Popper und Adorno heute

Hallo Oliver,

Warum hat sich die Gewohnheit gebildet?

aus pragmatischen Gründen.

Wenn Dich der Felsbrocken trifft, dann kannst Du es
unterscheiden. Gibt es einen realen Felsblock, stirbst Du.
Gibt es ihn nicht, stirbst Du nicht.

Wenn du von einem Felsbrocken träumst, der dich erschlägt, gleichzeitig (also bevor du aufwachst) aber mit einem Messer erstochen wirst, hast du keine Möglichkeit, den Grund deines Todes objektiv zu bestimmen.

Das kannst Du nur sagen, wenn Du den Traum von der Realität
unterscheiden kannst. Wenn Du keine Realität erkennen kannst,
kannst Du nicht ausschließen, daß Du Dein Aufwachen geträumt
hast.

Genau das ist mein Argument. Woher willst du wissen, dass du die Realität nicht träumst? Du kannst es pragmatisch und natürlich auch sinnvoll annehmen, aber nicht beweisen. Kant nannte das schon vor über 200 Jahren den „Skandal der Philosophie“, dass sie hier an eine unüberwindbare Grenze gelange. Der dialektische Materialismus überwindet diese Grenze per Postulat, aber Postulate sind keine Belege.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich habe es nicht geschafft, beide Antworten in ein Posting zu bringen. Vielleicht gelingt es dir, eine einzige Antwort zu verfassen. Sorry.

Hallo Thomas,

Warum hat sich die Gewohnheit gebildet?

aus pragmatischen Gründen.

wieso bildet sich ausgerechnet diese Gewohnheit aus pragmatischen Gründen? Wieso keine andere?

Wenn du von einem Felsbrocken träumst, der dich erschlägt,
gleichzeitig (also bevor du aufwachst) aber mit einem Messer
erstochen wirst, hast du keine Möglichkeit, den Grund deines
Todes objektiv zu bestimmen.

Was für ein Gegenstand der Realität Dich tötet (der reale Felsblock oder das reale Messer), ist nicht entscheidend.

Genau das ist mein Argument. Woher willst du wissen, dass du
die Realität nicht träumst?

Ein reines Produkt des Geistes tötet nicht.

Es heißt doch „Cogito ergo sum“. Was ist, wenn ich nicht mehr denke? Ist es nicht undenkbar, nicht zu denken? Ich meine: Kann man sich Nichtdenken vorstellen? Kann man die eigene Nichtexistenz denken?
Was ist, wenn man sich ins Bett legt, schläft, aufwacht und sich nicht daran erinnern kann, was zwischendurch geschehen ist? Hat man dann zwischendurch aufgehört zu existieren?

Der dialektische Materialismus

Darum geht´s mir nicht. Mich interessiert der eine Satz, auf den ich mich in meinem ersten Posting an Dich bezogen habe.

Zu dem anderen Posting will ich nur sagen, daß m.E. der skeptizistische Standpunkt zum Solipsismus führt. Ich wüßte nicht, wie Du daraus kommst. Eine Antwort „aus pragmatischen Gründen“ würde zu der obigen Frage führen: Wozu dieser Pragmatismus? Ein „es könnte ja doch den Felsblock o.ä. geben“, würde meinen Eindruck bestätigen, daß der Skeptizismus ein launiges Spielchen ist.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Oliver,

Der dialektische Materialismus:

Darum geht´s mir nicht.

ich bin in der Tat froh, dass du nicht in die Diamatkerbe hauen möchtest … So können wir uns leichter einigen. Ich möchte deine Einwände - wie du siehst - rückwärts beantworten, wenn du erlaubst.

Zu dem anderen Posting will ich nur sagen, daß m.E. der
skeptizistische Standpunkt zum Solipsismus führt.

Das ist richtig, wenn es um einen absoluten Skeptizismus ginge, aber das ist nicht der Fall, sondern es handelt sich um einen methodischen Skeptizismus, den auch der von dir geschätzte Carnap vertreten hat (in Abhängigkeit übrigens von Driesch, wie ich in meiner Dissertation nachgewiesen habe).

Vgl. http://www.phillex.de/solips3.htm

Die hier angegebene Abrenzung zum reinen Solipsismus habe ich schon angesprochen, die Abgrenzung zum „methodologischen“ Solipsismus von Putnams ist der angesprochene pragmatische Kompromiss.

Die von dir genannten Probleme:

Es heißt doch „Cogito ergo sum“. Was ist, wenn ich nicht mehr
denke? Ist es nicht undenkbar, nicht zu denken? Ich meine:
Kann man sich Nichtdenken vorstellen? Kann man die eigene
Nichtexistenz denken?
Was ist, wenn man sich ins Bett legt, schläft, aufwacht und
sich nicht daran erinnern kann, was zwischendurch geschehen
ist? Hat man dann zwischendurch aufgehört zu existieren?

sind nur im absoluten Skeptizismus problematisch, weil dort positive Aussagen über die Wirklichkeit mit absoluter Gewissheit gefordert werden. Die pragmatische Variante macht diese Voraussetzungen nicht.

Wenn du nun fragst:

wieso bildet sich ausgerechnet diese Gewohnheit aus
pragmatischen Gründen? Wieso keine andere?

dann antworte ich im Sinne der Evolutionären Erkenntnistheorie, dass es sich vermutlich (!) um eine Anpassung an die erlebte Außenwelt handelt, also ein Ergebnis des Survival of the fittest. Aber ein solches Ergebnis ist nicht notwendig richtig, sondern erklärt hypothetisch, denn wie du weißt, ist die Evolutionstheorie zwar eine gute Erklärung, und man kann gut damit leben. Das Problem der Evolutionstheorie ist also nicht ihre pragmatische Richtigkeit, sondern nur, dass auch sie nicht mit absoluter Sicherheit nachweisbar ist. Das verlangt aber auch niemand mehr heute. Nur wenn eben solche Sicherheiten behauptet werden, entsteht das Problem.

Was für ein Gegenstand der Realität Dich tötet (der reale
Felsblock oder das reale Messer), ist nicht entscheidend.

Es ist insofern entscheidend, als man es nicht mit absoluter Sicherheit feststellen kann; mehr sage ich ja gar nicht. Es geht nur darum, die behauptete absolute Sicherheit abzuweisen.

Ein reines Produkt des Geistes tötet nicht.

Nein, aber wenn ich tot bin, kann ich nicht mehr feststellen, dass ich tot bin, das können nur andere. Damit aber ist die absolute (!) Sicherheit nicht gegeben, weshalb eben Descartes zwar für das subjektive Erleben im Recht ist, nicht aber für das absolute Sein.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

ich bin in der Tat froh, dass du nicht in die Diamatkerbe
hauen möchtest …

keine Sorge.

Vgl. http://www.phillex.de/solips3.htm

Ich werde mir das Thema irgendwann einmal genauer ansehen.

Carnap

Das war wohl einer seiner frühen Standpunkte, wenn ich mich richtig entsinne.

dann antworte ich im Sinne der Evolutionären
Erkenntnistheorie,

Hmm, hattest Du Dich nicht vor kurzem über die EE lustig gemacht?

Nur wenn eben solche Sicherheiten behauptet
werden, entsteht das Problem.

Absolute Sicherheiten behaupte ich nicht. Im Gegenteil lehre ich meinen Studentinnen etwas anderes.

Was für ein Gegenstand der Realität Dich tötet (der reale
Felsblock oder das reale Messer), ist nicht entscheidend.

Es ist insofern entscheidend, als man es nicht mit absoluter
Sicherheit feststellen kann; mehr sage ich ja gar nicht.

Ich hatte nicht behauptet, daß man das unterscheiden kann, sondern Dir widersprochen, daß man schon feststellen kann, daß es Realität gibt.

Beste Grüße,

Oliver

Hallo Thomas,

Der erkenntnistheoretische Realismus ist letztlich Platonismus
und im Grunde genommen eine ontologisierende Vorgehensweise.

Das ist nie und noimmer nicht eine Aussage von mir!
Wieviel Mühe gab ich mir bereits, dir zu versuchen, klarzumachen, dass mat. Dial. NICHT auf Ontologie beruht?

Deshalb ist es ja so infam, dass gerade die dialektischen
Materialisten dem Idealismus, der der eigentliche kritische
Gegensatz zum Realismus ist, diese kritische Sichtweise
vorwerfen.

Klar, weil du den von mir empfohlenen Text nicht durchgeackert hast. Sonst wüßtest du es.

Dass der Materialismus auch im Recht ist, hatte ich ja schon
öfter hier gesagt. Aber die Dialektik hat im Objekt, auf das
sich der Materialismus bezieht, nichts zu suchen. Das ist das
eigentliche proton pseudos.

Ja, welches (ontologische) Objekt denn?

mit dem man auf manchen Partys Eindruck schinden kann.

*Cheers* :smile:

Trink weniger :o)

Gruß
Frank

Hallo Oliver,

Vgl. http://www.phillex.de/solips3.htm

Ich werde mir das Thema irgendwann einmal genauer ansehen.

ich finde die Beschäftigung nicht dringend, sie ist nur da relevant, wo es um die genannte Abwehr geht.

Carnap

Das war wohl einer seiner frühen Standpunkte, wenn ich mich
richtig entsinne.

Das ist richtig. Diesen frühen Standpunkt hat er später verlassen, allerdings kaum in Richtung Realismus, sondern eher in logisch-empirischer Richtung.

Hmm, hattest Du Dich nicht vor kurzem über die EE lustig gemacht?

Diese Theorie ist auch aus meiner Sicht richtig (besser: angemessen), allerdings wird ihr Wert gelegentlich übertrieben dahingehend, dass sie als absolut richtig dargestellt wird. Diesen Anspruch aber erheben die entscheidenden Vertreter gar nicht, weil sie sich auf deren Relevanz im sog. „Mesokosmos“ beschränken, also im mittleren Bereich menschlicher Erkenntnis, wo es nicht darum geht, Extreme zu rechtfertigen.

Absolute Sicherheiten behaupte ich nicht. Im Gegenteil lehre
ich meinen Studentinnen etwas anderes.

Fein, dann sind wir in dieser Hinsicht ja einer Meinung. Absolute Sicherheit gibt es nur auf ganz wenigen Gebieten. Dies berücksichtigt die methodische Variante des Solipsismus.

Ich hatte nicht behauptet, daß man das unterscheiden kann,
sondern Dir widersprochen, daß man schon feststellen kann, daß
es Realität gibt.

Das habe ich aber gar nicht behauptet. Vielleicht ist dieser Eindruck entstanden aus einer missverständlichen Formulierung. Aber das wäre dann ja damit erledigt.

Herzliche Grüße

Thomas

P. S. Darf ich dir meinen Driesch-Artikel empfehlen?
http://www.bautz.de/bbkl/d/driesch_h_a_e.shtml . Dort ist der methodische Solipsismus, wie er auf Carnap gewirkt hat, kurz beschrieben.

Leider doch :smile:
Hallo Frank,

Der erkenntnistheoretische Realismus ist letztlich Platonismus
und im Grunde genommen eine ontologisierende Vorgehensweise.

Das ist nie und noimmer nicht eine Aussage von mir!

nein, das habe ich auch nicht behauptet. Es wäre ein Wunder, wenn du so etwas geschrieben hättest, weil du ja Platon nicht gelesen hast.
Dieser Platonismus ist nicht sinnvoll vertretbar. Das ist mein Vorwurf gegen den dial. Mat., wie du ihn vertreten möchtest. Der Platonismus ist natürlich uneingestanden, aber präsent ist er schon.

Wieviel Mühe gab ich mir bereits, dir zu versuchen,
klarzumachen, dass mat. Dial. NICHT auf Ontologie beruht?

Ja, das hast du versucht, das stimmt. Dass der Versuch nicht klappte, liegt daran, dass du nicht weißt, was Ontologie ist, sondern den Begriff nur als Schlagwort verwendest.

Klar, weil du den von mir empfohlenen Text nicht durchgeackert
hast. Sonst wüßtest du es.

Texte sind nicht zum Glauben gemacht, sondern zur kritischen Prüfung. Diese eben lässt du vermissen, weshalb du diesen Texten glaubend ergeben bist. Das ist Textreligion, aber keine Philosophie.

Dass der Materialismus auch im Recht ist, hatte ich ja schon
öfter hier gesagt. Aber die Dialektik hat im Objekt, auf das
sich der Materialismus bezieht, nichts zu suchen. Das ist das
eigentliche proton pseudos.

Ja, welches (ontologische) Objekt denn?

Die Frage zeigt, dass du das Argument nicht verstehst, weil du dich von deiner falschen Begrifflichkeit nicht trennen kannst. Du drehst dich im Kreis, also immer innerhalb der von dir gebauten Theorie, und merkst es nicht. Tut mir leid, dass ich da nichts für dich tun kann.

mit dem man auf manchen Partys Eindruck schinden kann.

*Cheers* :smile:

Trink weniger :o)

Der letzte Stand von vor einem Monat ist, dass meine Leberwerte in Ordnung sind. Danke für dein Fürsorge … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Der erkenntnistheoretische Realismus ist letztlich Platonismus
und im Grunde genommen eine ontologisierende Vorgehensweise.

Das ist nie und noimmer nicht eine Aussage von mir!

nein, das habe ich auch nicht behauptet. Es wäre ein Wunder,
wenn du so etwas geschrieben hättest, weil du ja Platon nicht
gelesen hast.
Dieser Platonismus ist nicht sinnvoll vertretbar. Das ist mein
Vorwurf gegen den dial. Mat., wie du ihn vertreten möchtest.
Der Platonismus ist natürlich uneingestanden, aber präsent ist
er schon.

Was soll denn dieser Anachronismus? Einen dial. Mat. kann es unöglich zu Zeiten Platons gegeben haben. Auch die Ansätze nicht.

Wieviel Mühe gab ich mir bereits, dir zu versuchen,
klarzumachen, dass mat. Dial. NICHT auf Ontologie beruht?

Ja, das hast du versucht, das stimmt. Dass der Versuch nicht
klappte, liegt daran, dass du nicht weißt, was Ontologie ist,
sondern den Begriff nur als Schlagwort verwendest.

Nein, weil du noch nichtmal Hegel begriffen hast res. seine Dialektik. Wenn ich diese Dialektik ontologisch erfasse lande ich prinzipiell bei Hegel.
Das bezieht sich natürlich nicht auf den formallogischen Anteil.

Klar, weil du den von mir empfohlenen Text nicht durchgeackert
hast. Sonst wüßtest du es.

Texte sind nicht zum Glauben gemacht, sondern zur kritischen
Prüfung. Diese eben lässt du vermissen, weshalb du diesen
Texten glaubend ergeben bist. Das ist Textreligion, aber keine
Philosophie.

Das hat auch nix mit glauben zu tun. Zu so einer Annahme kommt, wer provozieren will, um seine eigenen Ansichten als die einzig richtigen zu vertreten. Setz dich endlich mit Hegel auseinander, frag Metapher dazu.

Dass der Materialismus auch im Recht ist, hatte ich ja schon
öfter hier gesagt. Aber die Dialektik hat im Objekt, auf das
sich der Materialismus bezieht, nichts zu suchen. Das ist das
eigentliche proton pseudos.

Ja, welches (ontologische) Objekt denn?

Die Frage zeigt, dass du das Argument nicht verstehst, weil du
dich von deiner falschen Begrifflichkeit nicht trennen kannst.

Dann nenn die richtige.

Du drehst dich im Kreis, also immer innerhalb der von dir
gebauten Theorie, und merkst es nicht. Tut mir leid, dass ich
da nichts für dich tun kann.

Schwachsinn, das meine Theorie zu nennen, sorry.

mit dem man auf manchen Partys Eindruck schinden kann.

*Cheers* :smile:

Trink weniger :o)

Der letzte Stand von vor einem Monat ist, dass meine
Leberwerte in Ordnung sind. Danke für dein Fürsorge … :smile:

Na, dann hoffe ich, dass du die Fahrerlaubnis bald wieder hast :smile:

Gruß
Frank

Eigentore
Hallo Frank,

Was soll denn dieser Anachronismus? Einen dial. Mat. kann es
unöglich zu Zeiten Platons gegeben haben. Auch die Ansätze
nicht.

das habe ich auch nicht behauptet. Dass du meine Äußerungen so interpretierst, liegt an deinen mangelhaften Logikkenntnissen (unter der Voraussetzung, dass du die Fehler nicht absichtlich machst, was ich dir durchaus zugestehe).

Nein, weil du noch nichtmal Hegel begriffen hast res. seine
Dialektik. Wenn ich diese Dialektik ontologisch erfasse lande
ich prinzipiell bei Hegel.
Das bezieht sich natürlich nicht auf den formallogischen
Anteil.

Immerhin habe ich Hegel gelesen - im Gegensatz zu dir.

Das hat auch nix mit glauben zu tun. Zu so einer Annahme
kommt, wer provozieren will, um seine eigenen Ansichten als
die einzig richtigen zu vertreten. Setz dich endlich mit Hegel
auseinander, frag Metapher dazu.

Sehr schön. Darf ich dich an das folgende Posting erinnern?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ins Bild passt übrigens auch deine Bemerkung in dem Posting von gestern an anderer Stelle, dass ich ruhig einmal glauben solle, was du sagst, weil ich mir sonst den Zugang verbauen würde.

Die Frage zeigt, dass du das Argument nicht verstehst, weil du
dich von deiner falschen Begrifflichkeit nicht trennen kannst.:

Dann nenn die richtige.

Das habe ich mehrfach versucht (was du mir in einem evt. Antwortposting natürlich wieder abstreiten wirst, vermutlich wiederum so aggressiv, dass es meine Lust, dir zu antworten, ein weiteres Mal minimierst), ich bin es leid.

Du drehst dich im Kreis, also immer innerhalb der von dir
gebauten Theorie, und merkst es nicht. Tut mir leid, dass ich
da nichts für dich tun kann.

Schwachsinn, das meine Theorie zu nennen, sorry.

Eben, dein Satz ist Schwachsinn, denn ich habe nicht das deine Theorie genannt, sondern nur deine Vorgehensweise beschrieben.

Trink weniger :o)

Der letzte Stand von vor einem Monat ist, dass meine
Leberwerte in Ordnung sind. Danke für dein Fürsorge … :smile:

Na, dann hoffe ich, dass du die Fahrerlaubnis bald wieder hast

-)

Ein schönes Beispiel für deine voreiligen Schlüsse: Da ich nie eine Fahrerlaubnis besessen habe, weil ich nie eine benötigte, kann ich sie auch nicht wiederbekommen. Danke für die Exempel.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Thomas…

Was soll denn dieser Anachronismus? Einen dial. Mat. kann es
unöglich zu Zeiten Platons gegeben haben. Auch die Ansätze
nicht.

das habe ich auch nicht behauptet. Dass du meine Äußerungen so
interpretierst, liegt an deinen mangelhaften Logikkenntnissen
(unter der Voraussetzung, dass du die Fehler nicht absichtlich
machst, was ich dir durchaus zugestehe).

Wozu muß ich mich mit solch alten Dingen beschäftigen? Das ist geistig durch Philosophengenerationen hindurch aufgearbeitet worden.

Nein, weil du noch nichtmal Hegel begriffen hast res. seine
Dialektik. Wenn ich diese Dialektik ontologisch erfasse lande
ich prinzipiell bei Hegel.
Das bezieht sich natürlich nicht auf den formallogischen
Anteil.

Immerhin habe ich Hegel gelesen - im Gegensatz zu dir.

Quatschkopp. Deine Unterstellungen nerven langsam.

Das hat auch nix mit glauben zu tun. Zu so einer Annahme
kommt, wer provozieren will, um seine eigenen Ansichten als
die einzig richtigen zu vertreten. Setz dich endlich mit Hegel
auseinander, frag Metapher dazu.

Sehr schön. Darf ich dich an das folgende Posting erinnern?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ja, da fehlt Metaphers Antwort auf meine Reaktion.

Ins Bild passt übrigens auch deine Bemerkung in dem Posting
von gestern an anderer Stelle, dass ich ruhig einmal glauben
solle, was du sagst, weil ich mir sonst den Zugang verbauen
würde.

Unsinn. Da hattest du schon die Anwendbarkeit bestritten. Was nun, wenn sich diese Betrachtung uneingeschränkt anwenden liese? Das hast du absichtlich verbaut - rede mir ja nix ein.

Die Frage zeigt, dass du das Argument nicht verstehst, weil du
dich von deiner falschen Begrifflichkeit nicht trennen kannst.:

Dann nenn die richtige.

Das habe ich mehrfach versucht (was du mir in einem evt.
Antwortposting natürlich wieder abstreiten wirst, vermutlich
wiederum so aggressiv, dass es meine Lust, dir zu antworten,
ein weiteres Mal minimierst), ich bin es leid.

Ich habe den sehr wohl begriffen. Auch Eigentum ist ein ontologischer Begriff, obwohl es nicht real existent ist. Es ist abe auch ein Antagonismus - ich fasse es antagonistisch auf, nicht ontologisch.

Du drehst dich im Kreis, also immer innerhalb der von dir
gebauten Theorie, und merkst es nicht. Tut mir leid, dass ich
da nichts für dich tun kann.

Schwachsinn, das meine Theorie zu nennen, sorry.

Eben, dein Satz ist Schwachsinn, denn ich habe nicht das deine
Theorie genannt, sondern nur deine Vorgehensweise beschrieben.

Nein, das ist Streiterei. Eine von mir gebaute Theorie ist meine, wem sonst?
Nicht ich drehe mich im Kreis, du bist es, der das mit der Widerspiegelung nicht einordnen/anwenden kann.

Trink weniger :o)

Der letzte Stand von vor einem Monat ist, dass meine
Leberwerte in Ordnung sind. Danke für dein Fürsorge … :smile:

Na, dann hoffe ich, dass du die Fahrerlaubnis bald wieder hast

-)

Ein schönes Beispiel für deine voreiligen Schlüsse: Da ich nie
eine Fahrerlaubnis besessen habe, weil ich nie eine benötigte,
kann ich sie auch nicht wiederbekommen. Danke für die Exempel.

Ja, da hab ich dich nachgemacht :smile:

Gruß
Frank

Lieber Frank,

Wozu muß ich mich mit solch alten Dingen beschäftigen? Das ist
geistig durch Philosophengenerationen hindurch aufgearbeitet
worden.

nur leider ist diese geistige Aufarbeitung noch nicht bis zu dir durchgedrungen. Es wäre also vielleicht doch gut, wenn du dich damit auseinandersetzt.

Das hat auch nix mit glauben zu tun. Zu so einer Annahme
kommt, wer provozieren will, um seine eigenen Ansichten als
die einzig richtigen zu vertreten. Setz dich endlich mit Hegel
auseinander, frag Metapher dazu.

Sehr schön. Darf ich dich an das folgende Posting erinnern?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ja, da fehlt Metaphers Antwort auf meine Reaktion.

Du scheinst wirklich zu glauben, dass man dir nicht antwortet, weil man keine Zeit hat oder aus anderen Gründen, jedenfalls nicht aus Gründen, die mit dir und deinem Verständnis zu tun haben. Ist dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass es daran liegen könnte, dass du die simpelsten Regeln nicht nur den Inhalt, sondern auch die Form betreffend nicht einhältst? „Naaaiin, das ist alles nicht wahr, dass ist gelogen, verdreht, ich der arme Frank Thiess, bin der einzige, der Recht hat. Alle Physiker, alle Philosophen, eigentlich jeder, der mir widerspricht, ist ein Idealist und kann daher meine Geanken überhaupt nicht nachvollziehen.“ höre ich schon wieder. Vermutlich haben diejenigen Recht, dass ich mit meinen Antworten, die dir eigentlich nur zu Selbstkritik verhelfen sollten, dir ein Forum geben für deine abstrusen Begriffszusammenstellungen.

Ich habe den sehr wohl begriffen.

Nein, leider nicht. Viel deutlicher als eben kann ich nicht werden. Daher beende ich hiermit meine Versuche - diesmal endgültig.

Alles Gute.

Thomas Miller