Nein, diese Gelder kommen hinzu. Oder meinst Du wirklich, dass
Bush die Rüstungsausgaben kürzt, wenn die Araber weniger Öl
liefern?
Warum nicht? Im Falle eins Wirtschaftskrieges ist die Stützung des Ölpreises eine Frm der Lndesverteidigung die gleichberechtiigt neben der Rüstung steht und wie das Beispiel des Irak zeigt wäre ein Handelsembargo für die Abarber mindestens genauso vernichtend wie ein Militärschlag.
Erschient mir aber jetzt so auf den ersten Blick im Vergleich
zu dem reinen Förderungspreis momentan zu teuer.
Im vergleoich zum Förderpreis schon, aber nicht im Vergleich zum Rohölpreis. Der enthält nämlich eine unverschämt hohe Gewinnspanne. Deshalb wäre es für die Erdölimporteure auch wirtschaftlicher Selbstmord ohne Not synthetisches Benzin herzustellen. Die Erdölexporteure könnten ihre Preise nämlich so weit senken, daß das synthetische Benzin keine Abnehmer findet und die Investoren auf ihren Schulden sitzen bleiben. Wenn die Regierung aber Mindestpreise garantiert, bis sich die Anlagen amortisiert haben, dann müßten die Erdölexporteure auf Dauer mit deutlich geringeren Einnahmen leben als heute. An einer solchen Entwicklung ist natürlich niemand interessiert, aber im Spannungsfall wurde schon so manches getan, was eigentlich keiner wollte.
Und da ist die Frage, ob die USA - wenn dieser Konflikt wieder
nachläßt - nicht doch auf ihre CO2-Bilanz irgendwann achten
müssen. Diese Investition wäre also immer ein sehr hohes
Risiko.
Wenn es nicht gerade zur Revolution kommt, dann werden sich die USA ganz sicher mehr um die Belange ihrer Investoren kümmern als um die Umwelt.
Davon abgesehen muß die CO2-Bilanz nicht notwendigerweise schlechter sein als Verwendung von Mineralölen. Zwar wird bei der Herstellung mehr Energie benötigt, aber das führt nur zur Erhöhung der CO2-Emission, wenn man diese zusätzliche Energie aus fossilen Brennstoffen gewinnt. Man kann diese Energie aber ebensogut in Kernkraftwerken oder besser noch in Wind- oder Sonnenkraftwerken erzeugen.
Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn man den Kohlenstoff nämlich aus der Erde buddelt, sondern aus der Luft gewinnt, indem man den Treibstoff in Umkehrung zur Verbrennung gemäß
CO2 + 2 H2O -> H3C-OH + 1,5 O2
oder
n CO2 + n+1 H2O -> CnHn+2 + (3n+1)/2 O2
aus Kohlendioxid und Wasser herstellt, dann würde man die CO2-Emission komplett eliminieren. Natürlich ist das extrem aufwendig und energieintensiv, aber auf lange Sicht wird uns sowieso nichts anderes übrig bleiben und die Natur ist das beste Beispiel dafür, daß es funktionieren würde.
Ok, dann kann ich Dich auch nicht überzeugen. Stellen wir fest, ein Ölembargo ist dann kein ernsthaftes Problem für die USA, wenn die USA im (fast) Kriegsfall drastisch ihre Rüstungsausgaben senkt, um das Geld in die Ölsubventionierung zu stecken.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Stellen wir
fest, ein Ölembargo ist dann kein ernsthaftes Problem für die
USA, wenn die USA im (fast) Kriegsfall drastisch ihre
Rüstungsausgaben senkt, um das Geld in die Ölsubventionierung
zu stecken.
Du tust gerade so, als ob die Senkung der Rüstungsausgaben die einzige Möglichkeit wäre um die für die Stützung des Ölpreises notwendigen Mittel frei zu machen. Das ist natürlich Unsinn. Die US-Regierung könnte nämlich ebensogut die für die nächsten zehn Jahre geplanten Steuerermäßigungen von 135 Mrd. $ auf 35 Mrd. $ jährlich zurückschrauben. Im Kriegsfall könnte sie es sich sogar leisten die Steuern zu erhöhen. Die Vorstellung, daß eine Mehrbelastung von nur 100 Mrd. $ pro Jahr das Schlimmste ist, was die USA zu befürchten hat ist vollkommen lächerlich.
Davon abgesehen muß die CO2-Bilanz nicht
notwendigerweise schlechter sein als Verwendung von
Mineralölen. Zwar wird bei der Herstellung mehr Energie
benötigt, aber das führt nur zur Erhöhung der
CO2-Emission, wenn man diese zusätzliche Energie
aus fossilen Brennstoffen gewinnt. Man kann diese Energie aber
ebensogut in Kernkraftwerken oder besser noch in Wind- oder
Sonnenkraftwerken erzeugen.
Klasse. Öl wird ja auch mit Sonnenenergie gefördert. 
Und Solarenergie kann man auch nicht anders einsetzen als zur Produktion von synthetischem Benzin. Das ist also schon mal eine absurd beschönigende Rechnung.
Man kann sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wenn man den
Kohlenstoff nämlich aus der Erde buddelt, sondern aus der Luft
gewinnt, indem man den Treibstoff in Umkehrung zur Verbrennung
gemäßCO2 + 2 H2O -> H3C-OH +
1,5 O2oder
n CO2 + n+1 H2O ->
CnHn+2 + (3n+1)/2 O2aus Kohlendioxid und Wasser herstellt, dann würde man die
CO2-Emission komplett eliminieren. Natürlich ist
das extrem aufwendig und energieintensiv, aber auf lange Sicht
wird uns sowieso nichts anderes übrig bleiben und die Natur
ist das beste Beispiel dafür, daß es funktionieren würde.
Klasse! Seit Jahren liegt mir mein Vater mit dieser Formel in den Ohren. *g*
Nein, ernsthaft: Kohlendioxid aus der Luft gewinnen ist tatsächlich so was von energieintensiv. Für Theoretiker eine witzige Idee, für Praktiker so realistisch wie die kalte Fusion.
Aber egal. Stellen wir fest: Ölembargo der arabischen Länder ist für die USA nicht bedrohlich, wenn sie die Ausgaben für Verteidigung in die Subventionierung des Ölpreises stecken und eine Technik aufbauen, deren CO2-Bilanz allenfalls theoretisch hinnehmbar, praktisch aber exorbitant hoch ist.
Die US-Regierung könnte nämlich ebensogut die für die nächsten
zehn Jahre geplanten Steuerermäßigungen von 135 Mrd. $ auf 35
Mrd. $ jährlich zurückschrauben.
Ohne Wachstumsverluste?
Im Kriegsfall könnte sie es
sich sogar leisten die Steuern zu erhöhen.
Ohne Wachstumsverluste?
Die Vorstellung,
daß eine Mehrbelastung von nur 100 Mrd. $ pro Jahr das
Schlimmste ist, was die USA zu befürchten hat ist vollkommen
lächerlich.
Nein, mir geht es nur darum, Dir aufzuzeigen, dass die 100 Mrd. € Kosten durch den höheren Ölpreis aufgrund der dadurch ausgelösten Wachstumseinbußen nur die Portokosten sind. Die tatsächlichen Kosten sind um ein Vielfaches höher.
hi Mr stupid
Die reinen Förderkosten (Cut-Off) betragen derzeit bis zu ca 20 US $/Barrel (Ist auch von der qualität des Öls abhängig)
In den Ölpreis fliessen noch mit ein:
Die Gewinnspannen der Konzerne, die Abgaben an die Förderländer, und die Rückstellungen für den Ausbau und die neuentwicklung von Öl- und Gaslagerstätten.
bedenkt man, wieviel die Entwicklung eines Ölfeldes kostet (das kann in die Milliarden Dollar gehen) müssen Ölkonzerne 8wie jedes Rohstoffunternehmen) aus den produktiven Lagerstätten erhebliche Gewinne rausziehen, um diese dann in Hoffnungsbau und Exploration zu investieren. es muß also nicht der „Gewinn pro geförderter Einheit“ sondern der Gewinn des gesamtunternehmens betrachtet werden. Und dann sieht die Sache schon ein bisschen anders aus.
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass durch kohlehydrierung ein barrelpreis von 30 US$ erreicht werden kann.
Durch den eingesetzten Rohstoff Kohle, der ebenfalls Bergmännisch gewonnen werden muß, sowie einen Erheblichen Energieaufwand (Energie kostet auch Geld) ist diese Verfahren auf absehbare Zeit unrentabel.
So kostet die Tonne Kohle um 50 US$ (frei Rotterdam)
Diese technologie ist auf absehbare Zeit unrentabel.
Für den Spannungsfall liegen sowohl innerhalb Europas als auch der USA und der Karibik ausreichende Ölreserven vor, um einen Notbetrieb aufrecht zu erhalten.
es existiert derzeit keine Seemacht ausser der USA, die in der Lage wäre, die Transatlantischen Versorgungslinien zu unterbrechen.
Ein Projekt zur Kohlehydrierung ist somit unsinnig.
Gruß
Mike
Nein, mir geht es nur darum, Dir aufzuzeigen, dass die 100
Mrd. € Kosten durch den höheren Ölpreis aufgrund der dadurch
ausgelösten Wachstumseinbußen nur die Portokosten sind. Die
tatsächlichen Kosten sind um ein Vielfaches höher.
Wenn es Dir nur darum geht, warum tust Du es dann nicht einfach anstatt unbewiesene Behauptungen in den Raum zu stellen. Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Verluste sich auf die Ausgaben zu Stützung des Ölpreises in den USA beschränken würden (und das wären bei einer Verdopplung der derzeitigen Weltmarktpreise rund 100 Mrd. $). Woher die von Dir veranschlagten zusätzlichen Kosten kommen sollen ist mir ein Rätsel.
Klasse. Öl wird ja auch mit Sonnenenergie gefördert.
Dunkel ist der Sinn Deiner Rede.
Und Solarenergie kann man auch nicht anders einsetzen als zur
Produktion von synthetischem Benzin. Das ist also schon mal
eine absurd beschönigende Rechnung.
Was Du für absurd hälst ist für eine effektive Nutzung der Solarenergie unverzichtbar. Das größte Problem der Solarenergie ist die Tatsache, daß sie hauptsächlich dann zur Verfügung steht, wenn man sie am wenigsten benötigt (nämlich am Tag und im Sommer). Deshalb sucht man seit Jahrzehnten nach einem geeigneten Energiespeicher. Eine Speicherung der Solarenergie in Form von Methanol oder Kohlenwasserstoffen wäre eine praktikable Lösung dieses Problems.
Kohlendioxid aus der Luft gewinnen ist
tatsächlich so was von energieintensiv.
Ist das ein Naturgesetz?
Ölembargo der arabischen Länder
ist für die USA nicht bedrohlich, wenn sie die Ausgaben für
Verteidigung in die Subventionierung des Ölpreises stecken
Wie ich bereits sagte ist eine Kürzung des Verteidigungshaushalt nicht die einzige Geldquelle der US-Regierung.
eine Technik aufbauen, deren CO2-Bilanz allenfalls theoretisch
hinnehmbar, praktisch aber exorbitant hoch ist.
Exorbitant? Jetzt bin ich aber neugierig: Wie sieht denn die CO2-Bilanz der synthetischen und petrolchemischen Benzinherstellung konkret aus?
Klasse. Öl wird ja auch mit Sonnenenergie gefördert.
Dunkel ist der Sinn Deiner Rede.
Ganz einfach: Bei der CO2-Bilanz musst Du sehen, wie die Energie gewonnen wird. Und Öl wird nun mal nicht mit Sonnenenergie gefördert. Auch synthetisches Öl wird kaum mit Sonnenenergie produziert werden. Die kann man nämlich sinnvoller einsetzen.
Und Solarenergie kann man auch nicht anders einsetzen als zur
Produktion von synthetischem Benzin. Das ist also schon mal
eine absurd beschönigende Rechnung.Was Du für absurd hälst ist für eine effektive Nutzung der
Solarenergie unverzichtbar. Das größte Problem der
Solarenergie ist die Tatsache, daß sie hauptsächlich dann zur
Verfügung steht, wenn man sie am wenigsten benötigt (nämlich
am Tag und im Sommer). Deshalb sucht man seit Jahrzehnten nach
einem geeigneten Energiespeicher. Eine Speicherung der
Solarenergie in Form von Methanol oder Kohlenwasserstoffen
wäre eine praktikable Lösung dieses Problems.
Ok, ich sehe es ein. Natürlich wird syntetisches Öl dann - entsprechend Deiner Logik - nur tagsüber und im Sommer produziert. *g*
Tatsächlich ist die Speicherung von Solarenergie nur dann ein Problem, wenn man das Energieangebot zu 100% auf Solarenergie ausrichten will. Das will niemand. Bei einem vernünftigen Energiemix ist keine Speicherung von Solarenergie notwendig.
Kohlendioxid aus der Luft gewinnen ist
tatsächlich so was von energieintensiv.Ist das ein Naturgesetz?
Worüber reden wir jetzt? Der Ausgangspunkt war, dass Irak, Iran die Öllieferung einstellen und die USA darauf reagieren müssen. Da geht es nicht um ein Naturgesetz sondern darum, was heute technisch machbar ist. Und da ist die Kohlendioxidgewinnung aus der Luft nur zu exorbitant hohen Kosten und Energieaufwand möglich. Was in 100 Jahren möglich ist, weiß ich nicht.
Ölembargo der arabischen Länder
ist für die USA nicht bedrohlich, wenn sie die Ausgaben für
Verteidigung in die Subventionierung des Ölpreises steckenWie ich bereits sagte ist eine Kürzung des
Verteidigungshaushalt nicht die einzige Geldquelle der
US-Regierung.
Richtig, aber alles andere würde zu Wachstumsverlusten führen (Steuererhöhungen, Senkung der öffentlichen Investitionen, höhere Kreditaufnahme etc.). Und das ist ja der Ausgangspunkt meiner Diskussion: aufzuzeigen, dass bei einem Ölembargo nur die Betrachtung der höheren Ölkosten das geringste Problem für die USA darstellt. Die tatsächlichen Kosten liegen woanders.
eine Technik aufbauen, deren CO2-Bilanz allenfalls theoretisch
hinnehmbar, praktisch aber exorbitant hoch ist.Exorbitant? Jetzt bin ich aber neugierig: Wie sieht denn die
CO2-Bilanz der synthetischen und petrolchemischen
Benzinherstellung konkret aus?
Exorbitant bezog sich auf die Kohlendioxidgewinnung aus der Luft. Du wirst doch wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass dies mit dem heutigen technischen Wissen nur mittels eines exorbitant hohen Energieaufwandes möglich ist, oder?
Nein, mir geht es nur darum, Dir aufzuzeigen, dass die 100
Mrd. € Kosten durch den höheren Ölpreis aufgrund der dadurch
ausgelösten Wachstumseinbußen nur die Portokosten sind. Die
tatsächlichen Kosten sind um ein Vielfaches höher.Wenn es Dir nur darum geht, warum tust Du es dann nicht
einfach anstatt unbewiesene Behauptungen in den Raum zu
stellen.
Wo habe ich unbewiesene Behauptungen in den Raum gestellt?
Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Verluste sich
auf die Ausgaben zu Stützung des Ölpreises in den USA
beschränken würden (und das wären bei einer Verdopplung der
derzeitigen Weltmarktpreise rund 100 Mrd. $).
Tja, ziemlich naiv.
Woher die von
Dir veranschlagten zusätzlichen Kosten kommen sollen ist mir
ein Rätsel.
Ok, noch einmal: ein hoher Ölpreis verteuert die Produkte der USA auf dem Weltmarkt. Da die Produkte der USA energieintensiver hergestellt werden als die ihrer direkten Konkurrenz, steigen die Preise der US-Produkte stärker als die der japanischen bzw. europäischen Produkte. Ergo: die USA verlieren Anteile auf dem Weltmarkt.
Außerdem: 100 Mrd. € gehen ins Ausland (z.B. Saudi-Arabien, wenn die beim Ölembargo nicht mitziehen, aber auch nicht mehr fördern). Das verschlechtert die US-Außenhandelsbilanz.
Außerdem: nach Deinem Vorschlag muss der Staat das Öl subventionieren. Hierfür ist aber eine Steuererhöhung, Senkung der Ausgaben in öffentliche Investitionen, Senkung der Ausgaben für den privaten Konsum, höhere Kreditaufnahme notwendig (eins oder mehrere dieser Instrumente), was zu weiteren Wachstumseinbußen der US-Wirtschaft führen wird.
Nein, die 100 Mrd. Euro sind nur Peanuts. Die wahren Kosten entstehen indirekt.
Ok, ich sehe es ein. Natürlich wird syntetisches Öl dann -
entsprechend Deiner Logik - nur tagsüber und im Sommer
produziert. *g*
Wenn das Öl zur Speicherung der Solarenergie eingesetzt wird, dann wird es selbstverständlich in der Zeit produziert, in der die Sonnenkraftwerke mehr Energie liefern als benötigt wird. Wann glaubst Du wird das wohl sein?
Tatsächlich ist die Speicherung von Solarenergie nur dann ein
Problem, wenn man das Energieangebot zu 100% auf Solarenergie
ausrichten will. Das will niemand. Bei einem vernünftigen
Energiemix ist keine Speicherung von Solarenergie notwendig.
Das gilt nur wenn der minimale Energieverbrauch geringer ist als die maximal verfügbare Solarenergie. Wenn das nicht der Fall ist (und das wird in absehbarer Zukunft nicht der Fall sein), dann würde ohne Energiespeicher am Tag und im Sommer ein Großteil der Sonnenenergie ungenutzt verloren gehen, um nachts und im Winter durch Kraftwerke erzeugt zu werden, die mit Energiespeicherung nicht notwendig wären.
Darüber hinaus wäre die Solarenergie in einem solchen Energiemix überhaupt nicht notwendig, weil die Solarenergie zu jedem Zeitpunkt durch andere Energieformen ersetzt werden kann. Eine nutzung der Solarenergie bedeutet in diesem Fall, daß andere Kraftwerke nicht voll ausgelastet werden, was zumindest in unsererem Wirtschaftssystem unrentabel ist. In der Praxis sieht es sogar noch schlimmer aus, weil jederzeit genügend Kraftwerksleistung vorgehalten werden muß um witterungsbedingte Leistungsverluste aufzufangen. Das ist der wesentliche Grund dafür, daß regerative Energiequellen heutzutage nicht konkurrenzfähig sind und nur dank großzügiger Subventionen genutzt werden können.
Ein weiteres Problem besteht in der räumlichen Verteilung der Solarenergie. Die Leistung der Kraftwerke wird um so größer, je näher sie am Äquator liegen und das bedeutet, daß sie ziemlich weit vom Verbraucher entfernt sind. Die Entfernungen, mit denen wir es hier zu tun haben sind zu groß, um sie mit Hochpannungsleitungen zu überbrücken (die Leitungsverluste wären zu groß).
Da geht es nicht um ein Naturgesetz sondern darum, was
heute technisch machbar ist.
Wenn ich „auf lange Sicht“ schreibe, dann meine ich auch auf lange Sicht. Derzeit wird synthetisches Benzin selbstverständlich aus Braunkohle hergestellt.
Richtig, aber alles andere würde zu Wachstumsverlusten führen
(Steuererhöhungen, Senkung der öffentlichen Investitionen,
höhere Kreditaufnahme etc.). Und das ist ja der Ausgangspunkt
meiner Diskussion: aufzuzeigen, dass bei einem Ölembargo nur
die Betrachtung der höheren Ölkosten das geringste Problem für
die USA darstellt. Die tatsächlichen Kosten liegen woanders.
Ich kann Dir immer nocht nicht folgen. Rechne mir doch mal konkret vor wie über die gestiegenen Ölkosten hinaus so hohe Kosten enstehen sollen, daß es nichts gibt, was die USA mehr fürchten müßte.
Exorbitant bezog sich auf die Kohlendioxidgewinnung aus der
Luft.
Kann ich diesen Einwand als gegenstandslos streichen, nach dem ich dieses Mißverständnis ausgräumt?
Wo habe ich unbewiesene Behauptungen in den Raum gestellt?
Du hast behauptet, daß die Verluste für due USA viel größer sind als die Erhöhung der Rohölpreise. Dafür hast Du bislang weder einen Beweis, noch eine nachvollziehbare Begründung geliefert. Deine Argumentation beschränkt sich statt dessen auf die ständige Wiederholung dieser Behauptung. Es wäre wirklich hifreich, wenn Du die Erhöhung der Rohölpreise und die von Dir veranschlagten viel höheren Verluste durch eine nachvollziehbare Argumentationskette verbinden würdest.
Tja, ziemlich naiv.
Auch diese Behauptung hat wenigz Beweiskraft.
Ok, noch einmal: ein hoher Ölpreis verteuert die Produkte der
USA auf dem Weltmarkt.
Nicht so schnell bitte! Wenn die US-Regierung den Ölpreis im amerikanischen Binnenmarkt stützt, dann sehe ich keinen Grund für eine Verteuerung amerikanischer Produkte. Die Produktionskosten bleiben dann schließlich dieselben.
Außerdem: 100 Mrd. € gehen ins Ausland (z.B. Saudi-Arabien,
wenn die beim Ölembargo nicht mitziehen, aber auch nicht mehr
fördern). Das verschlechtert die US-Außenhandelsbilanz.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich frage mich aber weiterhin, die die darüber hinaus gehenden Verluste zustande kommen. Davon abgesehen spielt der Außenhandel der USA gegenüber ihrem Binnenhandel eine untergeordnete Rolle.
Außerdem: nach Deinem Vorschlag muss der Staat das Öl
subventionieren. Hierfür ist aber eine Steuererhöhung, Senkung
der Ausgaben in öffentliche Investitionen, Senkung der
Ausgaben für den privaten Konsum, höhere Kreditaufnahme
notwendig (eins oder mehrere dieser Instrumente), was zu
weiteren Wachstumseinbußen der US-Wirtschaft führen wird.
Damit gibt der Staat die 100 Mrd. $ Verluste doch nur an die Wirtschaft weiter. Daß diese sich dabei notwendigerweise vervielfachen ist weiterhin nur eine Behauptung von Dir. Die Tatsache, daß die amerikanische Wirtschaft während Clintons Amtszeit im Vergleich zum Rest der Welt überdurchschnittlich gewachsen ist, obwohl während dieser Zeit Steuern erhöht und öffentliche Investitionen eingeschränkt wurden (auf diese Weise hat der Staat einen Überschuß von mehreren hundert Mrd. $ erwirtschaftet) spricht doch eher gegen diesen Automatismus.
Davon abgesehen führen bei einem Außenhandelsvolumen von rund einer Billarde $ allein die Kursschwankungen des US-Dollar zu ähnlich großen Schwankungen des Außenhandelsüberschusses, ohne daß die US-Wirtschaft gefährdet wird.
Ok, ich sehe es ein. Natürlich wird syntetisches Öl dann -
entsprechend Deiner Logik - nur tagsüber und im Sommer
produziert. *g*Wenn das Öl zur Speicherung der Solarenergie eingesetzt wird,
dann wird es selbstverständlich in der Zeit produziert, in der
die Sonnenkraftwerke mehr Energie liefern als benötigt wird.
Wann glaubst Du wird das wohl sein?
???
Hab ich doch geschrieben: tagsüber und im Sommer.
Tatsächlich ist die Speicherung von Solarenergie nur dann ein
Problem, wenn man das Energieangebot zu 100% auf Solarenergie
ausrichten will. Das will niemand. Bei einem vernünftigen
Energiemix ist keine Speicherung von Solarenergie notwendig.Das gilt nur wenn der minimale Energieverbrauch geringer ist
als die maximal verfügbare Solarenergie. Wenn das nicht der
Fall ist (und das wird in absehbarer Zukunft nicht der Fall
sein), dann würde ohne Energiespeicher am Tag und im Sommer
ein Großteil der Sonnenenergie ungenutzt verloren gehen, um
nachts und im Winter durch Kraftwerke erzeugt zu werden, die
mit Energiespeicherung nicht notwendig wären.Darüber hinaus wäre die Solarenergie in einem solchen
Energiemix überhaupt nicht notwendig, weil die Solarenergie zu
jedem Zeitpunkt durch andere Energieformen ersetzt werden
kann.
Das gilt ja auch heute schon. Theoretisch könntest Du alles mit Öl machen (Autos fahren, Heizen, Wasser erwärmen etc.). Dennoch gibt es auch heute einen Energiemix, weil jede Energieform ihre Vorteile hat. Das gilt auch für Solarenergie. Tagsüber und im Sommer greift man auf die billige Solarenergie zurück. Nachts und im Winter schaltet man teurere Kraftwerke zu. Speicherungen sind nur dann notwendig, wenn die Speicheranlagen billiger sind als z.B. Blockheizkraftwerke. Das muss sich erst noch erweisen.
Eine nutzung der Solarenergie bedeutet in diesem Fall,
daß andere Kraftwerke nicht voll ausgelastet werden, was
zumindest in unsererem Wirtschaftssystem unrentabel ist.
Wie gesagt: ist nicht richtig. Sonst wäre das heute schon unrentabel.
In
der Praxis sieht es sogar noch schlimmer aus, weil jederzeit
genügend Kraftwerksleistung vorgehalten werden muß um
witterungsbedingte Leistungsverluste aufzufangen.
Das ist auch heute schon der Fall, noch praktisch ohne alternative Energieträger, besteht eine Überversorgung an Energie.
Das ist der
wesentliche Grund dafür, daß regerative Energiequellen
heutzutage nicht konkurrenzfähig sind und nur dank großzügiger
Subventionen genutzt werden können.
Nein. Der wesentliche Grund ist, dass konventionelle Energieträger jahrzehntelange öffentliche Forschung und Subventionen (insbesondere die Kernenergie) hinter sich haben.
Ein weiteres Problem besteht in der räumlichen Verteilung der
Solarenergie. Die Leistung der Kraftwerke wird um so größer,
je näher sie am Äquator liegen und das bedeutet, daß sie
ziemlich weit vom Verbraucher entfernt sind.
Ist natürlich richtig. Aber auch Du weißt, dass die Energie, die von der Sonne auf Deutschland trifft, um ein Vielfaches höher ist als Deutschland jemals verbrauchen könnte.
Die Entfernungen,
mit denen wir es hier zu tun haben sind zu groß, um sie mit
Hochpannungsleitungen zu überbrücken (die Leitungsverluste
wären zu groß).
Heute noch. Beziehen wir die Zukunft ein, sind Supraleitungen durchaus eine Möglichkeit. Unter schreibst Du ja auch von auf „lange Sicht“.
Da geht es nicht um ein Naturgesetz sondern darum, was
heute technisch machbar ist.Wenn ich „auf lange Sicht“ schreibe, dann meine ich auch auf
lange Sicht. Derzeit wird synthetisches Benzin
selbstverständlich aus Braunkohle hergestellt.
Eben.
Richtig, aber alles andere würde zu Wachstumsverlusten führen
(Steuererhöhungen, Senkung der öffentlichen Investitionen,
höhere Kreditaufnahme etc.). Und das ist ja der Ausgangspunkt
meiner Diskussion: aufzuzeigen, dass bei einem Ölembargo nur
die Betrachtung der höheren Ölkosten das geringste Problem für
die USA darstellt. Die tatsächlichen Kosten liegen woanders.Ich kann Dir immer nocht nicht folgen. Rechne mir doch mal
konkret vor wie über die gestiegenen Ölkosten hinaus so hohe
Kosten enstehen sollen, daß es nichts gibt, was die USA mehr
fürchten müßte.
Wie jetzt konkret vorrechnen? Soll ich mal eben eine Studie über die Auswirkungen eines Rohölpreises von z.B. 40 $ auf die US-Wirtschaft erstellen? Gib mir ein Jahr Zeit, stell mir ein Budget von 1 Mill. € zur Verfügung, dann mache ich das.
Aber um zu erkennen, dass Steuererhöhungen, höhere Kreditaufnahme negative Auswirkungen auf die US-Wirtschaft haben (und irgendwoher müssen 100 Mrd. $ ja wohl kommen), braucht es eigentlich keine solche Studie. Ist schlicht logisch.
Exorbitant bezog sich auf die Kohlendioxidgewinnung aus der
Luft.Kann ich diesen Einwand als gegenstandslos streichen, nach dem
ich dieses Mißverständnis ausgräumt?
Meinetwegen. Wenn Du eingesehen hast, dass die Kohlendioxidgewinnung aus der Luft zur Zeit allenfalls zu exorbitant hohen Kosten möglich ist, kannst Du Dein Argument, dass dies eine Alternative wäre, als gegenstandslos streichen. Ja.
Wo habe ich unbewiesene Behauptungen in den Raum gestellt?
Du hast behauptet, daß die Verluste für due USA viel größer
sind als die Erhöhung der Rohölpreise. Dafür hast Du bislang
weder einen Beweis, noch eine nachvollziehbare Begründung
geliefert. Deine Argumentation beschränkt sich statt dessen
auf die ständige Wiederholung dieser Behauptung. Es wäre
wirklich hifreich, wenn Du die Erhöhung der Rohölpreise und
die von Dir veranschlagten viel höheren Verluste durch eine
nachvollziehbare Argumentationskette verbinden würdest.
Habe ich schon x-mal getan. Auch in diesem Posting was Du gerade zitierst wieder.
Tja, ziemlich naiv.
Auch diese Behauptung hat wenigz Beweiskraft.
Nein, aber eine Tatsache.
Ok, noch einmal: ein hoher Ölpreis verteuert die Produkte der
USA auf dem Weltmarkt.Nicht so schnell bitte! Wenn die US-Regierung den Ölpreis im
amerikanischen Binnenmarkt stützt, dann sehe ich keinen Grund
für eine Verteuerung amerikanischer Produkte. Die
Produktionskosten bleiben dann schließlich dieselben.
Ja, das ist die eine Möglichkeit. Auf die gehe ich ja weiter unten ein. Aber dann muss - wie gesagt - das Geld für die Stützungskäufe irgendwo her kommen. Und auch diese Möglichkeiten (höhere Kreditaufnahme, Steuererhöhungen etc.) verteuern die US-Produkte.
Außerdem: 100 Mrd. € gehen ins Ausland (z.B. Saudi-Arabien,
wenn die beim Ölembargo nicht mitziehen, aber auch nicht mehr
fördern). Das verschlechtert die US-Außenhandelsbilanz.Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich frage mich aber weiterhin,
die die darüber hinaus gehenden Verluste zustande kommen.
Schon heute hat die USA ein hohes Zahlungsbilanzdefizit. Die Zinszahlungen, die der US-Staat zu leisten hat, werden dann steigen.
Davon abgesehen spielt der Außenhandel der USA gegenüber ihrem
Binnenhandel eine untergeordnete Rolle.
Dann kann die USA den Export ja auch einstellen. Es ist richtig, dass dies im Vergleich zu Deutschland eine untergeordnete Rolle spielt. Aber unwichtig ist der Außenhandel für die USA deshalb nicht.
Außerdem: nach Deinem Vorschlag muss der Staat das Öl
subventionieren. Hierfür ist aber eine Steuererhöhung, Senkung
der Ausgaben in öffentliche Investitionen, Senkung der
Ausgaben für den privaten Konsum, höhere Kreditaufnahme
notwendig (eins oder mehrere dieser Instrumente), was zu
weiteren Wachstumseinbußen der US-Wirtschaft führen wird.Damit gibt der Staat die 100 Mrd. $ Verluste doch nur an die
Wirtschaft weiter. Daß diese sich dabei notwendigerweise
vervielfachen ist weiterhin nur eine Behauptung von Dir.
Nein, in der Volkswirtschaft bekannt als Mulitplikatoreffekt. Deswegen wird ja immer nach einem Schuldenabbau, Steuersenkung gerufen, weil der Effekt in der Volkswirtschaft ungleich höher ist.
Die
Tatsache, daß die amerikanische Wirtschaft während Clintons
Amtszeit im Vergleich zum Rest der Welt überdurchschnittlich
gewachsen ist, obwohl während dieser Zeit Steuern erhöht und
öffentliche Investitionen eingeschränkt wurden (auf diese
Weise hat der Staat einen Überschuß von mehreren hundert Mrd.
$ erwirtschaftet) spricht doch eher gegen diesen Automatismus.
Mag sein, dass einzelne Steuern in Clintons Amtszeit gestiegen sind, ingesamt ist die Steuerbelastung der US-Bürger auch unter Clinton gesunken.
Die öffentliche Investitionen waren niedrig, ja. Aber da ist ja auch der Unterschied: Clinton hatte 100 Mrd. $ (als Beispiel) und die Wahl sie in die Schulen zu stecken (als Beispiel) oder die Steuern um 100 Mrd. $ zu senken. Clinton hat die Steuern gesenkt, was die Wirtschaft angekurbelt hat.
Wenn der Ölpreis steigt, steht Bush aber vor einer anderen Situation mit den 100 Mrd. $. Entweder sie in die Schulen zu stecken oder sie den Saudis zu schenken (zur Stabilisierung des Ölpreises). Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass die Auswirkung eine andere ist?
Die US-Staatsausgaben liegen bei ca. 2 Billionen Dollar. Also 100 Mrd. Dollar wäre immerhin eine Ausgabensteigerung von 5%. Allein hierfür.
Die USA haben für die Ölimporte ca. 100 Mrd. $ bezahlt. Eine Verdopplung des Rohölpreises würde also 100 Mrd. $ bedeuten. Soweit richtig. Allerdings ist der Gaspreis an den Ölpreis gekoppelt. Der würde auch steigen und diese Preissteigerung müsste auch subventioniert werden.
Außerdem: warum nur die Importe? Gegenwärtig kann in US-Öl- und Gasgebieten für ca. 20 Dollar gefördert werden (behaupte ich jetzt mal, weiß ich nicht). Das saudische Öl kostet jetzt 40 Dollar. Der US-Staat subventioniert dies, d.h. er zahlt an Saudi-Arabien 40 Dollar. Die US-Förderbetriebe erhalten keine Förderung? Was meinst Du, was die sagen werden?
Natürlich wird die USA dann versträrkt auf einheimische Quellen zurückgreifen wollen. Die müssen aber erst erschlossen werden. Auch wenn dies schnell gelingt, wird dies teurer werden. Der Staat garantiert jetzt aber einen Preis von 20 Dollar. Also müssen die auch subventioniert werden.
Was machen dann die US-Förderkonzerne? Richtig. Sie schliessen die billigen Quellen und produzieren verstärkt mit den teuren Quellen.
D.h. bei einer Verdopplung des Ölpreises zahlt der Staat:
a) 100 Mrd. $ ans Ausland fürs Öl,
b) einen mir unbekannten Betrag ans Ausland für Gas,
c) einen mir unbekannten Betrag ans Inland um die Benachteiligung auszugleichen. Gilt für Öl wie für Gas.
Schon allein a) macht eine Ausgabensteigerung des US-Haushaltes von 5% aus. Bei b) und c) ist es sicher ein Betrag in ähnlicher Höhe. Dann kommt noch der Multiplikatoreffekt durch Steuererhöhung und Krediteausgaben hinzu.
Jetzt klarer geworden?
Davon abgesehen führen bei einem Außenhandelsvolumen von rund
einer Billarde $ allein die Kursschwankungen des US-Dollar zu
ähnlich großen Schwankungen des Außenhandelsüberschusses, ohne
daß die US-Wirtschaft gefährdet wird.
Doch sie wird gefährdet. Allerdings is
???
Hab ich doch geschrieben: tagsüber und im Sommer.
Meine Frage war rhetorisch. Da Dich diese Antwort zuvor offenbar sehr erheitert hat, hielt ich es für besser, wenn Du noch einmal selbst darüber nachdenkst.
Dennoch gibt es auch heute einen Energiemix, weil jede
Energieform ihre Vorteile hat.
Auch Öl und Gas haben in diesem Energiemix ihren Platz und in einigen Jahrzehnten werden die Lagerstätten soweit erschöpft sind, daß die Förderung teurer wird als die Synthese. Dann haben diejenigen die Nase vorn, die rechtzeitig in diese Technologie eingestiegen sind.
Tagsüber und im Sommer greift man auf die billige Solarenergie
zurück. Nachts und im Winter schaltet man teurere Kraftwerke
zu.
Teurer als Solarenergie? Was sollte das wohl sein? Wenn es nur um den Preis geht, dann hat Solarenergie keine Chance. Die kann sich nur durchsetzen, wenn man der CO2-Bilanz den Vorrang gibt. Dann gibt es aber keinen Grund sie nicht auch Nachts zu nutzen.
Speicherungen sind nur dann notwendig, wenn die
Speicheranlagen billiger sind als z.B. Blockheizkraftwerke.
Und womit werden die Blockheizkraftwerke geheizt? Wenn Dir die CO2-Bilanz so am Herzen liegt, wie es bisher den Anschein hatte, dann wirst Du die doch wohl nicht mit fossilen Brennstoffen betreiben wollen.
Wie gesagt: ist nicht richtig. Sonst wäre das heute schon
unrentabel.
Ist es doch auch.
noch praktisch ohne
alternative Energieträger, besteht eine Überversorgung an
Energie.
Deshalb ist es vollkommen unsinnig weitere Kraftwerke zu errichten, die obendrein wesentlich unwirtschaftlicher arbeiten. Sinnvoll wird das Ganze nur, wenn man andere Kraftwerkstypen durch Solarenergie ersetzen will. Das aber ist ohne Energiespeicherung nicht möglich.
Nein. Der wesentliche Grund ist, dass konventionelle
Energieträger jahrzehntelange öffentliche Forschung und
Subventionen (insbesondere die Kernenergie) hinter sich haben.
Auch Solar- und Windenergie wurden und werden öffentlich gefördert. Ihre Leistung liegt darüber hinaus bereits heute an der Grenze des technisch möglichen Wirkungsgrades und kann deshalb durch keine noch so hohe Investition weiter gesteigert werden.
Aber auch Du weißt, dass die Energie,
die von der Sonne auf Deutschland trifft, um ein Vielfaches
höher ist als Deutschland jemals verbrauchen könnte.
Und Du weißt, daß nur ein winziger Bruchteil dieser Energie nutzbar ist. Solarenergie kann nur dort in großem Maßstab genutzt werden, wo man riesige unbewohnte Flächen mit hoher Sonneneinstrahlung zur Verfügung hat, die nicht Landwirtschaftlichn nutzbar sind.
Heute noch. Beziehen wir die Zukunft ein, sind Supraleitungen
durchaus eine Möglichkeit. Unter schreibst Du ja auch von auf
„lange Sicht“.
Dazu bräuchte man Supraleiter, die bei Raumtemperatur arbeiten. Im Gegensatz zur Gewinnung von Kohlendioxid aus der Luft ist das heute nicht einmal theoretisch möglich. Davon abgesehen brauchen wir auch mittelfristige Lösungen und da ist die Herstellung von Methanol und künstlichem Benzin bislang die beste Alternative.
Gib mir ein Jahr Zeit, stell mir ein
Budget von 1 Mill. € zur Verfügung, dann mache ich das.
Wie? Das hast Du noch nicht gemacht? Dann sind deine Prognosen wohl doch nur Spekulationen.
Aber um zu erkennen, dass Steuererhöhungen, höhere
Kreditaufnahme negative Auswirkungen auf die US-Wirtschaft
haben (und irgendwoher müssen 100 Mrd. $ ja wohl kommen),
braucht es eigentlich keine solche Studie.
Es geht nich einfach um negative Auswirkungen auf die US-Wirtschaft (die habe ich nie bestritten), sondern um Deine Behauptung, daß es nichts gibt, was die USA mehr fürchten müßte. Um das zu belegen mußt Du schon etwas mehr bieten.
Wie wäre es beispielsweise mit folgendem Szenario:
Terroristen führen so schwere biologische Angriffe auf amerikanische Supermärkte, daß der Konsum bis auf das lebensnotwendige Maß zurück geht (daß das durchführbar ist wissen wir spätestens seit den Milzbrand-Briefen). Bei der großen Bedeutung, die der Binnenhandel für die US-Wirtschaft hat, wären die Folgen mit Abstand schlimmer als ein Öl-Embargo.
Dennoch gibt es auch heute einen Energiemix, weil jede
Energieform ihre Vorteile hat.Auch Öl und Gas haben in diesem Energiemix ihren Platz und in
einigen Jahrzehnten werden die Lagerstätten soweit erschöpft
sind, daß die Förderung teurer wird als die Synthese. Dann
haben diejenigen die Nase vorn, die rechtzeitig in diese
Technologie eingestiegen sind.
Richtig. Dann haben diejenigen die Nase vorn, die rechtzeitig in eine bessere Technologie eingestiegen sind. Fragt sich nur, was „besser“ ist. Das muss nicht zwingend die Synthese sein.
Tagsüber und im Sommer greift man auf die billige Solarenergie
zurück. Nachts und im Winter schaltet man teurere Kraftwerke
zu.Teurer als Solarenergie? Was sollte das wohl sein?
Zum Beispiel Kernenergie (wenn man alles zählt). Gegenwärtig wird Kernenergie ja immer noch massiv vom Staat subventioniert.
Im übrigen geht bei unser Diskussion immer etwas (bei Dir ebenso wie bei mir) durcheinander. Darüber sollten wir uns mal einigen: reden wir über die Alternative heute oder über die Alternative in z.B. 50 Jahren? Das bezog sich jetzt auf in 50 Jahre. Wenn Solarenergie ein Massenmarkt ist, die Kollektoren billiger und effizienter sind als heute, ist Solarenergie die billigste Energie. Denn die Energie an sich bekommt man umsonst.
Wenn es nur
um den Preis geht, dann hat Solarenergie keine Chance. Die
kann sich nur durchsetzen, wenn man der CO2-Bilanz
den Vorrang gibt. Dann gibt es aber keinen Grund sie nicht
auch Nachts zu nutzen.
Noch einmal: Speicherung darfst Du nicht mit Solarenergie vergleichen. Speicherung ist nur dann notwendig, wenn die Speicheranlagen billiger sind als andere Energieträger.
Speicherungen sind nur dann notwendig, wenn die
Speicheranlagen billiger sind als z.B. Blockheizkraftwerke.Und womit werden die Blockheizkraftwerke geheizt? Wenn Dir die
CO2-Bilanz so am Herzen liegt, wie es bisher den
Anschein hatte, dann wirst Du die doch wohl nicht mit fossilen
Brennstoffen betreiben wollen.
Auch hier wieder: von welchem Zeitraum reden wir? BHK sind schon heute technisch machbar (Deine Speicherung nicht, jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten). Die CO2-Bilanz von BHK (auch mit fossilen Energieträgern) sind unterhalb der CO2-Bilanz von Öl- und Gaskraftwerken, weil effizienter genutzt. Daher ist es auch aus CO2-Sicht eine Alternative.
Wie gesagt: ist nicht richtig. Sonst wäre das heute schon
unrentabel.Ist es doch auch.
Sorry: Missverständnis. Hier sprach von dem Energiemix. Dass es nicht nur eine billige Möglichkeit gibt sondern verschiedene Möglichkeiten, die in unterschiedlichen Bereichen ihre Vorteile haben. Ein solcher Energiemix (heute und in Zukunft) ist vorteilhaft. Gäbe es nur diesen einen billigen Energieträger für alle Zwecke, dann wäre der Energiemix auch heute unrentabel. Ist er aber offensichtlich nicht.
noch praktisch ohne
alternative Energieträger, besteht eine Überversorgung an
Energie.Deshalb ist es vollkommen unsinnig weitere Kraftwerke zu
errichten, die obendrein wesentlich unwirtschaftlicher
arbeiten.
Nein, unwirtschaftlicher arbeitet Solarenergie schon heute nicht. Es ist halt nur die Frage, ob man es betriebs- oder volkswirtschaftlich berechnet.
Sinnvoll wird das Ganze nur, wenn man andere
Kraftwerkstypen durch Solarenergie ersetzen will. Das aber ist
ohne Energiespeicherung nicht möglich.
Möglich natürlich. Fraglich ist nur ob sinnvoll oder wirtschaftlich. Und das ist es ebenfalls.
Nein. Der wesentliche Grund ist, dass konventionelle
Energieträger jahrzehntelange öffentliche Forschung und
Subventionen (insbesondere die Kernenergie) hinter sich haben.Auch Solar- und Windenergie wurden und werden öffentlich
gefördert.
Natürlich werden sie das. Aber die Fördergelder in Kernenergie überwiegen immer noch um ein Vielfaches den Fördergeldern in Solar- und Windenergie (hat ja auch jahrzehntelangen Vorsprung). Insofern ist das Argument auf „zu hohe Förderung“ nicht stichhaltig.
Ihre Leistung liegt darüber hinaus bereits heute an
der Grenze des technisch möglichen Wirkungsgrades und kann
deshalb durch keine noch so hohe Investition weiter gesteigert
werden.
Das ist nicht richtig.
Aber auch Du weißt, dass die Energie,
die von der Sonne auf Deutschland trifft, um ein Vielfaches
höher ist als Deutschland jemals verbrauchen könnte.Und Du weißt, daß nur ein winziger Bruchteil dieser Energie
nutzbar ist. Solarenergie kann nur dort in großem Maßstab
genutzt werden, wo man riesige unbewohnte Flächen mit hoher
Sonneneinstrahlung zur Verfügung hat, die nicht
Landwirtschaftlichn nutzbar sind.
Nein.
Heute noch. Beziehen wir die Zukunft ein, sind Supraleitungen
durchaus eine Möglichkeit. Unter schreibst Du ja auch von auf
„lange Sicht“.Dazu bräuchte man Supraleiter, die bei Raumtemperatur
arbeiten.
Warum? Man kann Supraleiter auch kühlen. Natürlich nicht auf hunderte Kilometer und -200°C und tiefer, aber Raumtemperatur ist auch nicht notwendig.
Im Gegensatz zur Gewinnung von Kohlendioxid aus der
Luft ist das heute nicht einmal theoretisch möglich.
Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.
Davon
abgesehen brauchen wir auch mittelfristige Lösungen und da ist
die Herstellung von Methanol und künstlichem Benzin bislang
die beste Alternative.
Wie gesagt: wenn Du nicht die CO2-Bilanz berücksichtigst.
Gib mir ein Jahr Zeit, stell mir ein
Budget von 1 Mill. € zur Verfügung, dann mache ich das.Wie? Das hast Du noch nicht gemacht? Dann sind deine Prognosen
wohl doch nur Spekulationen.
Nein, noch nicht mit konkreten Zahlen. Beispiel: wenn Du mich fragst, ob es wirtschaftlich vorteil- oder nachteilhaft ist, wenn Deutschland die Steuerbelastung verdoppelt und das hierdurch eingenommene Geld verbrennt (Extrembeispiel), kann ich sagen, dass es nachteilhaft ist und auch sagen warum. Das hat nichts mit Spekulation zu tun. Wenn Du mich dann fragst, wie hoch die wirtschaftlichen Schäden dann genau sind und mich bittest, Dir das vorzurechnen, kann ich es auch bei einem solchen Extrembeispiel nicht. Dazu bedarf es schon einer umfangreichen Studie.
Aber um zu erkennen, dass Steuererhöhungen, höhere
Kreditaufnahme negative Auswirkungen auf die US-Wirtschaft
haben (und irgendwoher müssen 100 Mrd. $ ja wohl kommen),
braucht es eigentlich keine solche Studie.Es geht nich einfach um negative Auswirkungen auf die
US-Wirtschaft (die habe ich nie bestritten), sondern um Deine
Behauptung, daß es nichts gibt, was die USA mehr fürchten
müßte. Um das zu belegen mußt Du schon etwas mehr bieten.
Es geht nicht darum, dass Amerika nichts mehr fürchten müsste. Es geht darum, dass die reinen Rohölzusatzkosten (100 Mrd. $) nur Peanuts sind. Aber dennoch gibt es sicherlich Sachen, die Amerika noch mehr fürchten müsste.
Wie wäre es beispielsweise mit folgendem Szenario:
Terroristen führen so schwere biologische Angriffe auf
amerikanische Supermärkte, daß der Konsum bis auf das
lebensnotwendige Maß zurück geht (daß das durchführbar ist
wissen wir spätestens seit den Milzbrand-Briefen). Bei der
großen Bedeutung, die der Binnenhandel für die US-Wirtschaft
hat, wären die Folgen mit Abstand schlimmer als ein
Öl-Embargo.
Keine Frage, aber das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion. Im übrigen habe ich dies im anderen Diskussionsstrang ausführlich erläutert.
Fragt sich nur, was „besser“ ist.
Das muss nicht zwingend die Synthese sein.
Welche Alternative hast Du anzubieten?
Zum Beispiel Kernenergie (wenn man alles zählt). Gegenwärtig
wird Kernenergie ja immer noch massiv vom Staat
subventioniert.
Das ist eine hartnäckige Legende, die durch zahlreiche Gutachten wiederlegt wurde. Selbst unter Berücksichtigung der Entsorgung nuklearer Abfälle und zu erwartender Schäden durch Störfälle, hat die Kernenergie gegenüber konventionellen Kraftwerken immer noch die Nase vorn.
Darüber sollten wir uns mal
einigen: reden wir über die Alternative heute oder über die
Alternative in z.B. 50 Jahren?
Das habe ich jedesmal dazugeschrieben.
Wenn Solarenergie ein Massenmarkt ist, die Kollektoren
billiger und effizienter sind als heute, ist Solarenergie die
billigste Energie.
Auch diese Rechnung wurde durch zahlreiche Studien als Illusion entlarvt. Unabhängig davon ob Solarzellen auf Silizium- oder Polymerbasis hergestelklt werden, basieren sie bereits heute auf Technologien, die bei der Herstellung von Massenprodukten Verwendung finden. Da ist also nicht mehr viel an Preisersparnis drin. Darüber hinaus ist zu bedenken, daß eine Massenproduktion zu weiteren Problemen führt. So ist die Siliziumherstellung nicht nur sehr energieintensiv, sondern in großem Umfang auch ziemlich umweltschädlich und die Produktionsvolumina müssen allein für die Wartung der Anlagen riesig sein.
Speicherung ist nur dann notwendig, wenn die
Speicheranlagen billiger sind als andere Energieträger.
Speicherung ist immer dann notwendig, wenn Produktion und Verbrauch zeitlich versetzt sind. Diese Versetzung kann nicht nur ökonomische Gründe haben.
Auch hier wieder: von welchem Zeitraum reden wir?
Von dem Zeitraum, in dem Solarenergie eine ernst zu nehmende Rolle im Energiemarkt spielen wird.
BHK sind
schon heute technisch machbar (Deine Speicherung nicht,
jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten).
Natürlich ist diese Speicheung machbar - auch zu vertretbaren Kosten. Solange aber billigeres Öl aus der Erde sprudelt ist das genauso wenig notwendig wie eine umfangreiche Nutzung der Solarenergie. Wenn wir also über den Umgang mit Solarenergie reden, dann dürfen wir davon ausgehen, daß Erdöl und Erdgas als Energieträgen aus dem Rennen sind.
Die CO2-Bilanz von
BHK (auch mit fossilen Energieträgern) sind unterhalb der
CO2-Bilanz von Öl- und Gaskraftwerken, weil effizienter
genutzt.
Dir scheint nicht ganz klar zu sein, daß BHKW auch nur Öl- und Gaskraftwerke sind. Mit der Frage woher Öl und Gas kommen haben sie nichts zu tun.
Nein, unwirtschaftlicher arbeitet Solarenergie schon heute
nicht.
Ohne Subventionen sähe das anders aus. Schließlich liefern heutige Solarzellen (in unseren Breiten) nur knapp die für ihre Herstellung und Wartung notwendige Energie. Bei einer Massenproduktion würde sich dieses Verhältnis zwar verbessern, aber an atomare und fossile Energieträger werden sie nicht herankommen. Ihr großer Vorteil besteht in ihrer Emissionsfreiheit und der Unerschöpflichkeit der Sonnenenergie.
Fraglich ist nur ob sinnvoll oder wirtschaftlich.
Ökonomisch ist das derzeit nicht sinnvoll (das könnte sich erst öndern, wenn fossile Energieträger zur Neige gehen). Deshalb ist die Förderung nachwachsender Rohstoffe eine politische Entscheidung zugunsten ökologischer Aspekte, die gewaltsam gegen ökonomische Interessen durchgesetzt werden müssen.
Insofern ist das Argument auf „zu hohe Förderung“
nicht stichhaltig.
Wer hat den etwas von zu hoher Förderung geschrieben? Viel mehr ist allerdings tatsächlich nicht sinnvoll. Es ist ein verbreiteter Irrglaube, daß man durch Verdopplung der Kosten die Entwicklungszeit halbieren könnte. Das funktioniert aber nicht - besonders nicht, wenn eine Technologie bereits so weit fortgeschritten ist, wie die Solarenergie.
Ihre Leistung liegt darüber hinaus bereits heute an
der Grenze des technisch möglichen Wirkungsgrades und kann
deshalb durch keine noch so hohe Investition weiter gesteigert
werden.Das ist nicht richtig.
Weißt Du das oder glaubst Du das nur? Ich vermute letzteres. In dieser Grafik findest Du die Wirkungsgrade verschiedener Solarzellen:
http://www.ntb.ch/TT/Labors/EMS/duenn/img005.gif
Dabei stellen die weißen Balken die praktischen, die weißen die derzeit technisch erreichbaren und die durchgezigene Linie die thermodynamisch maximalen Wirkungsgrade dar. Aus Kosten- und Umweltgründen wird man großtechnisch wohl nur Si-Solarzellen nuzen können und deren Wirkungsgrad liegt bereits heut bei über 80% des thermodynamischen Maximums. Selbst durch unendlich hohen Forschungsaufwand könnte man die Leistung von Solarzellen also um maximal 20% steigern. Da die Steigerung der Kosten nicht proportional zur Leistungssteigerung ist, ist eine weitere Entwicklung Effektivität nicht sinnvoll. Nenneswerte Reserven sind also nur noch in einer effektiveren Herstellung zu suchen und da die Si-Herstellung von der Computerindustrie bereits mit hohem Entwicklungsaufwand vorangetrieben wurde ist auch da nicht mehr allzu viel zu erwarten.
Und Du weißt, daß nur ein winziger Bruchteil dieser Energie
nutzbar ist. Solarenergie kann nur dort in großem Maßstab
genutzt werden, wo man riesige unbewohnte Flächen mit hoher
Sonneneinstrahlung zur Verfügung hat, die nicht
Landwirtschaftlichn nutzbar sind.Nein.
Soll das heißen, daß Du Städte und landwirtschaftliche Nutzflächen mit Solarkollektoren überdachen willst oder wie soll ich dieses „Nein“ verstehen?
Man kann Supraleiter auch kühlen.
Und die Kühlung verbraucht keine Energie?
Im Gegensatz zur Gewinnung von Kohlendioxid aus der
Luft ist das heute nicht einmal theoretisch möglich.Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.
Ich halte mich lieber an Fakten. Kohlendioxid kann man mit chemischen (z.B. Fällung), physikalisch-chemischen (z.B. Karbonat-Ionen-Leiter) oder physikalischen Verfahren (z.B. Extraktion) aus der Luft gewinnen. Einen Raumtemperatur-Supraleiter hat dagegen noch niemand gesehen.
Davon
abgesehen brauchen wir auch mittelfristige Lösungen und da ist
die Herstellung von Methanol und künstlichem Benzin bislang
die beste Alternative.Wie gesagt: wenn Du nicht die CO2-Bilanz berücksichtigst.
Wie sieht sie denn aus, die CO2-Bilanz?
Es geht nicht darum, dass Amerika nichts mehr fürchten müsste.
Ach nein? Um was geht es denn sonst, wenn nicht um Ihre Behauptung „Und nichts, aber auch gar nichts, fürchten die Amerikaner mehr als einen wesentlich teureren Ölpreis.“
Wenn Sie nur geschrieben hätten, daß eine Erhöhung des Ölpreises eine ernstzunehmende Gefahr für die amerikanische Wirtschaft darstellen, dann hätte ich nichts einzuwenden gehabt, da Erdöl ein strategisch wichtiger Rohstoff für die USA und deshalb für deren nationale Sicherheit relevant ist. Mich stört an Ihrer Aussage lediglich die maßlose Übertreibung und das habe ich auch immer wieder zu Ausdruck gebracht.
Keine Frage, aber das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion.
Wie sie sich in folgendem Link (und den darauf folgenden Beiträgen) selbst überzeugen können, ist das Gegenteil der Fall:
Fragt sich nur, was „besser“ ist.
Das muss nicht zwingend die Synthese sein.Welche Alternative hast Du anzubieten?
Zum Beispiel Kernenergie (wenn man alles zählt). Gegenwärtig
wird Kernenergie ja immer noch massiv vom Staat
subventioniert.Das ist eine hartnäckige Legende, die durch zahlreiche
Gutachten wiederlegt wurde. Selbst unter Berücksichtigung der
Entsorgung nuklearer Abfälle und zu erwartender Schäden durch
Störfälle, hat die Kernenergie gegenüber konventionellen
Kraftwerken immer noch die Nase vorn.Darüber sollten wir uns mal
einigen: reden wir über die Alternative heute oder über die
Alternative in z.B. 50 Jahren?Das habe ich jedesmal dazugeschrieben.
Wir sollten uns aber mal einigen. Sonst macht die Unterhaltung keinen Sinn. Wenn man mal von heute, mal von in 50 (oder 100) Jahren spricht, geht es dauernd durcheinander. Auch wenn man es extra dazu schreibt.
Z.B. fragst Du oben: „Welche Alternative hast Du denn anzubieten?“
Für wann? Für heute? Für in 50 Jahren? Oder für wann?
Also: über welchen Zeitraum sollen wir uns unterhalten? Dann aber auch dabei bleiben und nicht wieder von heute auf die Zukunft und zurück springen.
Wie gesagt: ich habe es vorher auch getan. Aber jetzt geht mir diese unstrukturierte Unterhaltung auf den Keks.
Wenn Solarenergie ein Massenmarkt ist, die Kollektoren
billiger und effizienter sind als heute, ist Solarenergie die
billigste Energie.Auch diese Rechnung wurde durch zahlreiche Studien als
Illusion entlarvt. Unabhängig davon ob Solarzellen auf
Silizium- oder Polymerbasis hergestelklt werden, basieren sie
bereits heute auf Technologien, die bei der Herstellung von
Massenprodukten Verwendung finden. Da ist also nicht mehr viel
an Preisersparnis drin. Darüber hinaus ist zu bedenken, daß
eine Massenproduktion zu weiteren Problemen führt. So ist die
Siliziumherstellung nicht nur sehr energieintensiv, sondern in
großem Umfang auch ziemlich umweltschädlich und die
Produktionsvolumina müssen allein für die Wartung der Anlagen
riesig sein.Speicherung ist nur dann notwendig, wenn die
Speicheranlagen billiger sind als andere Energieträger.Speicherung ist immer dann notwendig, wenn Produktion und
Verbrauch zeitlich versetzt sind. Diese Versetzung kann nicht
nur ökonomische Gründe haben.Auch hier wieder: von welchem Zeitraum reden wir?
Von dem Zeitraum, in dem Solarenergie eine ernst zu nehmende
Rolle im Energiemarkt spielen wird.BHK sind
schon heute technisch machbar (Deine Speicherung nicht,
jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten).Natürlich ist diese Speicheung machbar - auch zu vertretbaren
Kosten. Solange aber billigeres Öl aus der Erde sprudelt ist
das genauso wenig notwendig wie eine umfangreiche Nutzung der
Solarenergie. Wenn wir also über den Umgang mit Solarenergie
reden, dann dürfen wir davon ausgehen, daß Erdöl und Erdgas
als Energieträgen aus dem Rennen sind.Die CO2-Bilanz von
BHK (auch mit fossilen Energieträgern) sind unterhalb der
CO2-Bilanz von Öl- und Gaskraftwerken, weil effizienter
genutzt.Dir scheint nicht ganz klar zu sein, daß BHKW auch nur Öl- und
Gaskraftwerke sind. Mit der Frage woher Öl und Gas kommen
haben sie nichts zu tun.Nein, unwirtschaftlicher arbeitet Solarenergie schon heute
nicht.Ohne Subventionen sähe das anders aus. Schließlich liefern
heutige Solarzellen (in unseren Breiten) nur knapp die für
ihre Herstellung und Wartung notwendige Energie. Bei einer
Massenproduktion würde sich dieses Verhältnis zwar verbessern,
aber an atomare und fossile Energieträger werden sie nicht
herankommen. Ihr großer Vorteil besteht in ihrer
Emissionsfreiheit und der Unerschöpflichkeit der
Sonnenenergie.Fraglich ist nur ob sinnvoll oder wirtschaftlich.
Ökonomisch ist das derzeit nicht sinnvoll (das könnte sich
erst öndern, wenn fossile Energieträger zur Neige gehen).
Deshalb ist die Förderung nachwachsender Rohstoffe eine
politische Entscheidung zugunsten ökologischer Aspekte, die
gewaltsam gegen ökonomische Interessen durchgesetzt werden
müssen.Insofern ist das Argument auf „zu hohe Förderung“
nicht stichhaltig.Wer hat den etwas von zu hoher Förderung geschrieben? Viel
mehr ist allerdings tatsächlich nicht sinnvoll. Es ist ein
verbreiteter Irrglaube, daß man durch Verdopplung der Kosten
die Entwicklungszeit halbieren könnte. Das funktioniert aber
nicht - besonders nicht, wenn eine Technologie bereits so weit
fortgeschritten ist, wie die Solarenergie.Ihre Leistung liegt darüber hinaus bereits heute an
der Grenze des technisch möglichen Wirkungsgrades und kann
deshalb durch keine noch so hohe Investition weiter gesteigert
werden.Das ist nicht richtig.
Weißt Du das oder glaubst Du das nur? Ich vermute letzteres.
In dieser Grafik findest Du die Wirkungsgrade verschiedener
Solarzellen:http://www.ntb.ch/TT/Labors/EMS/duenn/img005.gif
Dabei stellen die weißen Balken die praktischen, die weißen
die derzeit technisch erreichbaren und die durchgezigene Linie
die thermodynamisch maximalen Wirkungsgrade dar. Aus Kosten-
und Umweltgründen wird man großtechnisch wohl nur
Si-Solarzellen nuzen können und deren Wirkungsgrad liegt
bereits heut bei über 80% des thermodynamischen Maximums.
Selbst durch unendlich hohen Forschungsaufwand könnte man die
Leistung von Solarzellen also um maximal 20% steigern. Da die
Steigerung der Kosten nicht proportional zur
Leistungssteigerung ist, ist eine weitere Entwicklung
Effektivität nicht sinnvoll. Nenneswerte Reserven sind also
nur noch in einer effektiveren Herstellung zu suchen und da
die Si-Herstellung von der Computerindustrie bereits mit hohem
Entwicklungsaufwand vorangetrieben wurde ist auch da nicht
mehr allzu viel zu erwarten.Und Du weißt, daß nur ein winziger Bruchteil dieser Energie
nutzbar ist. Solarenergie kann nur dort in großem Maßstab
genutzt werden, wo man riesige unbewohnte Flächen mit hoher
Sonneneinstrahlung zur Verfügung hat, die nicht
Landwirtschaftlichn nutzbar sind.Nein.
Soll das heißen, daß Du Städte und landwirtschaftliche
Nutzflächen mit Solarkollektoren überdachen willst oder wie
soll ich dieses „Nein“ verstehen?Man kann Supraleiter auch kühlen.
Und die Kühlung verbraucht keine Energie?
Im Gegensatz zur Gewinnung von Kohlendioxid aus der
Luft ist das heute nicht einmal theoretisch möglich.Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.
Ich halte mich lieber an Fakten. Kohlendioxid kann man mit
chemischen (z.B. Fällung), physikalisch-chemischen (z.B.
Karbonat-Ionen-Leiter) oder physikalischen Verfahren (z.B.
Extraktion) aus der Luft gewinnen. Einen
Raumtemperatur-Supraleiter hat dagegen noch niemand gesehen.Davon
abgesehen brauchen wir auch mittelfristige Lösungen und da ist
die Herstellung von Methanol und künstlichem Benzin bislang
die beste Alternative.Wie gesagt: wenn Du nicht die CO2-Bilanz berücksichtigst.
Wie sieht sie denn aus, die CO2-Bilanz?
Es geht nicht darum, dass Amerika nichts mehr fürchten müsste.
Ach nein? Um was geht es denn sonst, wenn nicht um Ihre
Behauptung „Und nichts, aber auch gar nichts, fürchten die
Amerikaner mehr als einen wesentlich teureren Ölpreis.“Wenn Sie nur geschrieben hätten, daß eine Erhöhung des
Ölpreises eine ernstzunehmende Gefahr für die amerikanische
Wirtschaft darstellen, dann hätte ich nichts einzuwenden
gehabt, da Erdöl ein strategisch wichtiger Rohstoff für die
USA und deshalb für deren nationale Sicherheit relevant ist.
Mich stört an Ihrer Aussage lediglich die maßlose Übertreibung
und das habe ich auch immer wieder zu Ausdruck gebracht.Keine Frage, aber das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion.
Wie sie sich in folgendem Link (und den darauf folgenden
Beiträgen) selbst überzeugen können, ist das Gegenteil der
Fall:
