Position der USA

Z.B. fragst Du oben: „Welche Alternative hast Du denn
anzubieten?“
Für wann? Für heute? Für in 50 Jahren? Oder für wann?

Das spielt eine untergeordnete Rolle. Die entscheidende frage ist, mit welcher technologie und da wir zukünftige technologien nicht kennen, ist es am besteh, wenn wir uns nur über das unterhalten, was heute möglich ist und nur die gesellschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen variieren.

In desem Fall könnte das bedeuten, daß wir von einer Produktion von Solarenergie in Nordafrika und einem Verbrauch dieser Energie in Nordeuropa ausgehen. Damit stehen wir vor der Aufgabe, die Energie von Nordafrika nach Nordeuropa transportieren zu müssen, die wir nur unter Verwendung heute verfügbarer Technologien lösen dürfen.

bei Bedarf können wir diese Aufgabe auch präzisieren, indem wir beispielsweise festlegen, welche Art von Solarkraftwerken verwendet wird (z.B. solrathermische, photochemische oder photovoltaische Anlagen) und in welcher Form die Energie verbraucht werden soll (z.B. als Wärme, Strom oder Treibstoff für mobile Verbraucher).

Wenn wir es beispielsweise mit photochemischen Anlagen zu tun haben, die Energie für mobile Verbraucher liefern soll, dann wäre Methanol als Energiespeicher nahezu konkurrenzlos. Wenn es sich um photovoltaische Anlagen handelt und die Energie als elektrischer Strom verbraucht werden soll, dann muß man schon genau nachrechnen, wie groß die Verluste bei Verwendung von Hochspannungsleitungen werden.

Bisher habe ich diese Detailfragen unberücksichtigt gelassen, weil es sich bei dieser Diskussion nur um einen Nebenkriegsschauplatz handelt und weil eine vertiefte Diskussion eher in das Naturwissenschaftsforum gehört.

Ok, reden wir also konsequent von heute (und nicht von der Technik von in 50 Jahren) und von den USA (denn darum ging es).

Fragt sich nur, was „besser“ ist.
Das muss nicht zwingend die Synthese sein.

Welche Alternative hast Du anzubieten?

Dann ist die Synthese nicht mehr Thema der Debatte. Oder glaubst, dass die Synthese heute schon technisch und wirtschaftlich machbar sein könnte? Alternative wäre vor allem in den USA eine stärkere Förderung von Sonne, Wind und Wasser. Über eine stärkere Belastung auf fossilen Energieträgern wäre genügend Geld da. Das wichtigste in den USA wäre aber weniger das Angebot als die Nachfrage, d.h. Energieeinsparung.

Zum Beispiel Kernenergie (wenn man alles zählt). Gegenwärtig
wird Kernenergie ja immer noch massiv vom Staat
subventioniert.

Das ist eine hartnäckige Legende, die durch zahlreiche
Gutachten wiederlegt wurde. Selbst unter Berücksichtigung der
Entsorgung nuklearer Abfälle und zu erwartender Schäden durch
Störfälle, hat die Kernenergie gegenüber konventionellen
Kraftwerken immer noch die Nase vorn.

Das ist nicht richtig. Welche Kosten meinst Du treten bei „erwarteten Schäden durch Störfälle“ auf? Ein Super-GAU von Krümel würde z.B. Hamburg unbewohnbar machen. Tschernobyl hat z.B. ein drittel von Weißrussland unbewohnbar gemacht. Seriöse Studien, die solche Schäden berücksichtigen, kommen zu ganz anderen Ergebnissen. Ausserdem muss berücksichtigt werden, dass die Kosten der Endlagerung von Atommüll für Jahrhunderttausende übernommen werden müssen. Da ist nichts billiger.

Wenn Solarenergie ein Massenmarkt ist, die Kollektoren
billiger und effizienter sind als heute, ist Solarenergie die
billigste Energie.

Auch diese Rechnung wurde durch zahlreiche Studien als
Illusion entlarvt.

BHK sind
schon heute technisch machbar (Deine Speicherung nicht,
jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten).

Natürlich ist diese Speicheung machbar - auch zu vertretbaren
Kosten. Solange aber billigeres Öl aus der Erde sprudelt

Also nicht heute. Daher sage ich jetzt zu Speicherung nichts mehr.

ist
das genauso wenig notwendig wie eine umfangreiche Nutzung der
Solarenergie. Wenn wir also über den Umgang mit Solarenergie
reden, dann dürfen wir davon ausgehen, daß Erdöl und Erdgas
als Energieträgen aus dem Rennen sind.

Was ist für Dich „umfangreich“?

Die CO2-Bilanz von
BHK (auch mit fossilen Energieträgern) sind unterhalb der
CO2-Bilanz von Öl- und Gaskraftwerken, weil effizienter
genutzt.

Dir scheint nicht ganz klar zu sein, daß BHKW auch nur Öl- und
Gaskraftwerke sind. Mit der Frage woher Öl und Gas kommen
haben sie nichts zu tun.

Natürlich werden BHKW mit Öl oder Gas betrieben. Aber die CO2-Bilanz ist günstiger, weil eben effizienter.

Nein, unwirtschaftlicher arbeitet Solarenergie schon heute
nicht.

Ohne Subventionen sähe das anders aus.

Wie gesagt: wirtschaftlicher als Kernenergie z.B. arbeitet jeder Energieträger. Auch bei Öl und Gas müssen die Kosten des Treibhauseffektes, Sommersmog etc. berücksichtigt werden.

Schließlich liefern
heutige Solarzellen (in unseren Breiten) nur knapp die für
ihre Herstellung und Wartung notwendige Energie.

Das ist nicht richtig. Die energetische Amotisation von marktüblichen thermischen Solaranlagen liegt bei 4 Jahren (ihre Lebensdauer bei 25-30 Jahre).
http://www.solarserver.de/lexikon/energetische_amort…

Fraglich ist nur ob sinnvoll oder wirtschaftlich.

Ökonomisch ist das derzeit nicht sinnvoll

Betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, volkswirtschaftlich sinnvoll.

Insofern ist das Argument auf „zu hohe Förderung“
nicht stichhaltig.

Wer hat den etwas von zu hoher Förderung geschrieben? Viel
mehr ist allerdings tatsächlich nicht sinnvoll. Es ist ein
verbreiteter Irrglaube, daß man durch Verdopplung der Kosten
die Entwicklungszeit halbieren könnte.

Das ist richtig, habe ich ja auch nicht behauptet.

Ihre Leistung liegt darüber hinaus bereits heute an
der Grenze des technisch möglichen Wirkungsgrades und kann
deshalb durch keine noch so hohe Investition weiter gesteigert
werden.

Das ist nicht richtig.

Weißt Du das oder glaubst Du das nur? Ich vermute letzteres.
In dieser Grafik findest Du die Wirkungsgrade verschiedener
Solarzellen:

http://www.ntb.ch/TT/Labors/EMS/duenn/img005.gif

Wie gesagt: ich rede jetzt nur von heute. Sage daher hierzu nichts (wäre ein anderer Thread).

Und Du weißt, daß nur ein winziger Bruchteil dieser Energie
nutzbar ist. Solarenergie kann nur dort in großem Maßstab
genutzt werden, wo man riesige unbewohnte Flächen mit hoher
Sonneneinstrahlung zur Verfügung hat, die nicht
Landwirtschaftlichn nutzbar sind.

Nein.

Soll das heißen, daß Du Städte und landwirtschaftliche
Nutzflächen mit Solarkollektoren überdachen willst oder wie
soll ich dieses „Nein“ verstehen?

Dächer wäre sicherlich sinnvoll, ja.

Man kann Supraleiter auch kühlen.

Und die Kühlung verbraucht keine Energie?

Nur kurz (aus angebenen Gründen): natürlich verbraucht das Energie. Wenn man aber Supraleiter hat, die ökonomisch sinnvoll bei z.B. - 50°C funktionieren, hat man genügend Energie über Solaranlagen in Sahara, um dies zu kühlen. Aber wie gesagt: Zukunftsdiskussion, hier nicht Thema.

Im Gegensatz zur Gewinnung von Kohlendioxid aus der
Luft ist das heute nicht einmal theoretisch möglich.

Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.

Ich halte mich lieber an Fakten. Kohlendioxid kann man mit
chemischen (z.B. Fällung), physikalisch-chemischen (z.B.
Karbonat-Ionen-Leiter) oder physikalischen Verfahren (z.B.
Extraktion) aus der Luft gewinnen.

Auch hierzu kein Kommentar: Ist zu ökonomisch-vertretbaren Kosten Zukunftsmusik.

Davon
abgesehen brauchen wir auch mittelfristige Lösungen und da ist
die Herstellung von Methanol und künstlichem Benzin bislang
die beste Alternative.

Wie gesagt: wenn Du nicht die CO2-Bilanz berücksichtigst.

Wie sieht sie denn aus, die CO2-Bilanz?

Auch hierzu kein Kommentar: Du sprichst ja selber von mittelfristiger Lösung. Daher kein Thema für heute.

Es geht nicht darum, dass Amerika nichts mehr fürchten müsste.

Ach nein? Um was geht es denn sonst, wenn nicht um Ihre
Behauptung „Und nichts, aber auch gar nichts, fürchten die
Amerikaner mehr als einen wesentlich teureren Ölpreis.“

Wenn Sie nur geschrieben hätten,

Seit wann „Siezen“ wir uns? Willst Du hier gesiezt werden (ist eigentlich unüblich)? Will ich nur wissen, dann sieze ich Dich auch in Zukunft. Will ja nicht unhöflich sein.

daß eine Erhöhung des
Ölpreises eine ernstzunehmende Gefahr für die amerikanische
Wirtschaft darstellen, dann hätte ich nichts einzuwenden
gehabt, da Erdöl ein strategisch wichtiger Rohstoff für die
USA und deshalb für deren nationale Sicherheit relevant ist.
Mich stört an Ihrer Aussage lediglich die maßlose Übertreibung
und das habe ich auch immer wieder zu Ausdruck gebracht.

Daran ziehst Du Dich jetzt hoch. Ok, dann nehme ich das zurück. Es ist richtig, dass z.B. ein Kometeneinschlag (wie am Ende der Dinosaurier), ein Angriff Ausserirdischer schlimmer ist. Etwas schlimmeres findest Du immer.

Keine Frage, aber das war nicht Ausgangspunkt der Diskussion.

Wie sie sich in folgendem Link (und den darauf folgenden
Beiträgen) selbst überzeugen können, ist das Gegenteil der
Fall:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Eben. Da kann man erkennen, dass der Ausgangspunkt der Diskussion Deine Aussage war:

Gegenüber den
jährlichen Rüstungsausgaben der USA würden die daraus
resultierenden wirtschaftlichen Verluste aber vergleichsweise
gering ausfallen.

Mit „daraus“ war das Ölembargo gemeint. Der Ausgangspunkt war also: Kosten eines Ölembargos der OPEC noch schrecklichere Sachen geben kann als ein Ölembargo ist richtig. Es gibt immer noch schrecklichere Sachen. Wenn Du Dich also an dieser Aussage hochziehst, dann ziehe ich sie wie gesagt zurück. Damit habe ich null Probleme. Sagen wir es dann so: Ein Ölembargo hat für die USA so negative Folgen, dass die USA ihre Politik so ausrichten, dass es nicht zu einem Ölembargo kommt. Besser?

Oder glaubst, dass die Synthese heute schon technisch und
wirtschaftlich machbar sein könnte?

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Sie ist es. Oder glaubst Du, daß man in den USA und in Südafrika synthetisches Benzin herstellen würde, wenn es nicht machbar wäre?

Alternative wäre vor allem
in den USA eine stärkere Förderung von Sonne, Wind und Wasser.

Und wie kommt die Energie vom Sonnen-, Wind- oder Wasserkraftwerk in den Automotor?

Ein Super-GAU von
Krümel würde z.B. Hamburg unbewohnbar machen. Tschernobyl hat
z.B. ein drittel von Weißrussland unbewohnbar gemacht.

Na und? Förderung und Transport von Erdöl macht auch riesige Gebiete unbewohnbar und für Kohlebergbau und Wasserkraftwerke werden ganze Städte umgesiedelt. Auch die Personenschäden sind nicht so dramatisch wie häufig angenommen. So forderte selbst der Super-GAU von Tschernobyl bis heute weniger Opfer als der russische Straßenverker in einem einzigen Jahr. Der Unterschied reduziert sich auf die öffentliche Wahrnehmung des Risikos. Ein Strahlentoter wird ganz anders wahrgenommen, als ein verkehrstoter.

Ausserdem muss berücksichtigt werden,
dass die Kosten der Endlagerung von Atommüll für
Jahrhunderttausende übernommen werden müssen.

Das wurde berücksichtig.

Natürlich ist diese Speicheung machbar - auch zu vertretbaren
Kosten. Solange aber billigeres Öl aus der Erde sprudelt

Also nicht heute.

Schon vergessen, worum es ursprünglich ging? Der Ausgangspunikt der Diskussion war ein Ölembargo gegen die USA, welches heute sehr wohl möglich ist.

Was ist für Dich „umfangreich“?

Die Deckung des Elektroenergiebedarfes eines Landes wie der BRD. oder etwas in ähnlicher Größenordnung.

Natürlich werden BHKW mit Öl oder Gas betrieben. Aber die
CO2-Bilanz ist günstiger, weil eben effizienter.

Günstiger als was? BHKW unterscheiden sich außer in der Größe in nichts von gewöhnlichen Heizkraftwerken.

Das ist nicht richtig. Die energetische Amotisation von
marktüblichen thermischen Solaranlagen liegt bei 4 Jahren
(ihre Lebensdauer bei 25-30 Jahre).
http://www.solarserver.de/lexikon/energetische_amort…

Leider ist der Link nicht sehr aufschlußreich. Meistens wird nämlich nur die für die Herstellung des Kollektors notwenige Energie berücksichtigt, nicht aber die der notwendigen Zusatzhardware.

Betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, volkswirtschaftlich
sinnvoll.

Du meinst das sicher umgekehrt. Die Subventionierung der nachwachsenden Energieträger begünstigt nämlich die Betreiber der Anlagen, während sie die Volkswirtschaft belastet.

Wie gesagt: ich rede jetzt nur von heute. Sage daher hierzu
nichts (wäre ein anderer Thread).

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die Effizienz der Soarkollektoren bereits heute nahe des thermodynamischen Optimums liegt, dann wird sie das auch in Zukunft tun.

Dächer wäre sicherlich sinnvoll, ja.

Die Dächer reichen aber bei weitem nicht. Damit könnte man nur einen Bruchteil des Elektroenergiebedarfes decken - vom Gesamtbedarf ganz zu schweigen.

Wenn man aber Supraleiter hat, die ökonomisch
sinnvoll bei z.B. - 50°C funktionieren, hat man genügend
Energie über Solaranlagen in Sahara, um dies zu kühlen.

Wenn man Energie für die Kühlung von Supraleitern verbraten kann, dann kann man sie auch zum Heizen von Hochspannungsleitungen, zur Verflüssigung von Wasserstoff oder zur Herstellung von Methanol verwenden und letztere sind keine Zukunftstechnologien.

Wie sieht sie denn aus, die CO2-Bilanz?

Auch hierzu kein Kommentar: Du sprichst ja selber von
mittelfristiger Lösung. Daher kein Thema für heute.

Methanol und synthetisches Benzin wird seit Jahrzehnten großtechnisch hergestellt. Wenn das kein Thema für heute ist, was dann?

Seit wann „Siezen“ wir uns?

Sorry. Ich habe vorher einen Artikel in einem anderen Forum abgeschickt, in dem das so gewünscht wird, und irgtendwie vergessen umzuschalten.

Daran ziehst Du Dich jetzt hoch.

Daran ziehe ich mich die ganze Zeit hoch und ich habe mehr als einmal darauf hingewiesen, daß es mit hauptsächlich um diese Übertreibung des Problems ging.

Ok, dann nehme ich das zurück.

Schön, daß wir uns einig sind :o)

Es ist richtig, dass z.B. ein Kometeneinschlag (wie am
Ende der Dinosaurier), ein Angriff Ausserirdischer schlimmer
ist.

Warum so unrealistische Annahmen? Ein keißer Krieg mit den Erdölexporteuren könnte weit schlimmere Folgen für die USA haben als ein Wirtschaftskrieg. oder glaubst Du im Ernst, daß ein Ölembargo schlimmer ist als physische Angriffe auf die amerikanische Wirtschaft? Wenn Arabern das Wasser bis zum Hals steht, dann werden die kaum davor zurückschrecken z.B. eine Atombombe im Silicon Valley hochgehen zu lassen. Da ist es für die USA doch billiger die finantiellen Folgen eines Ölembargos anzufangen, als einen noch teureren Krieg zu finanzieren und noch viel teurere eigene Verluste in Kauf zu nehmen.

Eben. Da kann man erkennen, dass der Ausgangspunkt der
Diskussion Deine Aussage war:

Gegenüber den
jährlichen Rüstungsausgaben der USA würden die daraus
resultierenden wirtschaftlichen Verluste aber vergleichsweise
gering ausfallen.

Und das meine ich noch heute. Immerhin sind die Rüstungsausgaben drei mal so hoch wie die Kosten aller Ölimporte der USA. Selbst eine Verdopplung der Ölpreise (dazu wird es kaum kommen) und eine Verdreifachung der daraus resultierenden Mehrkosten (auch das ist unrealistisch) würde die Rüstungsausgaben nicht übertreffen. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, daß der Rüstungsetat bei einer Konfrontation mit dem Nahen Osten sprunghaft nach oben gehen würde.

Ein Ölembargo hat für
die USA so negative Folgen, dass die USA ihre Politik so
ausrichten, dass es nicht zu einem Ölembargo kommt. Besser?

Es fehlt noch immer der Zusatz, daß das nur gilt, solange die Alternative nicht noch schlimmer wäre. Wenn die USA das Embargo beispielsweise nur mit einem Weltkrieg abwenden kann, dann ist die besser beraten das Embargo zu wählen. Diese Lektion mußten im zweiten Welktkrieg auch die Japaner lernen.

Oder glaubst, dass die Synthese heute schon technisch und
wirtschaftlich machbar sein könnte?

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Sie ist es. Oder glaubst
Du, daß man in den USA und in Südafrika synthetisches Benzin
herstellen würde, wenn es nicht machbar wäre?

Ich sprach von wirtschaftlich. Sicher als Nischenprodukte kann das eventuell angeboten werden. Aber wirtschaftlich eben nicht. Oder warum importieren die USA sonst noch Rohöl?

Alternative wäre vor allem
in den USA eine stärkere Förderung von Sonne, Wind und Wasser.

Und wie kommt die Energie vom Sonnen-, Wind- oder
Wasserkraftwerk in den Automotor?

Erstens über das Stromkabel. Zweitens ist das nicht notwendig. Wir sprechen ja von heute und da ist immer noch eine Verringerung des Benzinverbrauchs (gerade auch in den USA) eine gute Alternative. Sonne, Wind und Wasser kann (vorerst) für Heizung, Warmwasser und ähnliches eingesetzt werden.

Ein Super-GAU von
Krümel würde z.B. Hamburg unbewohnbar machen. Tschernobyl hat
z.B. ein drittel von Weißrussland unbewohnbar gemacht.

Na und? Förderung und Transport von Erdöl macht auch riesige
Gebiete unbewohnbar und für Kohlebergbau und Wasserkraftwerke
werden ganze Städte umgesiedelt. Auch die Personenschäden sind
nicht so dramatisch wie häufig angenommen. So forderte selbst
der Super-GAU von Tschernobyl bis heute weniger Opfer als der
russische Straßenverker in einem einzigen Jahr. Der
Unterschied reduziert sich auf die öffentliche Wahrnehmung des
Risikos. Ein Strahlentoter wird ganz anders wahrgenommen, als
ein verkehrstoter.

Das ist erstens extrem zynisch und zweitens falsch. Ich weiss nicht, ob Deine Zahlen stimmen (mit den russischen Verkehrstoten) und woher sie stammen. Die Atomlobby rechnet sie jedenfalls gerne runter, da nicht leicht nachweisbar ist, dass der Krebs von Tschernobyl stammt. Wie auch immer: Du musst auch die zukünftigen Toten miteinbeziehen, denn noch heute gibt es Folgeerkrankungen.

Ausserdem muss berücksichtigt werden,
dass die Kosten der Endlagerung von Atommüll für
Jahrhunderttausende übernommen werden müssen.

Das wurde berücksichtig.

Dann zeig mir mal die Studie: wie wurden denn die Kosten der Endlagerung von Atommüll für Jahrhunderttausende berücksichtigt? Wie hoch sind z.B. die Kosten im 20234? Und wie wurden diese Kosten abdiskontiert?

Natürlich ist diese Speicheung machbar - auch zu vertretbaren
Kosten. Solange aber billigeres Öl aus der Erde sprudelt

Also nicht heute.

Schon vergessen, worum es ursprünglich ging? Der
Ausgangspunikt der Diskussion war ein Ölembargo gegen die USA,
welches heute sehr wohl möglich ist.

Eben.

Was ist für Dich „umfangreich“?

Die Deckung des Elektroenergiebedarfes eines Landes wie der
BRD. oder etwas in ähnlicher Größenordnung.

Natürlich werden BHKW mit Öl oder Gas betrieben. Aber die
CO2-Bilanz ist günstiger, weil eben effizienter.

Günstiger als was? BHKW unterscheiden sich außer in der Größe
in nichts von gewöhnlichen Heizkraftwerken.

Günstiger als Öl- oder Gaskraftwerke. Sie unterscheiden sich in der effizienteren Energieausnutzung.

Das ist nicht richtig. Die energetische Amotisation von
marktüblichen thermischen Solaranlagen liegt bei 4 Jahren
(ihre Lebensdauer bei 25-30 Jahre).
http://www.solarserver.de/lexikon/energetische_amort…

Leider ist der Link nicht sehr aufschlußreich. Meistens wird
nämlich nur die für die Herstellung des Kollektors notwenige
Energie berücksichtigt, nicht aber die der notwendigen
Zusatzhardware.

Die da wäre?

Betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll, volkswirtschaftlich
sinnvoll.

Du meinst das sicher umgekehrt. Die Subventionierung der
nachwachsenden Energieträger begünstigt nämlich die Betreiber
der Anlagen, während sie die Volkswirtschaft belastet.

Nein, ich meine es so, wie es schreibe. Betriebswirtschaftlich sind alternative Energieträger heute häufig noch nicht lebensfähig (Wasser und Wind allerdings schon in vielen Fällen). Volkswirtschaftlich ist es aber sinnvoll, weil die Schäden, die durch die Nutzung fossiler Energieträger oder Atomenergie eben nicht anfallen. Im übrigen entwickeln sich diese Energieträger für Deutschland längst zum Exportschlager

Wie gesagt: ich rede jetzt nur von heute. Sage daher hierzu
nichts (wäre ein anderer Thread).

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die Effizienz der
Soarkollektoren bereits heute nahe des thermodynamischen
Optimums liegt, dann wird sie das auch in Zukunft tun.

Mach einen neuen Thread hierzu auf, dann gehe ich darauf ein.

Dächer wäre sicherlich sinnvoll, ja.

Die Dächer reichen aber bei weitem nicht. Damit könnte man nur
einen Bruchteil des Elektroenergiebedarfes decken - vom
Gesamtbedarf ganz zu schweigen.

Niemand redet vom Gesamtbedarf. Im übrigen reichen die Dächer - bei gleichzeitiger Energieeinsparung in den Haushalten - eben schon mal für den Energiebedarf der Haushalte. Das ist nicht gerade wenig.

Wenn man aber Supraleiter hat, die ökonomisch
sinnvoll bei z.B. - 50°C funktionieren, hat man genügend
Energie über Solaranlagen in Sahara, um dies zu kühlen.

Wenn man Energie für die Kühlung von Supraleitern verbraten
kann, dann kann man sie auch zum Heizen von
Hochspannungsleitungen, zur Verflüssigung von Wasserstoff oder
zur Herstellung von Methanol verwenden und letztere sind keine
Zukunftstechnologien.

Wie gesagt: hierauf gehe ich in diesem Thread nicht mehr ein.

Wie sieht sie denn aus, die CO2-Bilanz?

Auch hierzu kein Kommentar: Du sprichst ja selber von
mittelfristiger Lösung. Daher kein Thema für heute.

Methanol und synthetisches Benzin wird seit Jahrzehnten
großtechnisch hergestellt. Wenn das kein Thema für heute ist,
was dann?

Sage ich doch: Sonne, Wasser, Wind, BHKW etc., die schon längst alle Marktreife haben.

Es ist richtig, dass z.B. ein Kometeneinschlag (wie am
Ende der Dinosaurier), ein Angriff Ausserirdischer schlimmer
ist.

Warum so unrealistische Annahmen? Ein keißer Krieg mit den
Erdölexporteuren könnte weit schlimmere Folgen für die USA
haben als ein Wirtschaftskrieg. oder glaubst Du im Ernst, daß
ein Ölembargo schlimmer ist als physische Angriffe auf die
amerikanische Wirtschaft?

Seit wann ist ein Angriff von Saudi-Arabien mit Militärflugzeugen eine realistische Annahme?

Wenn Arabern das Wasser bis zum Hals
steht, dann werden die kaum davor zurückschrecken z.B. eine
Atombombe im Silicon Valley hochgehen zu lassen. Da ist es für
die USA doch billiger die finantiellen Folgen eines Ölembargos
anzufangen, als einen noch teureren Krieg zu finanzieren und
noch viel teurere eigene Verluste in Kauf zu nehmen.

Habe ich nicht durchgerechnet, aber eine Atombombe in Silicon Valley könnte vielleicht die gleichen Kosten verursachen wie ein Ölembargo. Aber ist das jetzt eine realistische Annahme?

Eben. Da kann man erkennen, dass der Ausgangspunkt der
Diskussion Deine Aussage war:

Gegenüber den
jährlichen Rüstungsausgaben der USA würden die daraus
resultierenden wirtschaftlichen Verluste aber vergleichsweise
gering ausfallen.

Und das meine ich noch heute. Immerhin sind die
Rüstungsausgaben drei mal so hoch wie die Kosten aller
Ölimporte der USA.

Peanuts. Habe ich im anderen Thread ausführlich dargelegt.

Selbst eine Verdopplung der Ölpreise (dazu
wird es kaum kommen)

Richtig. Bei einem vollständigen Ölembargo werden die USA das Öl sicher nicht so billig bekommen.

und eine Verdreifachung der daraus
resultierenden Mehrkosten (auch das ist unrealistisch)

Richtig. Unrealistisch gering.

würde
die Rüstungsausgaben nicht übertreffen. Dabei ist noch nicht
berücksichtigt, daß der Rüstungsetat bei einer Konfrontation
mit dem Nahen Osten sprunghaft nach oben gehen würde.

Davon war aber in Deiner Bemerkung nichts drin. Ich habe es mit den heutigen Rüstungsausgaben verglichen. Aber Du hast recht: zu Zeiten eines Ölembargos werden die Rüstungsausgaben gewiss nicht sinken. Das Öl muss also aus anderen Töpfen finanziert werden.

Ein Ölembargo hat für
die USA so negative Folgen, dass die USA ihre Politik so
ausrichten, dass es nicht zu einem Ölembargo kommt. Besser?

Es fehlt noch immer der Zusatz, daß das nur gilt, solange die
Alternative nicht noch schlimmer wäre. Wenn die USA das
Embargo beispielsweise nur mit einem Weltkrieg abwenden kann,
dann ist die besser beraten das Embargo zu wählen. Diese
Lektion mußten im zweiten Welktkrieg auch die Japaner lernen.

Toll! Wirklich Klasse! Ich sagte ja schon, es gibt immer etwas schlimmeres. Nur was willst Du damit eigentlich sagen? Ausser dass Du schon so in der Defensive gedrängt bist, dass Du schon zum Argument eines Weltkrieges greifen muss, was noch schlimmer als ein Ölembargo für die USA ist, um Deine Argumentationslinie zu rechtfertigen.

Ich sehe das als Schwenken der weissen Fahne von Deiner Seite an und denke, dass wir die Diskussion hiermit beenden können.

Ich sprach von wirtschaftlich.

Der südafrikanische Synfuel-SASOL behauptet von sich synthetisches Benzin zum selben Preis produzieren zu können, wie die Petrolindustrie.

Oder warum importieren die USA sonst noch Rohöl?

*seufz* Ich versuchte es schon mehrfach zu erklären, aber ich versuch’ es gern noch einmal:

Die Produktionskosten des synthetischen Benzins sind zwar niedrig genug, um bei den derzeitigen Rohölpreisen Gewinne zu erwirtschaften, aber sie sind so hoch, daß man bei fallendem Rohölpreis lange vor der Petrolindustrie in die Verlustzone gelangt. Genau das passiert aber, wenn man in so großem Maßstab synthetisches Benzin herstellt, daß die Nachfrage nach Rohöl sinkt. Dann fallen die Rohölpreise und schon ist es mit der Wirtschaftlichkeit des synthetischen Benzins vorbei. Zwar würde es die Endverbraucher freuen, daß die Benzinpreise zweitweilig niedriger sind als heute, aber sowohl die Hersteller des synthetischen Benzins, als auch die Petrolindustrie würde satte Verluste einfahren. Daran ist auf beiden Seiten niemand interessiert.

Tatsächlich sitzen die Rohölproduzenten am längeren Hebel, weil sie ihre Preise so festlegen können, daß sie noch kleine gewinne machen währdne ihre Synthstic-Konkurrenz aber bereits Verluste einfährt. Diesen Preiskrieg könnten die Hersteller des synthetischen Benzins nur überleben, wenn der Staat einen Teil der Gewinne aus dem gesunkenen Treibstoffkosten in die Subventionierung des synthetischen Benzins reinvestiert. Das wäre aber schon einausgewachsener Wirtschaftskrieg.

Und wie kommt die Energie vom Sonnen-, Wind- oder
Wasserkraftwerk in den Automotor?

Erstens über das Stromkabel.

Wie beim Auto-Scooter oder mit Verlängerungskabel?

Wir sprechen ja von heute und da ist immer noch eine
Verringerung des Benzinverbrauchs (gerade auch in den USA)
eine gute Alternative.

Dann müßten wir den Verbrauch bei einem Ölembargo auf Null reduzieren.

Die Atomlobby rechnet
sie jedenfalls gerne runter, da nicht leicht nachweisbar ist,
dass der Krebs von Tschernobyl stammt.

Natürlich! Die böse Atomlobby! Auf diese Weise kommt man zu den schönsten Verschwörungstheorien. Aber selbst wenn man alle Todesfälle unter der betroffenen Bevölkerungsgruppe aufsummiert (da ist dann wirklich alles vom natürlichen Tod über Unfälle bis hin zu offensichtlicheer Strahlenkrankheit bei) kommt man auf 135.000 Tote.

Angaben über die Verkehrstoten in Rußland habe ich leider nicht gefunden, aber allein 7000 in Deutschland und rund 75.000 europaweit lassen sich durchaus mit Tschernobyl vergleichen.

Wie auch immer: Du
musst auch die zukünftigen Toten miteinbeziehen, denn noch
heute gibt es Folgeerkrankungen.

Da wir jetzt das Maximum der Folgeerkrabkungen haben, wird die Gesamtzahl in rund zehn Jahren erreicht. Nach pessimistischen Schätzungen werden das 250.000 Tote sein. Wenn wir aber die Tschernobyl-Opfer über 25 Jahre summieren, dann müssenn wir das auch mit den Verkehrstoten machen. Dabei kämen wir allein in Deutschland auf eine Zahl von 175.000 und in ganz Europa fast 2 Mio.

wie wurden denn die Kosten der
Endlagerung von Atommüll für Jahrhunderttausende
berücksichtigt?

Erstens sind es niocht hunderttausende, sondern nur zehntausende Jahre und zweitens reduzieren sich die Entsorguzngskosten wegen der geologisch kurzen Zeit auf das verbuddeln. Wenn Du Schäden durch Enthermetisierung von Endlagern einbeziehen willst, dann mußt Du bei der Ökobilanbz der fossilen Rohstoffe auch die Kosten von gallopierendem Treibhauseffekt oder Eiszeit berücksichtigen. Das ist nämlich ähnlich wahrscheinlich.

Günstiger als was? BHKW unterscheiden sich außer in der Größe
in nichts von gewöhnlichen Heizkraftwerken.

Günstiger als Öl- oder Gaskraftwerke. Sie unterscheiden sich
in der effizienteren Energieausnutzung.

Die spielen aber kaum eine Rolle. Der Großteil der Energie wird in Großkraftwerken hergestellt und die arbeiten schon lange mit Kraft-Wärme-Kopplung.

Leider ist der Link nicht sehr aufschlußreich. Meistens wird
nämlich nur die für die Herstellung des Kollektors notwenige
Energie berücksichtigt, nicht aber die der notwendigen
Zusatzhardware.

Die da wäre?

Isolierte Wassertanks, Rohre und Umwälzpumpen bei solarthermischen und Konstruktionsmaterial (meist aus Edelstahl oder Aluminium), Kabel und diverse Elektronik wie z.B. Wechselrichter bei photovoltaischen Anlagen.

Volkswirtschaftlich ist es aber sinnvoll, weil die
Schäden, die durch die Nutzung fossiler Energieträger oder
Atomenergie eben nicht anfallen.

Die Wasserkraft die keine Umweltschäden verurscht möchte ich gern sehen. Bei Wind- und Solarenergie sieht es nur deshalb so gut aus, weil sie noch nicht in großem Umfang eingesetzt wird. Durch Windparks in Kanada ist es beispielsweise schon zu meßbaren Klimaveränderungen auf der Lee-Seite gekommen und über die klimatische Auswirkung von Solaranlagen im GW-Bereich gibt es nur Spekulationen.

Im übrigen reichen die Dächer

  • bei gleichzeitiger Energieeinsparung in den Haushalten -
    eben schon mal für den Energiebedarf der Haushalte.

Dummerweise gilt das nicht für die Häuser in denen der Großteil der Bevölkerung lebt, weil die Größe der Dächer nicht proportional zur Anzahl der Etagen ist. Vor aller Begeisterung für Niedrig- oder gar Negativ-Energiehäuser wird leider übersehen, daß es sich dabei für den Durchschnittsbürger um einen unbezalbaren Luxus handelt, der zu allem Überfluß gesundheitlich nicht ganz unbedenklich ist.

Sage ich doch: Sonne, Wasser, Wind, BHKW etc., die schon
längst alle Marktreife haben.

Die Herstellung von Methanol und synthetischem Benzin haben auch schon lange Marktreife. Was nun?

Seit wann ist ein Angriff von Saudi-Arabien mit
Militärflugzeugen eine realistische Annahme?

Was würde die USA denn Deiner Meinung nach tun, wenn die Saudis ihnen den Ülhahn abdrehen? Wenn die USA nichts mehr fürchten als ein derartiges Embargo, dann ist eine militärische Intervention eine durchaus realistische Alternative.

Habe ich nicht durchgerechnet, aber eine Atombombe in Silicon
Valley könnte vielleicht die gleichen Kosten verursachen wie
ein Ölembargo. Aber ist das jetzt eine realistische Annahme?

War vor dem 11.9. die Zerstörung des WTC eine realistische Annahme?

Peanuts. Habe ich im anderen Thread ausführlich dargelegt.

Du hast ausführlich Deine Meinung dargelegt. Diese Meinung kann man teilen oder auch nicht. ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen warum aus 100 Mrd. Mehrkosten notwendigerweise Billionen werden müssen.

Richtig. Bei einem vollständigen Ölembargo werden die USA das
Öl sicher nicht so billig bekommen.

Wir sprachen nicht von einem vollständigen Ölembargo, sondern von einem Embargo der OPEC. Dieses hätte nur dann einen vielfachen Rohölpreis zur Folge, wenn der Wettbewerb unter den verbleibenden Anbietern auf wundersame Weise wegällt und die europäischen NATO-Partner sich obendrein gegen die USA stellen.

und eine Verdreifachung der daraus
resultierenden Mehrkosten (auch das ist unrealistisch)

Richtig. Unrealistisch gering.

Gilt das für alle Mehrkosten oder nur solche, die durch höhere Rohölpreise entstehen?

Aber Du hast
recht: zu Zeiten eines Ölembargos werden die Rüstungsausgaben
gewiss nicht sinken. Das Öl muss also aus anderen Töpfen
finanziert werden.

Ich hoffe Du berücksichtigst, daß es in einem Wirtschaftskrieg nicht unbedingt sinnvoll ist, den Rüstungsetat zu erhöhen. Den Fehler haben die Russen auch gemacht und wir wissen, wohin sie das gebracht hat.

Nur was willst Du damit eigentlich sagen? Ausser
dass Du schon so in der Defensive gedrängt bist, dass Du schon
zum Argument eines Weltkrieges greifen muss, was noch
schlimmer als ein Ölembargo für die USA ist, um Deine
Argumentationslinie zu rechtfertigen.

Wenn Du eijnen Weltkrieg derzeit für unrealistisch hälst, dann bist du entweder beneidenswert naiv oder du glaubst, daß ein Weltkrieg notwendigerweise der atomare Overkill sein muß, mit dem man in den 80er Jahren gerechnet. Mit einem Weltkrieg hätten wir es aber bereits zu tun, wenn es zu einer militärischen Konfrontation zwischen der NATO und gesamten arabischen Welt kommt und das würde im Fall eines Ölembargos der OPEC gegen die USA und ihre Verbündeten ganz oben auf der Tagesordnung stehen.

Ich sprach von wirtschaftlich.

Der südafrikanische Synfuel-SASOL behauptet von sich
synthetisches Benzin zum selben Preis produzieren zu können,
wie die Petrolindustrie.

Wie viel Prozent der südafrikanischen Autos fahren denn mit synthetischem Benzin? Wenn es wirtschaftlich ist, dann können sie das synthetische Benzin ja bald weltweit exportieren. Warum machen sie das wohl nicht?

Oder warum importieren die USA sonst noch Rohöl?

*seufz* Ich versuchte es schon mehrfach zu erklären, aber ich
versuch’ es gern noch einmal:

Die Produktionskosten des synthetischen Benzins sind zwar
niedrig genug, um bei den derzeitigen Rohölpreisen Gewinne zu
erwirtschaften, aber sie sind so hoch, daß man bei fallendem
Rohölpreis lange vor der Petrolindustrie in die Verlustzone
gelangt. Genau das passiert aber, wenn man in so großem
Maßstab synthetisches Benzin herstellt, daß die Nachfrage nach
Rohöl sinkt. Dann fallen die Rohölpreise und schon ist es mit
der Wirtschaftlichkeit des synthetischen Benzins vorbei.

Unsinn. Gegenwärtig sind die Rohölpreise niedrig. Niedriger werden sie kaum werden. Und sie müssen ja nicht gleich 50% des Weltrohölmarktes abgreifen. 0,5% würden ja auch reichen, wenn es wirtschaftlich wäre. Wären jedenfalls die ersten Produzenten, die trotz Wirtschaftlichkeit nicht nach Ausbreitung ihres Produktes streben. Nein, eine Wirtschaftlichkeit von synthetischem Benzin ist nicht in Sicht.

Und wie kommt die Energie vom Sonnen-, Wind- oder
Wasserkraftwerk in den Automotor?

Erstens über das Stromkabel.

Wie beim Auto-Scooter oder mit Verlängerungskabel?

Quatsch. Gerade für innenstäditschen Verkehr sind Elektroautos heute schon sehr vorteilhaft. Ein Freund von mir ist übrigens letzte Woche mit einem Elektromobil von Münster nach Southhampton (England) gefahren.

Wir sprechen ja von heute und da ist immer noch eine
Verringerung des Benzinverbrauchs (gerade auch in den USA)
eine gute Alternative.

Dann müßten wir den Verbrauch bei einem Ölembargo auf Null
reduzieren.

Auch hier ist wieder die Frage, über was wir eigentlich diskutieren. Wenn wir über ein Ölembargo diskutieren (womit es mal angefangen hat), dann war Dein Vorschlag ja, dass die USA weiter - nur dann sehr teures - Rohöl kaufen und dies dann stark subventionieren. Dies würde allerdings zu immensen Kosten führen, wie ich dargestellt habe ($ 100 Mill. wäre da nur Peanuts).
Tatsächlich wäre diese Subventionierung keine Alternative und Du hast recht, dass die Amerikaner dann ihren Verbrauch wenn nicht auf Null (sie haben ja auch eigenes Öl) so doch sehr stark reduzieren müssten.

Die Atomlobby rechnet
sie jedenfalls gerne runter, da nicht leicht nachweisbar ist,
dass der Krebs von Tschernobyl stammt.

Natürlich! Die böse Atomlobby! Auf diese Weise kommt man zu
den schönsten Verschwörungstheorien. Aber selbst wenn man alle
Todesfälle unter der betroffenen Bevölkerungsgruppe
aufsummiert (da ist dann wirklich alles vom natürlichen Tod
über Unfälle bis hin zu offensichtlicheer Strahlenkrankheit
bei) kommt man auf 135.000 Tote.

Noch einmal: heute. Du musst die wahrscheinlichen zukünftigen Toten noch hinzuzählen. Denn noch in Jahrzehnten werden Menschen an diesem Unfall sterben.

Angaben über die Verkehrstoten in Rußland habe ich leider
nicht gefunden,

Wie jetzt? Ich denke dies ist niedriger als 135.000. Hast Du jedenfalls behauptet. Was soll ich von Deinen Zahlen und Behauptungen halten, wenn Du schon bei der ersten Nachfrage flach auf dem Boden liegst. Ernst ist das dann nicht mehr zu nehmen, was Du hier schreibst.

Wie auch immer: Du
musst auch die zukünftigen Toten miteinbeziehen, denn noch
heute gibt es Folgeerkrankungen.

Da wir jetzt das Maximum der Folgeerkrabkungen haben, wird die
Gesamtzahl in rund zehn Jahren erreicht. Nach pessimistischen
Schätzungen werden das 250.000 Tote sein. Wenn wir aber die
Tschernobyl-Opfer über 25 Jahre summieren, dann müssenn wir
das auch mit den Verkehrstoten machen.

Warum? Es war ein Unfall mit den Toten und den Folgeerkrankungen, die zu diesem einen Unfall gehören. Was hat das mit 25 Jahre Verkehrstoten in Russland zu tun, ausser dass Du so in der Defensive bist mit Deiner Argumentation, dass Du krampfhaft einen Strohhalm zur Rettung suchst. Ist nur noch als lächerlich zu bezeichnen.

wie wurden denn die Kosten der
Endlagerung von Atommüll für Jahrhunderttausende
berücksichtigt?

Erstens sind es niocht hunderttausende, sondern nur
zehntausende Jahre

Tatsächlich? Wie hoch ist denn die Halbwertzeit von Plutonium? Beim gebräuchlichsten Plutoniumisotop 241Pu ist dies 24.110 Jahre. Und dann ist eben nur die Hälfte weg. Wie lange dauert es also bis sich das Plutonium auf 0,1% seiner ursprünglichen Menge verringert hat (12.344.320 Jahre). Natürlich gibt es auch andere Plutoniumisotope. Die Halb(!)wertszeit des Plutoniumisotops Pu-244 lautet: 82.600.000 Jahre. Also rechne mal lieber in Jahrmillionen als in Jahrhunderttausenden. Jahrzehnttausende kannst Du vergessen. Wieder mal nur Peanuts, mit dem Du rechnest.

und zweitens reduzieren sich die
Entsorguzngskosten wegen der geologisch kurzen Zeit auf das
verbuddeln.

Na ja, 12 Millionen Jahre würde ich nicht als geologisch kurzen Zeitraum bezeichnen.

Wenn Du Schäden durch Enthermetisierung von

Endlagern einbeziehen willst, dann mußt Du bei der Ökobilanbz
der fossilen Rohstoffe auch die Kosten von gallopierendem
Treibhauseffekt oder Eiszeit berücksichtigen. Das ist nämlich
ähnlich wahrscheinlich.

Richtig. Daher sind ja fossile Rohstoffe volkswirtschaftlich ebenfalls sehr teuer.

Günstiger als was? BHKW unterscheiden sich außer in der Größe
in nichts von gewöhnlichen Heizkraftwerken.

Günstiger als Öl- oder Gaskraftwerke. Sie unterscheiden sich
in der effizienteren Energieausnutzung.

Die spielen aber kaum eine Rolle. Der Großteil der Energie
wird in Großkraftwerken hergestellt und die arbeiten schon
lange mit Kraft-Wärme-Kopplung.

Mal wieder ein paar Zahlen:
Bei der Produktion von Strom in sogenannten Kondensationskraftwerken werden derzeit elektrische Wirkungsgrade von 35 bis 43 % erzielt. Ein mit Erdgas befeuertes Blockheizkraftwerk dagegen erzeugt Strom und gleichzeitig Wärme mit einem Gesamtbrennstoffnutzungsgrad von 90 %.
Wo nutzen denn die Großkraftwerke die Wärme. Im Gegensatz zur „Kraft“ kann man „Wärme“ nämlich nicht weit und lange transportieren.

Leider ist der Link nicht sehr aufschlußreich. Meistens wird
nämlich nur die für die Herstellung des Kollektors notwenige
Energie berücksichtigt, nicht aber die der notwendigen
Zusatzhardware.

Die da wäre?

Isolierte Wassertanks,

Wofür? Du erhitzt einkommendes Wasser. Das Wasser kommt ein wie bei Häuser ohne Solarenergie.

Rohre und Umwälzpumpen bei
solarthermischen und Konstruktionsmaterial (meist aus
Edelstahl oder Aluminium), Kabel und diverse Elektronik wie
z.B. Wechselrichter bei photovoltaischen Anlagen.

Wenn Du keine Solarenergie hast, brauchst Du natürlich keine Kabel oder was? Oder berechnest Du die Kabel bei Ölheizungen auch mit? Was soll der Unsinn?

Volkswirtschaftlich ist es aber sinnvoll, weil die
Schäden, die durch die Nutzung fossiler Energieträger oder
Atomenergie eben nicht anfallen.

Die Wasserkraft die keine Umweltschäden verurscht möchte ich
gern sehen.

Gibt es massenhaft. Problematisch sind nur die großen Wasserkraftwerke (wie z.B. gegenwärtig in China gebaut wird oder auch in Indien). Kleine oder mittlere Wasserkraftwerke verursachen keine Umweltschäden.

Bei Wind- und Solarenergie sieht es nur deshalb so
gut aus, weil sie noch nicht in großem Umfang eingesetzt wird.
Durch Windparks in Kanada ist es beispielsweise schon zu
meßbaren Klimaveränderungen auf der Lee-Seite gekommen

Was denn für Klimaveränderungen? Hast Du da einen Link zu oder ist das nur eine von Dir in den Raum gestellte Behauptung?

und
über die klimatische Auswirkung von Solaranlagen im GW-Bereich
gibt es nur Spekulationen.

Auch hier hätte ich gerne einen Link.

Im übrigen reichen die Dächer

  • bei gleichzeitiger Energieeinsparung in den Haushalten -
    eben schon mal für den Energiebedarf der Haushalte.

Dummerweise gilt das nicht für die Häuser in denen der
Großteil der Bevölkerung lebt, weil die Größe der Dächer nicht
proportional zur Anzahl der Etagen ist. Vor aller Begeisterung
für Niedrig- oder gar Negativ-Energiehäuser wird leider
übersehen, daß es sich dabei für den Durchschnittsbürger um
einen unbezalbaren Luxus handelt, der zu allem Überfluß
gesundheitlich nicht ganz unbedenklich ist.

Sind mehrere Fehler drin:

  1. Das technische Potential von Fotovoltaik und Solarthermie liegt im Jahr 2050 bei ca. 700 TWh/a. Gegenwärtig verbrauchen die Haushalte 1,23 TWh/a. Aber es stimmt, ich bin da wieder in die Zukunft reingerutscht. Heute ist das wirklich noch ein Problem. Aber es würde ja schon reichen, wenn alle Einfamilienhäuser mit Sonnenergie betrieben werden würden.
  2. Die Preise für Niedrigenergiehäuser sind nicht höher als für normal gebaute Häuser. Man muss dies halt in die Planung von Anfang an einbeziehen. Auch hier gilt: Niedrigst- oder Null- oder Negativenergiehäuser sind teurer. Aber ein Schritt in diese Richtung ist eben nicht teurer. Und das würde ja schon einiges bringen bundesweit.

Sage ich doch: Sonne, Wasser, Wind, BHKW etc., die schon
längst alle Marktreife haben.

Die Herstellung von Methanol und synthetischem Benzin haben
auch schon lange Marktreife. Was nun?

Wie gesagt: bislang sind das nur Behauptungen von Dir. Bei jeder Nachfrage meinerseits kommst Du arg ins Schwimmen.

Seit wann ist ein Angriff von Saudi-Arabien mit
Militärflugzeugen eine realistische Annahme?

Was würde die USA denn Deiner Meinung nach tun, wenn die
Saudis ihnen den Ülhahn abdrehen? Wenn die USA nichts mehr
fürchten als ein derartiges Embargo, dann ist eine
militärische Intervention eine durchaus realistische
Alternative.

Richtig. Und dann wird Saudi-Arabien sicherlich nicht mit Militärflugzeugen auf Washington antworten.

Habe ich nicht durchgerechnet, aber eine Atombombe in Silicon
Valley könnte vielleicht die gleichen Kosten verursachen wie
ein Ölembargo. Aber ist das jetzt eine realistische Annahme?

War vor dem 11.9. die Zerstörung des WTC eine realistische
Annahme?

Ja. Noch drei Wochen vor dem 11.9. gab es z.B. in Deutschland eine Anhörung bezüglich eines Atomkraftwerkes. Da wurde gefragt, was denn passieren würde, wenn Terroristen ein Atomkraftwerk mit einer vollbesetzten und -betankten Passagiermaschine anfliegen würden. Die Atomlobby hat dies als „Schwachsinn“ abgetan und ist nicht näher darauf eingegangen. Das Szenario war also bekannt und wurde durchgespielt und diskutiert. Nur das Ziel (WTC statt Atomkraftwerk) war überraschend.

Peanuts. Habe ich im anderen Thread ausführlich dargelegt.

Du hast ausführlich Deine Meinung dargelegt. Diese Meinung
kann man teilen oder auch nicht. ich kann jedenfalls nicht
nachvollziehen warum aus 100 Mrd. Mehrkosten notwendigerweise
Billionen werden müssen.

Wie gesagt: habe ich ausführlich dargelegt. War auch keine Meinung sondern ich habe die volkswirtschaftlichen Gründe hierfür beschrieben. Natürlich kannst Du einfach sagen: glaube ich nicht, auch wenn mir hierzu keine Gegenargumente einfallen. Macht Dich aber nicht glaubwürdiger.

Richtig. Bei einem vollständigen Ölembargo werden die USA das
Öl sicher nicht so billig bekommen.

Wir sprachen nicht von einem vollständigen Ölembargo, sondern
von einem Embargo der OPEC.

Ok, von einem vollständigen Ölembargo der OPEC. Das stimmt, das habe ich etwas kurz geschrieben (ich meinte nur eben nicht nur Irak und Iran).

Dieses hätte nur dann einen
vielfachen Rohölpreis zur Folge, wenn der Wettbewerb unter den
verbleibenden Anbietern auf wundersame Weise wegällt und die
europäischen NATO-Partner sich obendrein gegen die USA
stellen.

Nein. Ein OPEC-Ölembargo reicht da schon aus für einen vielfachen Rohölpreis.

und eine Verdreifachung der daraus
resultierenden Mehrkosten (auch das ist unrealistisch)

Richtig. Unrealistisch gering.

Gilt das für alle Mehrkosten oder nur solche, die durch höhere
Rohölpreise entstehen?

Wahrscheinlich ziehst Du Dich jetzt wieder an „alle“ hoch. Nein, wahrscheinlich nicht. Mag durchaus ein paar Mehrkosten geben, für die das nicht gilt. Ich spreche hier von den gesamtwirtschaftlichen Mehrkosten. Bei einigen mehr bei anderen weniger. Da müsste man genau nachsehen.

Aber Du hast
recht: zu Zeiten eines Ölembargos werden die Rüstungsausgaben
gewiss nicht sinken. Das Öl muss also aus anderen Töpfen
finanziert werden.

Ich hoffe Du berücksichtigst, daß es in einem Wirtschaftskrieg
nicht unbedingt sinnvoll ist, den Rüstungsetat zu erhöhen. Den
Fehler haben die Russen auch gemacht und wir wissen, wohin sie
das gebracht hat.

Da die USA dann wohl in Arabien einfallen würden (oder meinst Du die würden sich zurücklehnen und das einfach so hinnehmen), gehe ich davon aus, dass in einem solchen Krieg die Rüstungsausgaben deutlich erhöht werden würden.

Nur was willst Du damit eigentlich sagen? Ausser
dass Du schon so in der Defensive gedrängt bist, dass Du schon
zum Argument eines Weltkrieges greifen muss, was noch
schlimmer als ein Ölembargo für die USA ist, um Deine
Argumentationslinie zu rechtfertigen.

Wenn Du eijnen Weltkrieg derzeit für unrealistisch hälst, dann
bist du entweder beneidenswert naiv oder du glaubst, daß ein
Weltkrieg notwendigerweise der atomare Overkill sein muß, mit
dem man in den 80er Jahren gerechnet.

Deine Ursprungsaussage war: Ein Ölembargo würde die USA 100 Mill. Dollar kosten (also Peanuts). Jetzt erklärst Du, dass ein Weltkrieg schlimmer wäre für die USA als ein Ölembargo. Da zwischen diesen Aussagen Welten liegen, denke ich, dass Du schlicht nicht mehr weiter weisst, in Deiner Argumentation. Und Deine ursprüngliche Position schon mehr als deutlich hinter Dich gelassen hast.

Ich denke, dabei können wir es bewenden lassen.

Wenn es wirtschaftlich ist, dann können
sie das synthetische Benzin ja bald weltweit exportieren.
Warum machen sie das wohl nicht?

Weil sie ihre Produktonskapazitäten dann soweit ausbauen müssen, daß sie zu einer ernstzunehmenden konkurrenz der petrolindustrie werden und wie diese darauf reagieren würde habe ich bereits beschrieben.

Unsinn. Gegenwärtig sind die Rohölpreise niedrig.

Das sieht in dieser Grafik aber ganz anders aus: http://www.vebaoel.de/oel-welt//oel-welt_bilder/oelp…

Wenn man bedenkt, daß SASOLs künstlicher Treibstoff erst ab Rohölpreisen von 19$/barrel konkurrenzfähig ist, dann erkennt man anhand dieser Grafik sehr schnell, warum es ein unkalkulierbares Risiko wäre, in großem Maßstab in die herstellung von synthetischem Benzin zu investieren, obwohl man damit derzeit durchaus gute Geschäfte machen könnte.

Und sie müssen ja nicht gleich 50% des
Weltrohölmarktes abgreifen. 0,5% würden ja auch reichen, wenn
es wirtschaftlich wäre.

Würdest Du in großem Stil in die Produktion eines Produktes investieren, daß Du nur in 6 von 11 der letzten Jahre mit Gewinn hättest absetzen können? Wenn ja, dann weiß ich was ich von Deinen Prognosen über die Auswirkungen einer starken Rohölpreiserhöhung auf die Wirtschaft der USA zu halten habe.

Quatsch. Gerade für innenstäditschen Verkehr sind Elektroautos
heute schon sehr vorteilhaft.

Wenn ich gewußt hätte, daß Du es für ökonomisch hälst Elektroenergie zu verschwenden um Akkumulatoren zu heizen und durch die Gegend zu kutschieren, dann hätten wir uns die Diskussion sparen können. Elektroautos sind nur wirtschaftlich, weil auf Elektroenergie keine Mineralölsrteuer erhoben wird. Aus energetischer Sicht steht die Energiespeicherung in Akkumulatoren jedenfalls nicht besser da als Wasserstoff, Methanol oder synthetisches Benzin.

Auch hier ist wieder die Frage, über was wir eigentlich
diskutieren. Wenn wir über ein Ölembargo diskutieren (womit es
mal angefangen hat), dann war Dein Vorschlag ja, dass die USA
weiter - nur dann sehr teures - Rohöl kaufen und dies dann
stark subventionieren.

Für den Fall, daß diese Subventionen teurer werden als die Errichtung von Produktionsanlagen für synthetisches Benzin hatte ich aber einen weiteren Vorschlag. Letzteres hhätte nämlich den Vorteil, daß die Subventionen erstens nicht anderen Ländern in den Rachen geworfen wird, sondern der eigenen Wirtschaft zugute kommen und daß der Ölpreis zweitens wieder fallen (und anschließend dauerhaft niedrig bleiben) würde, sobald die Anlagen ihre Produktion aufnehmen (während man die Preise ansonsten auf unbestimmte Zeit stützen müßte).

Wie jetzt? Ich denke dies ist niedriger als 135.000.

Das hatten ich aus einer Sekundärquelle, die ich nicht überprüfen kann.

Es war ein Unfall mit den Toten und den
Folgeerkrankungen, die zu diesem einen Unfall gehören. Was hat
das mit 25 Jahre Verkehrstoten in Russland zu tun

Wenn ich innerhalb von 25 Jahren auf der einen Seite Millionen Verkehrstote und auf der anderen hunderttausende Tschernobylopfer habe, dann spielt es keine Rolle, daß sich die Verkehrstoten auf unzählige kleine Unfälle verteilen, während Tschernobyl nur einmal explodiert ist. Am Ende zählt nur die Opferbilanz und die sieht für den Straßenverkehr keineswegs besser aus als für die Atomenergie, obwohl das in der Öffentlichkeit ganz anders wahrgenommen wird.

Wie lange dauert
es also bis sich das Plutonium auf 0,1% seiner ursprünglichen
Menge verringert hat (12.344.320 Jahre).

Es geht aber nicht darum, wie lange es dauert, bis 99,9% zerstrahlt sind, sondern bis wann das Material auf die Aktivität und Toxizität natürlicher Uranlagerstätten abgeklungern ist. Dann ist der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt und das dauert maximal 100.000 Jahre.

Außerdem gibt es außer dem einfachen Verbuddeln noch weitere Pläne zur Entsorgung hochradioaktiven Materials. So ist es beispielsweise möglich die Abfälle in speziellen Brutreaktoren in kurzlebige Isotope umzuwandeln, die dann zwar kurzzeitig sehr viel stärker strahlen, aber dafür auch viel schneller abklingen. Da die Reaktoren auch Energie liefern, wäre das noch nicht einmal ein verlustgeschäft. Allerdings gibt es gegen diese Methode einen erheblichen gesellschaftlichen Wiederstand, weil sie einengroßangelegten Eintieg in die Plutoniumwirtschaft bedeutet und zudem die HErstellung von kerwaffenfähigem Material erleichtert.

Das ist natürlich Zukunftsmusik, aber da uns der Atommüll nicht wegläuft, hat es auch keine Eile.

Wo nutzen denn die Großkraftwerke die Wärme.

Fernwärme. Mit der Abwärme von heizkraftwerken werden nicht nur Industrieanlagen mit Wärme versorgt, sondern auch ganze Städte geheizt. Wenn man diese Wärme nicht berücksichtigt und den Wirkungsgrad nur auf die produzierte Elektroenergie bezieht, dann müßte man das auch mit den BHKW tun und dann wird nichts mehr aus dem Wirkungsgrad von 90%.

Im Gegensatz zur
„Kraft“ kann man „Wärme“ nämlich nicht weit und lange
transportieren.

Man kann schon (z.B. mit Latentwärmespeichern) aber man tut es leider nur selten.

Isolierte Wassertanks,

Wofür? Du erhitzt einkommendes Wasser. Das Wasser kommt ein
wie bei Häuser ohne Solarenergie.

Bei einer Solaranlage wird das Wasser nur am Tag geheizt. Wenn ich diese Wärme in der Nacht nutzen will, dann muß ich verhindern, daß das Wasser inzwischen abkühlt, indem ich einen isolierten Wassertank oder Latentwärmespeicher einsetze. In einem Haus ohne Solarenergie ist dieser Aufwand nicht nütig, weil ich dort selbst bestimmen kann, wann ich die Energie ins Wasser pumpe.

Wenn Du keine Solarenergie hast, brauchst Du natürlich keine
Kabel oder was?

Natürlich brauche ich dann auch Kabel und ich muß sie dann genau wie bei der Photovoltaik in die Gesamtenergiebilanz mit einbeziehen. Du kannst bei der Berechnung der Energiebilanz schließlich nicht die Hälfte der zur Nutzung der Energie notwendigen Hardware unter den Tisch fallen lassen. Das wäre doch pure Augenwischerei.

Kleine oder mittlere Wasserkraftwerke
verursachen keine Umweltschäden.

…und spielen gegenüber konventionellen Energiequellen keine Rolle.

Was denn für Klimaveränderungen?

Beispielsweise eine Veränderung der Niederschlagsverteilung. Es ist auch leicht nachvollziehbar, daß man der Luft nicht große Energiemengen entziehen kann, ohne daß das Folgen hätte.

Hast Du da einen Link zu

Leider nicht. Darüber wurde in irgend einer Fernsehreportage berichtet.

Auch hier hätte ich gerne einen Link.

Damit kann ich dienen:

" Umweltbelastungen durch Sonnenenergie

Die Sonnenenergie ist die Energiequelle mit den geringsten Umweltbelastungen. Lediglich manche Nebeneffekte können bei einer Nutzung im großen Stile die Umwelt beeinflussen. So könnte z.B. die Albedo gebietsweise leicht verändert werden und so das Klimasystem beeinflusst werden. Oder es könnte Probleme geben, dadurch dass große Mengen an Energie nicht dort freigesetzt wird, wo sie eingefangen wurde (z.B. bei Anlagen in wenig besiedelten Gebieten z.B. in der Sahara). Diese Probleme spielen aber derzeit noch keine Rolle, da die Sonnenenergie in noch eher geringem Ausmaß genutzt wird. Mögliche zukünftige Probleme in derartiger Hinsicht sind nur schwer abzuschätzen."

[http://gw.eduhi.at/thema/energie/solar/solaen.htm ]

  1. Das technische Potential von Fotovoltaik und Solarthermie
    liegt im Jahr 2050 bei ca. 700 TWh/a.

Bei einer mittleren Sonneneinstrahlung von Jährlich 950 bis 1100 kWh/m2 wären das rund 700 km² Kollektorfläche (bei 100% Wirkungsgrad). Das ist durchaus realistisch.

Gegenwärtig verbrauchen die Haushalte 1,23 TWh/a.

Das ist allerdings nicht realistisch. Gegenwärtig verbraucht jeder BRD-Bürger 12830 kWh/a [http://www.e-k-i-r.de/umwelt/energiek.htm ]. Das ergibt bei 80 Mill. Einwohnern einen privaten Gesamtverbrauch von 1026 TWh/a.

Die Herstellung von Methanol und synthetischem Benzin haben
auch schon lange Marktreife. Was nun?

Wie gesagt: bislang sind das nur Behauptungen von Dir.

Ab wann darf ich den Deiner Ansicht nach von Marktreife sprechen? Würde Dir beispielsweise eine Jahreproduktion von 22 Mio. t Methanol oder 350 Mrd. t Wasserstoff genügen (aus dem man ja weitere Energiezufuhr synthetisches Benzin herstellen kann)?

Und dann wird Saudi-Arabien sicherlich nicht mit
Militärflugzeugen auf Washington antworten.

Aber vielleicht mit einer Atombombe. Saudiarabien dürfte in der Lage sein sich so ein Ding zu beschaffen und nach Washington zu schmuggeln.

Noch drei Wochen vor dem 11.9. gab es z.B. in Deutschland
eine Anhörung bezüglich eines Atomkraftwerkes. Da wurde
gefragt, was denn passieren würde, wenn Terroristen ein
Atomkraftwerk mit einer vollbesetzten und -betankten
Passagiermaschine anfliegen würden.

Und heute wird gefragt, was den passieren würde, wenn sich Terroristen Atombomben oder andere Massenvernichtungsmittel beschaffen und einsetzen.

Natürlich kannst Du einfach sagen: glaube
ich nicht, auch wenn mir hierzu keine Gegenargumente
einfallen. Macht Dich aber nicht glaubwürdiger.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Schließlich glaubst Du mir auch nicht, daß die Herstellung von synthetischem Benzin wirtschaftlich ist, ohne dafür Argumente zu liefern.

Nein. Ein OPEC-Ölembargo reicht da schon aus für einen
vielfachen Rohölpreis.

Wenn Du glaubst, daß Briten und Franzosen die amerikanische Wirtschaft ruinieren würden um ein paar lumpige Millarden zusätzlich zu verdienen, dann übersiehst Du die Abhängigkeit der europäischen Wirtschaft von der amerikanischen.

Mag durchaus ein paar Mehrkosten
geben, für die das nicht gilt. Ich spreche hier von den
gesamtwirtschaftlichen Mehrkosten. Bei einigen mehr bei
anderen weniger. Da müsste man genau nachsehen.

Wie wäre es beispielsweise mit den Millardenzahlungen der Amerikaner an die Russen, die im Zusammenhang mit diversen Abrüstungsverträgen geflossen sind? Oder mit dem Marschall-Plan, der ja auch nicht billig war. Wenn die amerikanische Wirtschaft davon genauso geschädigt wurde, wie von den Mehrosten eines Ölembargos, dann sehe ich keinen grund zur Panik.

Da die USA dann wohl in Arabien einfallen würden (oder meinst
Du die würden sich zurücklehnen und das einfach so hinnehmen),
gehe ich davon aus, dass in einem solchen Krieg die
Rüstungsausgaben deutlich erhöht werden würden.

Du ignorierst hartnäckig die Tatsache, daß die USA die Wahl haben, wie sie reagieren. Sie können auf ein Ölembargo militärisch reagieren - dann würden sie das Geld in die Rüstung stecken - aber sie können ebsnsogut auch ökonomisch reagieren - dann würden sie dasselbe Geld in die Stützung ihrer Wirtschaft stecken.

Deine Ursprungsaussage war: Ein Ölembargo würde die USA 100
Mill. Dollar kosten (also Peanuts). Jetzt erklärst Du, dass
ein Weltkrieg schlimmer wäre für die USA als ein Ölembargo. Da
zwischen diesen Aussagen Welten liegen, denke ich, dass Du
schlicht nicht mehr weiter weisst, in Deiner Argumentation.

Was willst Du mir damit sagen? Daß ein Weltkrieg die USA weniger kostet als 100 Mrd.? Allein der Kosovokrieg kostete zig Mrd. US$. Was meinst Du wie teuer ein richtiger Krieg wird?

Wenn es wirtschaftlich ist, dann können
sie das synthetische Benzin ja bald weltweit exportieren.
Warum machen sie das wohl nicht?

Weil sie ihre Produktonskapazitäten dann soweit ausbauen
müssen, daß sie zu einer ernstzunehmenden konkurrenz der
petrolindustrie werden und wie diese darauf reagieren würde
habe ich bereits beschrieben.

Also stimmst Du mirt Du zu, dass synthetisches Benzin eben gegenwärtig nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig ist. Allenfalls als Nischenprodukt. Habe nie etwas anderes behauptet.

Unsinn. Gegenwärtig sind die Rohölpreise niedrig.

Das sieht in dieser Grafik aber ganz anders aus:
http://www.vebaoel.de/oel-welt//oel-welt_bilder/oelp…

Sage ich doch, dass die Rohölpreise niedrig sind. Habe nicht gesagt, dass sie schon mal niedriger waren. Aber alles, was unter $30 liegt, ist als niedrig zu bezeichnen. Das ist nämlich genau die Bandbreite, in der der Rohölpreis von der OPEC versucht wird zu halten und mit dem die westlichen Industrieländer gut leben können.

Und sie müssen ja nicht gleich 50% des
Weltrohölmarktes abgreifen. 0,5% würden ja auch reichen, wenn
es wirtschaftlich wäre.

Würdest Du in großem Stil in die Produktion eines Produktes
investieren, daß Du nur in 6 von 11 der letzten Jahre mit
Gewinn hättest absetzen können? Wenn ja, dann weiß ich was ich
von Deinen Prognosen über die Auswirkungen einer starken
Rohölpreiserhöhung auf die Wirtschaft der USA zu halten habe.

Erstens: investiere ich nicht in die Vergangenheit sondern in die Zukunft. 6 von 11 der letzten Jahre können allenfalls ein Anhaltspunkt sein, aber kein besonders bedeutsamer. Zweitens sage ich, dass synthetisches Benzin wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig ist. Warum soll ich mich jetzt rechtfertigen, wenn Du in der Zwischenzeit meine Argumentation voll übernommen hast?

Quatsch. Gerade für innenstäditschen Verkehr sind Elektroautos
heute schon sehr vorteilhaft.

Wenn ich gewußt hätte, daß Du es für ökonomisch hälst
Elektroenergie zu verschwenden um Akkumulatoren zu heizen und
durch die Gegend zu kutschieren, dann hätten wir uns die
Diskussion sparen können. Elektroautos sind nur
wirtschaftlich, weil auf Elektroenergie keine Mineralölsrteuer
erhoben wird.

Richtig. Warum sollte auch? Strom ist nicht umweltschädlich. Umweltschädlich ist allenfalls die Produktion von Strom. Und wenn der Strom eines Elekrtomobils über ein Ölkraftwerk erzeugt wird (z.B.) dann ist auf Elektroenergie indirekt auch Mineralölsteuer drauf. Im übrigen ist auf Strom keine Mineralölsteuer, aber das heißt nicht, dass auf Strom keine Steuer erhoben wird.

Auch hier ist wieder die Frage, über was wir eigentlich
diskutieren. Wenn wir über ein Ölembargo diskutieren (womit es
mal angefangen hat), dann war Dein Vorschlag ja, dass die USA
weiter - nur dann sehr teures - Rohöl kaufen und dies dann
stark subventionieren.

Für den Fall, daß diese Subventionen teurer werden als die
Errichtung von Produktionsanlagen für synthetisches Benzin
hatte ich aber einen weiteren Vorschlag. Letzteres hhätte
nämlich den Vorteil, daß die Subventionen erstens nicht
anderen Ländern in den Rachen geworfen wird, sondern der
eigenen Wirtschaft zugute kommen und daß der Ölpreis zweitens
wieder fallen (und anschließend dauerhaft niedrig bleiben)
würde, sobald die Anlagen ihre Produktion aufnehmen (während
man die Preise ansonsten auf unbestimmte Zeit stützen müßte).

Würde aber nach Deiner Argumentation nicht funktionieren. Es kommt zu einem Ölembargo gegen die westlichen Länder. Der Ölpreis steigt (sagen wir mal auf $40, sicher höher, aber ist egal). Die USA kaufen Rohöl (meinetwegen von Russland für $40) und subventionieren es innerhalb der USA auf $20. Synthetisches Rohöl ist aber erst ab (sagen wir) $30 konkurrenzfähig. Also wird das auch nicht aufgebaut.

Nun subventionieren die USA dies nur auf $30 herunter, damit synthetisches Benzin konkurrenzfähig wird. Dennoch werden die Kapazitäten nicht ausgebaut, denn die Produktionsanlagen sind teuer und müssen über Jahre abgeschrieben werden. Gibt es aber eine Garantie, dass das Ölembargo über Jahre aufrecht erhalten wird? Wohl eher nicht.

Fazit: Selbst im Falle eines Ölembargos gibt es keinen Anreiz - nach Deiner eigenen Argumentation - dass die USA dies durch synthetisches Benzin ausgleichen können. Und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion.

Wie jetzt? Ich denke dies ist niedriger als 135.000.

Das hatten ich aus einer Sekundärquelle, die ich nicht
überprüfen kann.

Dann würde mich schon noch die Sekundärquelle interessieren. Ist die wenigstens glaubwürdig?

Es war ein Unfall mit den Toten und den
Folgeerkrankungen, die zu diesem einen Unfall gehören. Was hat
das mit 25 Jahre Verkehrstoten in Russland zu tun

Wenn ich innerhalb von 25 Jahren auf der einen Seite Millionen
Verkehrstote und auf der anderen hunderttausende
Tschernobylopfer habe, dann spielt es keine Rolle, daß sich
die Verkehrstoten auf unzählige kleine Unfälle verteilen,
während Tschernobyl nur einmal explodiert ist. Am Ende zählt
nur die Opferbilanz und die sieht für den Straßenverkehr
keineswegs besser aus als für die Atomenergie, obwohl das in
der Öffentlichkeit ganz anders wahrgenommen wird.

Weiß nicht. Wenn Du sagst, dass die Opfer von Tschernobyl ungefähr der Zahl der Verkehrstoten von Russland (oder war es UdSSR) in 25 Jahren entspricht, ist das schon dramatisch genug. Da muss nichts mehr dramatisiert werden.

Wie lange dauert
es also bis sich das Plutonium auf 0,1% seiner ursprünglichen
Menge verringert hat (12.344.320 Jahre).

Es geht aber nicht darum, wie lange es dauert, bis 99,9%
zerstrahlt sind, sondern bis wann das Material auf die
Aktivität und Toxizität natürlicher Uranlagerstätten
abgeklungern ist. Dann ist der ursprüngliche Zustand wieder
hergestellt und das dauert maximal 100.000 Jahre.

Es geht nicht in erster Linie um das Uran sondern um das Plutonium, was auch nach 100.000 Jahren noch konzentriert in einem „Endlager“ liegt, wie Du es in einer natürlichen Uranlagerstätte nicht findest.

Außerdem gibt es außer dem einfachen Verbuddeln noch weitere
Pläne zur Entsorgung hochradioaktiven Materials. So ist es
beispielsweise möglich die Abfälle in speziellen Brutreaktoren
in kurzlebige Isotope umzuwandeln, die dann zwar kurzzeitig
sehr viel stärker strahlen, aber dafür auch viel schneller
abklingen. Da die Reaktoren auch Energie liefern, wäre das
noch nicht einmal ein verlustgeschäft. Allerdings gibt es
gegen diese Methode einen erheblichen gesellschaftlichen
Wiederstand, weil sie einengroßangelegten Eintieg in die
Plutoniumwirtschaft bedeutet und zudem die HErstellung von
kerwaffenfähigem Material erleichtert.

Warum machen das dann Amerikaner und Russen nicht? Oder haben die auch etwas gegen Herstellung von kernwaffenfähigem Material?

Das ist natürlich Zukunftsmusik, aber da uns der Atommüll
nicht wegläuft, hat es auch keine Eile.

Richtig. Es ist ja wurscht, was wir unseren Kindern und Enkelkindern vererben. Ist ja nicht unsere Sache. Ist nur nicht besonders verantwortungsvoll, aber man kann nicht alles haben.

Wo nutzen denn die Großkraftwerke die Wärme.

Fernwärme. Mit der Abwärme von heizkraftwerken werden nicht
nur Industrieanlagen mit Wärme versorgt, sondern auch ganze
Städte geheizt. Wenn man diese Wärme nicht berücksichtigt und
den Wirkungsgrad nur auf die produzierte Elektroenergie
bezieht, dann müßte man das auch mit den BHKW tun und dann
wird nichts mehr aus dem Wirkungsgrad von 90%.

Natürlich berücksichtigen. Nur muss man auch den viel geringeren Leitungsverlust von BHKW zu Fernwärmeanlagen berücksichtigen.

Im Gegensatz zur
„Kraft“ kann man „Wärme“ nämlich nicht weit und lange
transportieren.

Man kann schon (z.B. mit Latentwärmespeichern) aber man tut es
leider nur selten.

Und warum nicht?

Isolierte Wassertanks,

Wofür? Du erhitzt einkommendes Wasser. Das Wasser kommt ein
wie bei Häuser ohne Solarenergie.

Bei einer Solaranlage wird das Wasser nur am Tag geheizt. Wenn
ich diese Wärme in der Nacht nutzen will, dann muß ich
verhindern, daß das Wasser inzwischen abkühlt, indem ich einen
isolierten Wassertank oder Latentwärmespeicher einsetze. In
einem Haus ohne Solarenergie ist dieser Aufwand nicht nütig,
weil ich dort selbst bestimmen kann, wann ich die Energie ins
Wasser pumpe.

Richtig. Und daher koppeln sich ja auch vernünftige Solarenergiehäuser nicht vom Netz ab. In der Nacht kommt Strom von außen, tagsüber geht Strom ins Netz (der Zähler läuft rückwärts). Noch einmal: wir sprechen hier nicht von 2050 sondern von den Möglichkeiten heute. Und da will niemand, dass Deutschland den Strom zu 100% (oder so) aus Sonne produziert. Es geht heute erst einmal nur, um eine stärkere Nutzung der Solarenergie, da wo sie sinnvoll ist. Im übrigen ging es auch eigentlich um die USA (im Zeitalter eines Ölembargos). Und da gibt es ja Gegenden mit höherer Sonnenscheindauer im Jahr als z.B. in Hamburg.

Wenn Du keine Solarenergie hast, brauchst Du natürlich keine
Kabel oder was?

Natürlich brauche ich dann auch Kabel und ich muß sie dann
genau wie bei der Photovoltaik in die Gesamtenergiebilanz mit
einbeziehen. Du kannst bei der Berechnung der Energiebilanz
schließlich nicht die Hälfte der zur Nutzung der Energie
notwendigen Hardware unter den Tisch fallen lassen. Das wäre
doch pure Augenwischerei.

Eben.

Kleine oder mittlere Wasserkraftwerke
verursachen keine Umweltschäden.

…und spielen gegenüber konventionellen Energiequellen keine
Rolle.

Es kommt auf die Gegend an. In Skandinavien spielen sie durchaus eine Rolle. Auch in den USA gäbe es Gegenden hierfür.

Was denn für Klimaveränderungen?

Beispielsweise eine Veränderung der Niederschlagsverteilung.
Es ist auch leicht nachvollziehbar, daß man der Luft nicht
große Energiemengen entziehen kann, ohne daß das Folgen hätte.

Hast Du da einen Link zu

Leider nicht. Darüber wurde in irgend einer Fernsehreportage
berichtet.

Schade. Durch „in irgend einer Fernsehreportage berichtet“ kann ich die Glaubwürdigkeit Deiner Quelle nicht abschätzen. Bevor jetzt Protest kommt: ich spreche nicht Dir die Glaubwürdigkeit ab, absolut nicht. Nur wird halt gerade im Bereich Windenergie sehr viel Unsinn daher erzählt.

Auch hier hätte ich gerne einen Link.

Damit kann ich dienen:

" Umweltbelastungen durch Sonnenenergie

Die Sonnenenergie ist die Energiequelle mit den geringsten
Umweltbelastungen. Lediglich manche Nebeneffekte können bei
einer Nutzung im großen Stile die Umwelt beeinflussen. So
könnte z.B. die Albedo gebietsweise leicht verändert werden
und so das Klimasystem beeinflusst werden. Oder es könnte
Probleme geben, dadurch dass große Mengen an Energie nicht
dort freigesetzt wird, wo sie eingefangen wurde (z.B. bei
Anlagen in wenig besiedelten Gebieten z.B. in der Sahara).
Diese Probleme spielen aber derzeit noch keine Rolle, da die
Sonnenenergie in noch eher geringem Ausmaß genutzt wird.
Mögliche zukünftige Probleme in derartiger Hinsicht sind nur
schwer abzuschätzen."

[http://gw.eduhi.at/thema/energie/solar/solaen.htm ]

Na ja, über eventuell zukünftige Klimaprobleme in der Sahara bei großflächiger Nutzung der Solarenergie mache ich mir wirklich keine Gedanken. Dafür sind mir die tatsächlichen Klimaprobleme der fossilen Energieträger zu real.
Auch „Albedo leicht verändert“: in welchem Ausmass und wo? Da dürften z.B. der verstärkte Einsatz von Schneekanonen einen größeren Einfluss ausüben. Aber das ist mir zu unerforscht, um das ernsthaft in Betracht zu ziehen.

Die Herstellung von Methanol und synthetischem Benzin haben
auch schon lange Marktreife. Was nun?

Wie gesagt: bislang sind das nur Behauptungen von Dir.

Ab wann darf ich den Deiner Ansicht nach von Marktreife
sprechen?

Wenn Methanol und synthetisches Benzin auf den freien Markt mit Rohöl konkurrieren kann. Gegenwärtig ist dies nur in einer Nischenproduktion sinnvoll, wie Du ja selbst zugibst.

Und dann wird Saudi-Arabien sicherlich nicht mit
Militärflugzeugen auf Washington antworten.

Aber vielleicht mit einer Atombombe. Saudiarabien dürfte in
der Lage sein sich so ein Ding zu beschaffen und nach
Washington zu schmuggeln.

Noch drei Wochen vor dem 11.9. gab es z.B. in Deutschland
eine Anhörung bezüglich eines Atomkraftwerkes. Da wurde
gefragt, was denn passieren würde, wenn Terroristen ein
Atomkraftwerk mit einer vollbesetzten und -betankten
Passagiermaschine anfliegen würden.

Und heute wird gefragt, was den passieren würde, wenn sich
Terroristen Atombomben oder andere Massenvernichtungsmittel
beschaffen und einsetzen.

Dazu siehe mein letzter Absatz von heute.

Natürlich kannst Du einfach sagen: glaube
ich nicht, auch wenn mir hierzu keine Gegenargumente
einfallen. Macht Dich aber nicht glaubwürdiger.

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Schließlich glaubst Du mir auch nicht, daß die Herstellung von
synthetischem Benzin wirtschaftlich ist, ohne dafür Argumente
zu liefern.

Die lieferst Du mir ja schon zu genüge. Ich brauche da nur bei Dir nachzufragen. Etwas selbst zu liefern, ist gar nicht notwendig.

Nein. Ein OPEC-Ölembargo reicht da schon aus für einen
vielfachen Rohölpreis.

Wenn Du glaubst, daß Briten und Franzosen die amerikanische
Wirtschaft ruinieren würden um ein paar lumpige Millarden
zusätzlich zu verdienen, dann übersiehst Du die Abhängigkeit
der europäischen Wirtschaft von der amerikanischen.

Briten? Franzosen? Was haben die mit der OPEC zu tun? Verstehe ich wirklich nicht.

Mag durchaus ein paar Mehrkosten
geben, für die das nicht gilt. Ich spreche hier von den
gesamtwirtschaftlichen Mehrkosten. Bei einigen mehr bei
anderen weniger. Da müsste man genau nachsehen.

Wie wäre es beispielsweise mit den Millardenzahlungen der
Amerikaner an die Russen, die im Zusammenhang mit diversen
Abrüstungsverträgen geflossen sind?

Schlecht. Im Zeitalter des OPEC-Ölembargos ist Russland praktisch die einzig große Ölquelle ausserhalb der OPEC (und des US-eigenem Öls), das die USA dann noch haben. Da stellen dann eher die Russen die Forderung, nicht umgekehrt.

Oder mit dem
Marschall-Plan, der ja auch nicht billig war. Wenn die
amerikanische Wirtschaft davon genauso geschädigt wurde, wie
von den Mehrosten eines Ölembargos, dann sehe ich keinen grund
zur Panik.

Mit dem Marshall-Plan, der auch wiederum nicht so hoch war, wie vielfach geglaubt wird, wurden neue Märkte erschlossen und angeschoben. Was wird mit Ölsubvention erschlossen und angeschoben?

Da die USA dann wohl in Arabien einfallen würden (oder meinst

Du die würden sich zurücklehnen und das einfach so hinnehmen),
gehe ich davon aus, dass in einem solchen Krieg die
Rüstungsausgaben deutlich erhöht werden würden.

Du ignorierst hartnäckig die Tatsache, daß die USA die Wahl
haben, wie sie reagieren. Sie können auf ein Ölembargo
militärisch reagieren - dann würden sie das Geld in die
Rüstung stecken - aber sie können ebsnsogut auch ökonomisch
reagieren - dann würden sie dasselbe Geld in die Stützung
ihrer Wirtschaft stecken.

Deine Ursprungsaussage war: Ein Ölembargo würde die USA 100
Mill. Dollar kosten (also Peanuts). Jetzt erklärst Du, dass
ein Weltkrieg schlimmer wäre für die USA als ein Ölembargo. Da
zwischen diesen Aussagen Welten liegen, denke ich, dass Du
schlicht nicht mehr weiter weisst, in Deiner Argumentation.

Was willst Du mir damit sagen? Daß ein Weltkrieg die USA
weniger kostet als 100 Mrd.? Allein der Kosovokrieg kostete
zig Mrd. US$. Was meinst Du wie teuer ein richtiger Krieg
wird?

Eben, das ist ja meine Rede. Deine erste Aussage war: Ein OPEC-Ölembargo kostet die USA $100 Mill. (wenn sie das Öl - z.B. aus Russland - auf den Preis vor dem Embargo subventionieren). Jetzt sagst Du: Ein Weltkrieg ist für die USA noch teurer als ein OPEC-Ölembargo und bezeichnest die Kosten eines Weltkrieges mit (wohl weit mehr als) zig Mrd. US$. Findest Du nicht aus, dass zwischen den Aussagen „nicht mehr als 100 Mill. US$“ und der Aussage „weniger als (wohl weit mehr als) zig Mrd. US$“ ein himmelweiter Unterschied ist. Auch wenn rein formal-logisch betrachtet kein Unterschied ist, ich weiss. Aber es ist schon interessant, dass Du schon einen Weltkrieg (oder Terroristen mit Massenvernichtungswaffen) anführen musst, um Deine Ursprungsargumentation auch nur formal-logisch noch zu halten.

Also stimmst Du mirt Du zu, dass synthetisches Benzin eben
gegenwärtig nicht wirtschaftlich konkurrenzfähig ist.
Allenfalls als Nischenprodukt. Habe nie etwas anderes
behauptet.

Wirklich nicht? Wenn ich mich recht entsinne, dann hast Du behauptet, daß synthetisches Benzin nicht wirtschaftlich ist.

Zweitens
sage ich, dass synthetisches Benzin wirtschaftlich nicht
konkurrenzfähig ist. Warum soll ich mich jetzt rechtfertigen,
wenn Du in der Zwischenzeit meine Argumentation voll
übernommen hast?

Ich habe nicht Deine Argumentation übernommen, sondern Du hast aus „nicht wirtschaftlich“ klammheimlich ein „nicht konkurrenzfähig“ gemacht.

Und wenn der Strom eines Elekrtomobils über ein Ölkraftwerk
erzeugt wird (z.B.) dann ist auf Elektroenergie indirekt auch
Mineralölsteuer drauf.

Allerdings ist die Steuerbelastung von Diesel (165%) ungleich höher als die von Heizöl (30%).

Im übrigen ist auf Strom keine
Mineralölsteuer, aber das heißt nicht, dass auf Strom keine
Steuer erhoben wird.

Davon war auch nicht die Rede und ein Vergleich der Steuerbelastung von Strom (65%) und Diesel zeigt warum das eine untergeordnete Rolle spielt.

Die USA kaufen Rohöl (meinetwegen von Russland für $40)
und subventionieren es innerhalb der USA auf $20.

Warum sollen Sie den Preis auf 20$ subventionieren, wenn alles unter 30$ (nach Deiner eigenen Aussage) billg ist?

Synthetisches Rohöl ist aber erst ab (sagen wir) $30
konkurrenzfähig.

Ich habe bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, daß das SASOL-Verfahren ab 19$ konkurrenzfähig ist. Wie kommst Du auf Deine 30$?

Gibt es aber
eine Garantie, dass das Ölembargo über Jahre aufrecht erhalten
wird? Wohl eher nicht.

Wohl eher doch. Wenn die US-Regierung ein Interesse an einer Unabhängigkeit von Rohöllieferungen hat, dann wird sie die Hersteller solange subventionieren bis die Anlagen sich amortisiert haben. Die während der der Ölkriese in den 70er Jahren eingeführten Steuervorteile für die Herstellung von synthetischen Benzin wurden schließlich auch nie abgeschafft.

Dann würde mich schon noch die Sekundärquelle interessieren.

Leider finde ich die nicht mehr. Deshalb habe ich in meinem letzten Beitrag ersatzweise die deutschen und europäischen Verkehrstoten als Vergleich herangezogen, für die es gesicherte Zahlen gibt (z.B. beim statistischen Bundesamt). Die Quelle wahr wohl ohnehin nich besonders zuverlässig. Wenn man nämlich annimt, daß die Russen nicht wesentlich unvorsichtiger fahren als die Deutschen, dann stimmt der Vergleich nur, wenn man lediglich die Opferzahlen unter den bei den Aufräumarbeiten in und um Tschernobyl eingesetzen Personen berücksichtigt.

Wenn Du sagst, dass die Opfer von Tschernobyl ungefähr
der Zahl der Verkehrstoten von Russland (oder war es
UdSSR) in 25 Jahren entspricht, ist das schon dramatisch
genug.

Natürlich ist das dramatisch, aber es ging nicht um Dramatik, sondern um die unterschiedliche Wahrnehmung vergleichbarer Risiken.

Warum machen das dann Amerikaner und Russen nicht?

Weil das Unsinn wäre. Neben der Herstellung von Atomwaffen hat die Plutoniumwirtschaft schließlich den Zweck mehr Energie aus dem natürlich vorkommenden Uran herauszuholen. Dieses besteht nur zu 0,72% aus dem in gewöhnlichen Reaktoren nutzbaren Isotop 235U und zu 99,275% aus dem nutzlosen 238U. Um auch letzteres nutzbar zu machen, wandelt man es in Brutreaktoren mittels harter Neutronenstrahlung in 239Pu um. Warum sollte man diesen Aufwand treiben um das schöne Plutonium am Ende in einem Transmutator zu vernichten?

Es ist ja wurscht, was wir unseren Kindern und
Enkelkindern vererben. Ist ja nicht unsere Sache.

Wenn Du die Herstellung von synthetischem Benzin aus wirtschaftlichen Gründen ablehnst, warum wunderst Du Dich dann, wenn die Atomwirtschaft es bei der Entsorgung ihrer Abfälle genauso hält? Die freie Marktirtschaft führt nun mal zu einem darwinschen Ausleseprozeß in dem nur die Konkurrenzfähigkeit zählt. Umweltbewußtsein muß (vom Gesetzgeber) durch einen künstlichen Selektionsdruck erzwungen werden.

Man kann schon (z.B. mit Latentwärmespeichern) aber man tut es
leider nur selten.

Und warum nicht?

Keine Ahnung. Es gibt ein paar kleine Unternehmen, die mit dieser Art von Wärmetransport gutes Geld verdienen. Wenn man die Speichermedien nicht in LKWs durch die gegend kutschieren, sondern durch Rohrleitungen pumpen würde, dann wäre das sicher noch profitabler. Vermutlich scheut die Industrie auch hier die Investitionen. Auf ähnliche Weise hat sich ja schon die amerikanische Stahlindustrie ins Abseits manövriet.

Und daher koppeln sich ja auch vernünftige
Solarenergiehäuser nicht vom Netz ab. […]

Es ging um solarthermnische Anlagen. Die produzieren keinen Strom.

In Skandinavien spielen sie durchaus eine Rolle.

Dort sind sie [die Wasserkraftwerke] auch nicht klein.

Auch „Albedo leicht verändert“: in welchem Ausmass und wo?

Dort wo die Anlagen stehen und das Ausmaß hängt von der Größe der Anlagen ab. Der zusätzliche Energieeintrag läßt sich leicht berechnen, aber seine Auswirkung auf das Klima wird man wohl abwarten müssen.

Wenn Methanol und synthetisches Benzin auf den freien Markt
mit Rohöl konkurrieren kann.

Dann besitzen Solar- und Windenergie auch keine Marktreife, weil sie ohne staatliche Subventionen nicht konkurrenzfähig wären. Bei dieser Definition von Marktreife hast Du natürlich Recht.

Briten? Franzosen? Was haben die mit der OPEC zu tun? Verstehe
ich wirklich nicht.

Gerade weil Briten und Franzosen nichts mit der OPEC zu tun haben, werden sie sich nicht indirekt an deren Embargo gegen die USA beteiligen, indem sie den Ölpreis in die Höhe schrauben. Ganz im Gegenteil: Wenn sie den Ölpreis nicht schon aus Solidarität mit dem NATO-Partner stabil halten, dann werden sie in ihrem eigenen Interesse tun. Eine Schädigung der amerikanischen Wirtschaft würde schließlich auch Europa gefährden.

Im Zeitalter des OPEC-Ölembargos ist Russland
praktisch die einzig große Ölquelle ausserhalb der OPEC (und
des US-eigenem Öls), das die USA dann noch haben. Da stellen
dann eher die Russen die Forderung, nicht umgekehrt.

Die GUS fördert jährlich 574 Mill. t Erdöl. Degegen beträgt die Gesamtfördermenge von Amerika und Europa 1116 Mill. t. Es dürfte klar sein, wer da die Forderungen stellt.

Darüber hinaus ist mittlerweile auch die GUS so stark an die amerikanische Wirtschaft gekoppelt, daß sie eine Ölkriese nicht so schamlos ausnutzen wird wie seinerzeit die UdSSR.

Aber es ist schon interessant, dass Du schon einen
Weltkrieg (oder Terroristen mit Massenvernichtungswaffen)
anführen musst, um Deine Ursprungsargumentation auch nur
formal-logisch noch zu halten.

Warum soll ich keine Terroristen mit Massenvernichtungsmitteln anführen? Das hat es schließlich schon gegeben.