Postmortale Organentnahme & Angehörige

Gesundheit Medizin
1

Liebe WWWler,

ich habe bitte folgende Frage zur postmortalen Organtransplantation: Ist die Teilnahme der Angehörigen bei der eigentlichen Explantation im Operationssaal möglich?

Zum Hintergrund: Ich habe eine entfernte Bekannte, deren Sohn eine plötzliche Hirnblutung erlitt und daran starb. Die Bekannte stimmte der Entnahme zu und leidet heute sehr darunter, dass sie nicht dabei gewesen ist, als das Herz zu schlagen aufhörte. Sie sagt, dass man sie nicht in den OP gelassen hat. Sie musste also mit ansehen, wie ihr (vermeintlich) lebender Sohn (weil künstlich beatmet) aus dem Zimmer gerollt wurde. Später bekam sie nur noch den Leichnam zu sehen. Sie sagt, es hätte ihr bei der Trauerbewältigung erheblich geholfen dabei zu sein, wenn das Herz tatsächlich aufgehört hat zu schlagen. Man hat das aber nicht zugelassen. Deshalb meine Frage, ob es tatsächlich nicht erlaubt ist.

Danke und Gruß,

Matt

2

Hi
sicher hat es aufgehört zu schlagen, und schlägt auch in der Kühlbox nicht in der es zum Empfänger geschafft wird.
Was hätte sie davon zuzuschauen wie das Teil ausgebaut wird… ich kann das nicht recht nachvollziehen. Ich kann mir auch gut vorstellen das das vom Timing schlecht machbar ist, uU dauert es eine Weile die der Körper am arbeiten gehalten wird bis explantiert wird, ich hab mal ein Team begleitet zu ner Organentnahme in Göttingen, da haben wir fast 7 Stunden gewartet bis wir dran waren, weil vor dem Herz noch zig andere Teams andere Bauteile entfernt haben. Ich meine zuzuschauen wie die Überreste ausgeschlachtet werden bis am Ende das Herz entnommen wird ist mE nicht so der schönste Abschluss.
Ali N.

3

Liebe WWWler,

Hallo Matt,

ich habe bitte folgende Frage zur postmortalen
Organtransplantation: Ist die Teilnahme der Angehörigen bei
der eigentlichen Explantation im Operationssaal möglich?

Zum Hintergrund: Ich habe eine entfernte Bekannte, deren Sohn
eine plötzliche Hirnblutung erlitt und daran starb. Die
Bekannte stimmte der Entnahme zu und leidet heute sehr
darunter, dass sie nicht dabei gewesen ist, als das Herz zu
schlagen aufhörte. Sie sagt, dass man sie nicht in den OP
gelassen hat. Sie musste also mit ansehen, wie ihr
(vermeintlich) lebender Sohn (weil künstlich beatmet) aus dem
Zimmer gerollt wurde. Später bekam sie nur noch den Leichnam
zu sehen. Sie sagt, es hätte ihr bei der Trauerbewältigung
erheblich geholfen dabei zu sein, wenn das Herz tatsächlich
aufgehört hat zu schlagen. Man hat das aber nicht zugelassen.
Deshalb meine Frage, ob es tatsächlich nicht erlaubt ist.

ein ganz klares, aus Sicht der Mutter und im Nachhinein vielleicht, leider nein.
Der Grund ist einfach die Einhaltung der hygienischen Kautelen, und Angehörige -egal wer und warum- haben im Op einfach nichts zu suchen. Auch wenn es eine Op am klinisch Toten ist.

Danke und Gruß,

Matt

Bitte und Gruß, rollifern

4

Hallo,
neben Problemen der Hygiene, die lösbar wären, glaube ich nicht, dass das für die Frau erträglich gewesen wäre, mit anzusehen wie ihr Sohn „ausgeschlachtet“ wird.
Die Orgenentnahme geschieht, wie mir berichtet wurde, in keiner Weise pietätvoll, da ist kein Raum für Abschied und Trauer. Ich fürchte da macht sie sich irgendwie romantische Vorstellungen.

Gruß
Werner

5

Liebe Matt,

es ist schon so, daß nur relativ selten Verwandte zu intensiv therapierten Patienten gelassen werden, weil sie den Anblick nicht ertragen.

Dann stell ich mir gerade vor, wie Eltern reagien würden, wenn sie dabei sind, wenn ihr Kind explantiert wird.
Ich bin sicher, sie wären anschließend hochgradig therapiebedürftig oder gar suizidgefährdet.

Nein, sie hat sich den größeren Gefallen getan, nicht dabei gewesen zu sein! Ganz sicher.

Gandalf

6

Hallo,
bemerkenswert ist hier die Worwahl,

  • das Ding
  • Bauteil
    vielleicht muss man das in dieser Weise umkategorisieren um es emotional abspalten zu können und funktionsfähig zu bleiben. Aber schön muss ich das wohl nicht finden.
    Vielleicht wird gleich jemand aufspringen und mir erklären wie das eigentlich gemeint ist. Ich glaube dabei aber, dass - egal wie es gemeint ist - es wohl wirklich so ist.

Danke also mindestens für diesen Blick hinter die Fassade.

Gruß
Werner

3 „Gefällt mir“
7

Hi,

bemerkenswert ist hier die Worwahl,

  • das Ding
  • Bauteil

anstatt dir was zu erklären besser eine Gegenfrage. Was genau macht den „Leben“ aus oder besser was unterscheidet denn für dich ein biologischer Prozess von einem Menschen?

Grüße,
J~

8

Hallo,

Was genau macht den „Leben“ aus
oder besser was unterscheidet denn für
dich ein biologischer Prozess von einem Menschen?

Aus welcher der vielleicht 1000 möglichen Perspektiven erwartest du eine Antwort?
Soll ich es zum Beispiel juristisch, ästhetisch, biologisch, psychologisch, theologisch, chemisch, philosophisch, ökonomisch oder vielleicht politisch angehen? Nicht überall wird eine Antwort irgendwie befriedigend sein, da ja nicht in jedem Fall die von dir genannten Begriffe normalerweise Gegenstand dieser „Wissensgebiete“ sind, aber ich hoffe du siehst, dass deine (von mir vermutete) Implikation nicht wirklich zutreffend ist.

Ich kann den Menschen als biologisches Phänomen auffassen, ich kann ihn aber auch mit dem gleichen Recht unter sozialen Aspekten betrachten, dann könnte ich sagen der Mensch und ein biologischer Prozess haben im Grunde gar nichts gemeinsam.
Ich kann Leben über bestimmte Organfunktionen definieren und dann das Hirnversagen als Ende des individuellen Lebens begreifen, aber auch das ist keineswegs zwingend, wie keine Definition zwingend ist, denn dann wäre keine Definition notwendig.

Der Umgang mit Toten (und auch das kann man ja hier durchaus anders sehen) ist für mich nicht in erster Linie ein medizinisches oder biologisches Phänomen, sondern eher ein ethisches, soziales und psychologisches. Darum führt für mich der Vergleich mit dem Citronensäurezyklus oder die Definition von Leben nicht weiter.

Gruß
Werner

3 „Gefällt mir“
9

Hi Matt,
Ich vermute stark dies ist nicht möglich und wird es niemals sein. Und das finde ich sehr gut und bestens durchdacht.

Denn -ich bin auch Mutter und sowohl mein Sohn wie auch ich haben einen solchen Ausweis und haben alle Angehörigen, Freunde, usw… darüber informiert- eins ist wenn eine Mutter (ein Vater genauso) miterleben muß, wie sein Kind stirbt und eine gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz andere zuzusehen, was ihm nach seinem festgestellten und nichts mehr daran zu rüttelnden Tod „geöffnet“ wird und Organe entnommen werden.

Wir gehen schon davon aus, daß die Eltern in einem Schockzustand sind wg dem Tod. Aber ich bin fest der Meinung, wenn sie die Organentnahme auch noch zusehen, werden sie sich zeitlebens nicht von beiden wieder erholen können.

Ich glaube, der Gedanke der Dame, mit dem Tod seines Kindes besser umgehen zu können, wenn sie bei dessen Organentnahme dabei zuschaut ist aller höchstens eine Wunschvorstellung, weil sie den Tod nicht verarbeitet hat und hofft so wird es klappen. Dem ist ganz sicher nicht so.

In meiner Ausbildung als Krankenschwester war ich in viele OP’s dabei, sogar welche wo Organe entnommen oder amputiert wurden. Und hinterher habe ich sogar diese Patienten gepflegt, auf die jeweiligen Stationen. Also ich weiß wovon ich rede wenn ich sage, eine Organtransplantation ist nicht twas „schönes“ oder hilft zu irgendwas, ausser dem Patienten selbst. Wenn das NACH seinem Tod geschieht, dann erst recht.

Ich hoffe ich konnte Dir damit ein bißchen helfen!

Schöne Grüße,
Helena

10

keine antwort
Hi,

Aus welcher der vielleicht 1000 möglichen Perspektiven
erwartest du eine Antwort?

eigentlich _erwarte_ ich gar keine; damit, dass es sich bei einem Toten aus Sicht eines Mediziners um einen Gegenstand handeln könnte habe ich, so laß ich zwischen deinen Zeilen, offenbar aber auch weniger Probleme als du.

Soll ich es zum Beispiel juristisch, ästhetisch, biologisch,
psychologisch, theologisch, chemisch, philosophisch,
ökonomisch oder vielleicht politisch angehen?

IMHO stellt sich die Frage gar nicht auf so vielen Gebieten wie du nanntest. Viele Antworten wären nur Antworten auf Folgefragen. Würde sich die Anfangsfrage ändern, änderte sich auch zwangsweise die Folgeantwort. Die juristische bestünde z.B. ohne die biologische gar nicht.

Der Umgang mit Toten (und auch das kann man ja hier durchaus
anders sehen) ist für mich nicht in erster Linie ein
medizinisches oder biologisches Phänomen, sondern eher ein
ethisches, soziales und psychologisches.

Eben. Letztendlich scheinen wir beide auf der gleichen Basis zu stehen. Die Biologie des menschlichen Körpers ist nur anderen Eigenschaften untergeordnet. Da die „anderen Eigenschaften“ aber ohne funktionierendes Gehirn nur rein biologisch sind, unterscheidet sich ein solcher Körper nicht z.B. von dem eines Baumes. Und wenn ich von dem „Ding“ Baum z.B. ein Ast brauche säge ich den einfach ab. Feddich.

Grüße,
J~

11

Es gibt Leute,

z.B. von dem eines Baumes. Und wenn ich von dem „Ding“ Baum
z.B. ein Ast brauche säge ich den einfach ab. Feddich.

Hallo, es gibt auch Leute, für die ist ein Biologischer Organismus nicht einfach nur ein Ding, sondern ein Wesen, und die kümmern sich nicht nur um Tiere ebenso wie um Menschen, sondern in ihrer Extremform entschuldigen sie sich (bzw. bitten um Verzeihung) sogar bei einem Baum, wenn sie ihm einen Ast abschneiden oder bei einer Blume, wenn sie sie pflücken.
Von deinem vergleichsweise respektlosen Umgang mit der Natur, mit LebeWESEN, auf andere zu schließen, ist also etwas voreilig.
Sicher, für die meisten ist ein Baum nicht besonders lebendig, aber gerade wenn man sich mit seiner Biologie beschäftigt, erkennt man die Prozesse, die in seinem Innersten ablaufen und ihn sehr wohl zu einem Lebenwesen machen.
Ebenso überwiegt bei den meisten beim Anblick eines toten Körpers die Erinnerung an die Persönlichkeit jeder Person, sofern man ihn kannte, bzw. man fragt sich, wie derjenige wohl so war, als er nch lebte.
Das dazu in einem Medizinbetrieb keine Zeit ist, ist klar und jeden Toten so nah an sich heranzulassen ist für Ärzte/Schwestern und Co auch selbst gefährlich, schließlich warten eine Menge noch Lebende auf sie. Allerdings gehört es sich einfach zu respektieren, dass gerade für die Angehörigen der Tote nicht einfach ein Ding ist. Denn wenn man diese Ding-Haltung übertreibt, wird bald auch der lebende Organismus nur zu einem Ding, und diese Haltung ist für einen Arzt ebensowenig förderlich, denn dann wundert er sich womöglich, weshalb ihm die Patienten wegrennen (sofern sie es denn können und ihm nicht zB. in einem Krankenhaus zugeteilt wurden)oder so maulig sind und nicht recht mitarbeiten.

Gruß Susanne

12

Hi,

hatte schon befürchtet, dass mir jemand fälschlicherweise mangelnde Wertschätzung Bäumen gegenüber vorwerfen würde. Werde morgen drauf antworten.

Ebenso überwiegt bei den meisten beim Anblick eines toten
Körpers die Erinnerung an die Persönlichkeit jeder Person,

Du verwechselst hier das Weiterleben in den Köpfen anderer mit dem Leichnam.

Das dazu in einem Medizinbetrieb keine Zeit ist,

Und wenn Zeit wäre? Es würde sich nix ändern.

bimo,
J~

13

Hallo,

eigentlich _erwarte_ ich gar keine;

Da täuscht du dich wohl selbst.

damit, dass es sich bei
einem Toten aus Sicht eines Mediziners um einen Gegenstand
handeln könnte habe ich, so laß ich zwischen deinen Zeilen,
offenbar aber auch weniger Probleme als du.

Wie ich schon zu Anfang schrieb ist das wohl ein Notwendiger Mechanismus um Funktionsfähig zu bleiben.

Soll ich es zum Beispiel juristisch, ästhetisch, biologisch,
psychologisch, theologisch, chemisch, philosophisch,
ökonomisch oder vielleicht politisch angehen?

IMHO stellt sich die Frage gar nicht auf so vielen Gebieten
wie du nanntest.

Die Gebiete stellen keine Fragen, aber ich kann aus jeder Perspektive eine Antwort geben, das die zum Teil nicht weiterhelfen hatte ich schon festgestellt. Trotzdem gibt es nicht die eine notwendige Betrachtungsweise und die eine allgemein gültige Antwort.

Viele Antworten wären nur Antworten auf
Folgefragen. Würde sich die Anfangsfrage ändern, änderte sich
auch zwangsweise die Folgeantwort.

Wenn du die Frage verändertest, wie sollte die Antwort gleichbleiben?

Die juristische bestünde
z. B. ohne die biologische gar nicht.

Da ist mir etwas schleierhaft was du sagen willst.
Tatsächlich bedient sich heute das Gesetz z. B. zur Frage der Feststellung des Todeszeitpunktes medizinischer Parameter. Aber das ist keinesfalls zwingend. In der Vergangenheit und in anderen Situationen sind die juristischen Betrachtungen frei von jeder Biologie.
Oder wolltest du darauf hinweisen dass ohne das biologische System Mensch auch keine Juristerei existierte? Das ist richtig aber auch trivial.

Eben. Letztendlich scheinen wir beide auf der gleichen Basis
zu stehen. Die Biologie des menschlichen Körpers ist nur
anderen Eigenschaften untergeordnet.

Das finde ich nun wieder nicht. Welche Betrachtung dominant ist kommt immer auf die Zusammenhänge an, darum ist die Biologie nicht der Psychologie untergeordnet. Beim Umgang mit Toten allerdings ist Biologi m. E. eine nachgeordnete Perspektive.

Da die „anderen Eigenschaften“ aber ohne funktionierendes
Gehirn nur rein biologisch sind, unterscheidet sich ein
solcher Körper nicht z.B. von dem eines Baumes.
Und wenn ich von dem „Ding“ Baum
z.B. ein Ast brauche säge ich den einfach ab. Feddich.

Und hier stoße ich nun auch wieder an eine Grenze. Ich wünschte mir, dass die Mitglieder eines Explantationsteams die fortbestehenden sozialen, ethischen, psychologischen usw. Aspekte des sterbenden Menschen sehen und ihn nicht vollkommen zum biotechnischen Objekt des Ausschlachtens machen. Und dies nicht nur im Interesse der Angehörigen und Umwelt.

Gruß
Werner

14

Nachdenken!!!
Hallo zusammen.

Ich glaube es geht hier nicht um die Wertschätzung irgendwelcher Bäume, sondern eher darum, dass man hier bitte nicht von Bauteilen, sondern bitte von Organen spricht - klingt einfach sachlicher und professioneller :wink:

Ferner seit ihr hier vollkommen vom Thema abgewichen. Es geht hier nicht um irgendwelcher Wertschätzungen verschiedener Organismen, sondern vielmehr um die Klare Frage - Warum darf die Mutter nicht bei der Organentnahme im OP anwesend sein.

Meine Meinung dazu ist folgende:

Bei einer Blinddarm OP oder einer operativen Frakturversorgung ist auch keiner der Angehörigen im OP dabei. Bei der Organentnahme handelt es sich ebenfalls um eine OP - wieso sollte es da dann bitte anders sein? Menschen, die einen OP Betreten haben allesamt eine Ausbildung genossen oder möchten diese noch Absolvieren ( z.B. bei Praktika). Das hat hauptsächlich hygienische Gründe, aber auch andere Gründe sind hier anzubringen:

  • Platz
  • „Ruhe“
  • Haftungsrechtliches
  • uvm.

Die Gründe für die Anwesenheit sind warscheinlich ganausogut wie die Gründe dagegen, aber wie schon gesagt - es hat Gründe dass es nicht gestattet ist.

Was nun die Hilfe zur Trauerbewältigung betrifft, kann es durchaus sein, dass es in diesem Fall hilfreich gewesen wäre - in anderen Fällen kann es aber auch eiskalt reziprok laufen.

Was wäre eigentlich gewesen, wenn die o.g. Person direkt an der Unfallstelle, im Schockraum oder aber während einer Not-Op - wohlmöglich noch vor Eintreffen der Angehörigen verstorben wäre? Dann hätte sich diese Frage garnicht gestellt oder sollte dann eurer Meinung nach den Angehörigen die möglichkeit geboten werden im Audimax die Videoaufzeichnung ansehen zu können? Ich weiss nicht ob das ne tolle Kinovorstellung wäre.

Manche Dinge müssen einfach als gegeben hingenommen werden - in diesem Fall das Angehörige nicht im OP zugelassen werden.

15

…bereits früher getan.
Hi,

Ich glaube es geht hier nicht um die Wertschätzung
irgendwelcher Bäume,

nunja, auch ein Baum stellt, zumindest für mich, einen hohen Wert dar. Auch kann man zu diesem eine sehr enge persönliche Bindung aufbauen wenn dieser z.B. vom verstorbenen Vater gepflanzt wurde oder man als Kind auf ihm spielen konnte. Der tot eines Baumes kann einen deshalb auch schwer treffen. In Wirklichkeit betrauert man IMHO hierbei natürlich die eigene Beziehung zu dem „anderen“, nicht das Ende des biologischen Prozesses.
Ebenso sehe ich das bei einem Menschen. Das, was diesen Menschen ausgemacht hat, seine Gefühle, seine Gedanken, sein Bindung zu anderen usw ist doch das, was betrauerungswürdig ist und was aber bei einem klinisch Toten bereits verloren ist.

sondern eher darum, dass man hier bitte
nicht von Bauteilen, sondern bitte von Organen spricht -
klingt einfach sachlicher und professioneller :wink:

Naja, beides Wörter für Gegenstände :smile:

Ferner seit ihr hier vollkommen vom Thema abgewichen.

Ja und? Diskussion heißt ja nicht Frage1-Antwort1, Frage2-Antwort2, …

Bei einer Blinddarm OP oder einer operativen Frakturversorgung
ist auch keiner der Angehörigen im OP dabei.

Nein, weil überflüssige Personen im OP einfach stören, im Weg rumstehen und u.U. aus Versehen, aus Unwissenheit oder gar mit Absicht Dinge tun die nicht akzeptabel sind.
Allerdings ist das kein Dogma denn wir hatten damals auch schon Fernsehteams im OP und ob z.B. bei einem Kaiserschnitt nicht hier und da doch jemand mit dabei sein kann möchte ich auch nicht ausschließen.

Was nun die Hilfe zur Trauerbewältigung betrifft, kann es
durchaus sein, dass es in diesem Fall hilfreich gewesen wäre -

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich war nie bei einer Organentnahme dabei, aber bei dieser wird wohl kaum Rücksicht auf den optischen Zustand des Körper genommen wie bei einer normalen OP. Man könnte phantasieren, dass es einen Bauchschnitt vom Hals bis zur Blase gibt. Das die Augen entnommen sind und die Ohren (Gehörknöchelchen) auch abgeschnitten. Vielleicht ist sogar der Schädel eröffnet (Hirnhaut).
DAS will man nicht sehen wenn man diesen Menschen gekannt oder gar geliebt hat.
Das IST aber auch gar nicht der Mensch den man geliebt hat, der denn ist ja eh bereits gestorben (s.o.)

Viele Grüße,
J~

16

Hi,

Ich glaube es geht hier nicht um die Wertschätzung
irgendwelcher Bäume,

nunja, auch ein Baum stellt, zumindest für mich, einen hohen
Wert dar. Auch kann man zu diesem eine sehr enge persönliche
Bindung aufbauen wenn dieser z.B. vom verstorbenen Vater
gepflanzt wurde oder man als Kind auf ihm spielen konnte. Der
tot eines Baumes kann einen deshalb auch schwer treffen. In
Wirklichkeit betrauert man IMHO hierbei natürlich die eigene
Beziehung zu dem „anderen“, nicht das Ende des biologischen
Prozesses.
Ebenso sehe ich das bei einem Menschen. Das, was diesen
Menschen ausgemacht hat, seine Gefühle, seine Gedanken, sein
Bindung zu anderen usw ist doch das, was betrauerungswürdig
ist und was aber bei einem klinisch Toten bereits verloren
ist.

Dann sei es drum - hab ja auch nicht gesagt, dass etwas dagegenspricht um einen Baum zu trauern.

sondern eher darum, dass man hier bitte
nicht von Bauteilen, sondern bitte von Organen spricht -
klingt einfach sachlicher und professioneller :wink:

Naja, beides Wörter für Gegenstände :smile:

Hmmm… interessant… Sag mal? Warum hat man dir eigentlich nen Namen gegeben? Wandelnder Zellklumpen wäre doch auch passend - dann müsste man sich auch nicht so viele Namen merken…

Ferner seit ihr hier vollkommen vom Thema abgewichen.

Ja und? Diskussion heißt ja nicht Frage1-Antwort1,
Frage2-Antwort2, …

Bei einer Blinddarm OP oder einer operativen Frakturversorgung
ist auch keiner der Angehörigen im OP dabei.

Nein, weil überflüssige Personen im OP einfach stören, im Weg
rumstehen und u.U. aus Versehen, aus Unwissenheit oder gar mit
Absicht Dinge tun die nicht akzeptabel sind.

Na guck - geht doch!

Allerdings ist das kein Dogma denn wir hatten damals auch
schon Fernsehteams im OP

Die zahlen dafür - packen nix an - und vermittelt (öfters mal) ein gewisses mass an Information und Wissen…

Praktikanten und Azubis dürfen ja auch rein…

und ob z.B. bei einem Kaiserschnitt
nicht hier und da doch jemand mit dabei sein kann möchte ich
auch nicht ausschließen.

Das was völlig anderes. Gynäkologie hat immer mit Frauen und Hormonen zu tun… da ticken die Uhren anders :wink:

Und wenn mich nicht alles täuscht ist die begleitung dann schön brav bei dem Anästhesisten (ausserhalb des sterilen Arbeitsbereiches und hält der Mutter das Händchen…

Was nun die Hilfe zur Trauerbewältigung betrifft, kann es
durchaus sein, dass es in diesem Fall hilfreich gewesen wäre -

Wenn du mich schon zitierst, dann hör nicht mitten im Satz auf sondern lies anständig und zitier den kompletten Satz. So ergibt sich eine völlig andere Aussage.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich war nie bei einer
Organentnahme dabei, aber bei dieser wird wohl kaum Rücksicht
auf den optischen Zustand des Körper genommen wie bei einer
normalen OP. Man könnte phantasieren, dass es einen
Bauchschnitt vom Hals bis zur Blase gibt. Das die Augen
entnommen sind und die Ohren (Gehörknöchelchen) auch
abgeschnitten. Vielleicht ist sogar der Schädel eröffnet
(Hirnhaut).
DAS will man nicht sehen wenn man diesen Menschen gekannt oder
gar geliebt hat.
Das IST aber auch gar nicht der Mensch den man geliebt hat,
der denn ist ja eh bereits gestorben (s.o.)

Viele Grüße,
J~

Was das betrifft beschreibste grad fast ne Sektion - mit Ausnahme der Schnittführung - den Y-Schnitt gibt es nämlich wirklich - nicht nur im TV. Aber egal wie wir nun weiter „diskutieren“ - wir sind hier nicht bei wünsch dir was, sondern bei so ist es - und fakt ist:

Angehörige dürfen bei einer Organentnahme aus verschiedenen Gründen nicht im OP dabei sein. PUNKT!

So. Das wars. Meinung Kundgetan, Fragen beantwortet, Diskussion uninteressant.

Ciao Ciao

17

Keine Diskussion!
Hi Martin,

So. Das wars. Meinung Kundgetan, Fragen beantwortet,
Diskussion uninteressant.

warum antwortest du wenn du an einer Diskussion nicht interessiert bist? Meinst du deine Meinung wäre derart wichtig, dass sie unabdingbar im Archiv verewigt werden muss? Oder willst du einfach nur mal deinen Senf dazugeben und dich dann verdrücken?

Grüße,
J~

18

Hallo J~

Ebenso sehe ich das bei einem Menschen. Das, was diesen
Menschen ausgemacht hat, seine Gefühle, seine Gedanken, sein
Bindung zu anderen usw ist doch das, was betrauerungswürdig
ist und was aber bei einem klinisch Toten bereits verloren
ist.

Das kannst du für dich so feststellen, aber das mögen andere anders sehen. Es gibt auch ein weit verbreitetes Empfinden einer Einheit von Körper, Geist und Seele.
Man liebt nicht nur den Geist, die Gedanken und Bindungen eines Menschen, sondern auch dessen Körper (manchmal vor allem dem).
Dass das ohne den ihm innewohnenden Geist nicht viel her macht ist klar. Die Abhängigkeit aber ganz einseitig zu sehen und einfach die Bedeutung des Körpers an sich zu negieren, wird der Wirklichkeit nicht gerecht.

De Facto bedeutet vielen Menschen auch der entseelte Körper etwas. Dieser Mensch ist darin für sie noch präsent, auch wenn ihnen klar ist, das er in seiner Gesamtheit endgültig verloren ist, ist etwas von ihm noch da.
Tatsächlich widerspricht die Hirntoddefinition den Traditionen, und dem Empfinden eine Mehrheit der Menschen. Tote, selbst fremde Tote, sind für die meisten Menschen keine beliebigen Gegenstände.

Sollen sich Eltern dann ernsthaft von einem Mediziner sagen lassen, der Leichnahm ihres Kindes sei ja nur noch ein Gegenstand. Ihr Kind nicht mehr da. Und ihren toten Sohn zu waschen, zu schmücken und zu ihm Abschiedsworte zu sprechen sei … ja was eigentlich? Akte des Selbstmitleids?
Nein, für sie ist er noch nicht ganz tot, vielleicht wird er es nie sein, und dieses fragmentierte Fortleben auch im schon verwesenden Körper, ist nicht weniger wirklich, als die fortdauernde Nulllinie im EEG.

Die medizinische Wahrnehmung der Wirklichkeit ist oft wichtig, aber auch sie hat ihre Grenzen und wenn sie die nicht einhält, wird sie falsch.

Bezogen auf diesen Fall, hat die Mutter vielleicht akzeptiert, dass sie ihren Sohn mit dessen Gehirn verloren hat, aber emotional wäre für sie anscheinend erst der Herzstillstand mit seinem Tod identisch gewesen. Und anscheinend wollte sie ihn nicht alleine sterben lassen. Darum das Bedürfnis im OP anwesend zu sein.

Diese individuelle Wahrnehmung, diesen Schritt in ihrem Trauerprozess, kann man nicht mit dem Hinweis auf eine medizinisch-juristische Definition weg erklären.
Wenn ihr das vorher bewusst gewesen wäre, hätte sie wohl die Zustimmung zur Organentnahme nicht geben sollen, da aus den oben angegebenen Gründen ihre Anwesenheit nicht sinnvoll gewesen wäre (wenn auch technisch möglich).
Nun muss sie auf andere Weise loslassen und sich selbst vergeben lernen.

Gruß
Werner

19

Hallo Werner,

Ebenso sehe ich das bei einem Menschen.

Das kannst du für dich so feststellen, aber das mögen andere
anders sehen.

ja, das können sie :smile: Vielleicht hätte ich das „ich“ in meinem Satz stärker betonen sollen :wink:

De Facto bedeutet vielen Menschen auch der entseelte Körper
etwas. Dieser Mensch ist darin für sie noch präsent,

Dem möchte ich auch gar nicht widersprechen. Nicht umsonst hat unsere Menschheit Dinge wie Aufbahrungen, Einbalsamierungen und Begräbnisse zustande gebracht.

Sollen sich Eltern dann ernsthaft von einem Mediziner sagen
lassen, der Leichnahm ihres Kindes sei ja nur noch ein
Gegenstand.

Nein, das wäre mit Sicherheit für die Eltern zusätzlich belastend, egal ob es wahr wäre oder nicht. Sterben und sterben lassen ist, anders als der Tod, ja auch kein ZeitPUNKT, sondern ein ZeitRAUM.

Ihr Kind nicht mehr da. Und ihren toten Sohn zu
waschen, zu schmücken und zu ihm Abschiedsworte zu sprechen
sei … ja was eigentlich? Akte des Selbstmitleids?

Was es ist kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass es dann um die Eltern geht. Der Sohn ist tot und was mit seinem Leichnam geschieht ist ihm egal.

Die medizinische Wahrnehmung der Wirklichkeit ist oft wichtig,
aber auch sie hat ihre Grenzen und wenn sie die nicht einhält,
wird sie falsch.

Sicher. Allerdings können Außenstehende (Ärzte, ich, …) den Leichnam aus einer anderen (technischen) Perspektive betrachten als die Angehörigen.

Bezogen auf diesen Fall, hat die Mutter vielleicht akzeptiert,
dass sie ihren Sohn mit dessen Gehirn verloren hat, aber
emotional wäre für sie anscheinend erst der Herzstillstand mit
seinem Tod identisch gewesen.

Wofür ich einerseits Verständnis hätte, andererseits nehmen solche Gedanken anderen (Organempfängern) evtl. die Möglichkeit weiterleben zu können.

Diese individuelle Wahrnehmung, diesen Schritt in ihrem
Trauerprozess, kann man nicht mit dem Hinweis auf eine
medizinisch-juristische Definition weg erklären.

Aber u.U. kann es helfen wenn man weiß, dass der Sohn so wie sie ihn kannte bereits vor der OP tot gewesen war.

Viele Grüße,
J~

20

Ich lach mich weg. Schliess doch nicht immer gleich von dir auf andere.

  1. Im Gegensatz zu deinen Aussagen haben meine noch etwas mit dem Thema zu tun.

  2. Wenn du meinst, dass zu jedem Thema eine diskussion geführt werden muss, dann hast du noch nicht ganz begriffen worum es hier in diesen Foren geht.

  3. Gehört das Thema Wertschätzung eines Baumes und der Sinn des Lebens eher in den Bereich Philosophie - oder Naturwissenschaften.

Und tschüss

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]