das Problem ist der
erkenntnistheoretische Realismus, nicht die Logik. Alles was
du an Sinnvollem gezeigt hast, lässt sich auch ohne die drei
„Gesetze“ erklären. Es sind eben keine gültigen Gesetze. Man
muss nur die Perspektiven berücksichtigen.

Nein, lässt es sich eben nicht. Ansonsten wäre nämlich eine GUT absolut kein Problem. Auf die Problematik, weshalb das mit den derzeitigen Theorien ausgeschlossen ist, habe ich mehrfach hingewiesen.

Gruß
Frank

beiseite gelegt
Hallo Frank,

du bringst wieder einiges durcheinander, und ich soll mir aus dem langen Marxtext jetzt heraussuchen, was ich für kritisierbar halte und was nicht. Zur Widerspiegelungstheorie hatte ich hier einmal eine Stelle aus dem Kapital gepostet, du erinnerst dich? Dann wirfst du solche Stellen ein wie „Struktur beachten“, wo ich mir dann wieder zusammenreimen muss, wie du das jetzt meinst und in welchem Zusammenhang. Nein, so wird das nichts.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

ad1: Aus Gewohnheit.

Warum hat sich die Gewohnheit gebildet?

ad2: Das ist ja mein Argument: Im Traum kannst du es nicht
erkennen.

Wenn Dich der Felsbrocken trifft, dann kannst Du es unterscheiden. Gibt es einen realen Felsblock, stirbst Du. Gibt es ihn nicht, stirbst Du nicht.

ad3: Umgekehrt: Du bist nicht tot, wenn du aufwachst, hast
dich also im Traum geirrt.

Das kannst Du nur sagen, wenn Du den Traum von der Realität unterscheiden kannst. Wenn Du keine Realität erkennen kannst, kannst Du nicht ausschließen, daß Du Dein Aufwachen geträumt hast.

Oliver

Hallo Frank,

Thomas denkt bestimmt nicht so. Das war nur ein ganz
schlechtes Ausweichmanöver, damit er seinen Kopf aus der
Schlinge ziehen kann.

Meinste? Da wäre ich mir nicht so sicher :o)

zerbrich Dir nicht den Kopf darüber. Der Skeptizismus ist nur ein pseudointellektuelles Spielchen, mit dem man auf manchen Partys Eindruck schinden kann.

Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

Der Skeptizismus ist nur ein pseudointellektuelles Spielchen,

ich wusste doch, dass du mich missverstehst! :smile: Ich bin kein radikaler Skeptiker; wenn ich es wäre, hättest du selbstverständlich Recht. Ich zweifle aber ja gar nicht an der Realität, wie es ein Skeptiker machen würde. Nicht die Realität der Außenwelt ist das eigentliche Problem, sondern ihr Nachweis. Natürlich ist das im Prinzip eine akademische Frage, also keine Frage, der wirklich praktische Bedeutung zukommt. Aber wenn jemand - wie Frank - einen erkenntnistheoretischen Realismus vertritt, dann wird die Frage relevant, weil nämlich dann eine Realität nicht nur hingenommen, sondern behauptet wird. Und wenn Frank Strukturen als real anpreist, dann ist die Frage sogar brisant, weil damit ja ein ganzes Bündel von Postulaten verbunden ist (die aber nicht als Postulate, sondern als Gesetze bezeichnet werden).

Der erkenntnistheoretische Realismus ist letztlich Platonismus und im Grunde genommen eine ontologisierende Vorgehensweise. Deshalb ist es ja so infam, dass gerade die dialektischen Materialisten dem Idealismus, der der eigentliche kritische Gegensatz zum Realismus ist, diese kritische Sichtweise vorwerfen.

Dass der Materialismus auch im Recht ist, hatte ich ja schon öfter hier gesagt. Aber die Dialektik hat im Objekt, auf das sich der Materialismus bezieht, nichts zu suchen. Das ist das eigentliche proton pseudos.

mit dem man auf manchen Partys Eindruck schinden kann.

*Cheers* :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller