Preußen

[Christian_Hainzinger]

Servus!

was Besonderes dran ist?
Na zuerst einmal die Tatsache, daß die preußischen Herrscher
im Laufe der Zeit aus der Mark Brandenburg (da gehörte Preußen
ja nicht mal dazu) den größten Territorialstaat Deutschlands
gemacht haben, der ja dann bei der reichsgründung dominierend
war. Sie waren da sehr, sehr zielstrebig.

Kunststück: Diese verzettelten Ländereien zwishen Holland und Polen zu beherrschen, das ging in den zunehmend moderneren Zeiten nach dem 17.Jh. einfach nicht. Da brauchte es eine Landverbindung zwischen den einzelnen Ländchen. Das hat erst der olle Bismarck geschafft, der mit der Okkupation des Kgr´s Hannover die preußischen Rheinlande mit Brandenburg verband. Also, zielstrebig waren sie vielleicht, die Hohenzollern, aber lange hat´s trotzdem gedauert…

Natürlich ging das nur mit einer sehr gut funktionierenden
Verwaltung - das preußische Beamtentum war da zu seiner Zeit
sehr effektiv. Und es bedurfte einer großen und gut geführten
und ausgerüsteten Armee - Preußen hatte beides.

Von welchem Zeitpunkt redest Du hier? Die preußische Effektivität hatte nämlich mehrere Entwicklungsschübe, dazwischen ging´s immer wieder steil bergab. Der Große Kurfürst und der Alte Fritz waren die ersten, die den Mythos vom „preußischen Beamtentum und Militarismus“ aufbauten, aber schon weniger als 100 Jahre später war das Ganze wieder so marode, daß Napoleon die Preußen über den Haufen rennen konnte.
Diesmal war´s der Freiherr vom und zum Stein, der den Staat auf Vordermann brachte.
Danach segelte man aber wieder auf der ganz konservativen Linie - das System verknöcherte wieder mal.
50 Jahre nach Stein war´s Bismarck (zwar konservativ, aber weitsichtig), der den Mythos neu belebte, bis dann der engstirnige Willi II das Ganze wieder in den Graben fuhr.
Wobei: Auch Willi I war ja ganz Militarist, aber eben nicht von der weitsichtigen Sorte. Zumindest ließ sich der aber belehren.
*seufz* hätte mal Friedrich III. noch ne Zeitlang gelebt…

Dazu kommen noch ein paar Punkte als Nebeneffekte. So hat der
Soldatenkönig, den die Unwissenheit seiner Soldaten nervte,
als erster weltweit eine allgemeine Schulpflicht eingeführt.

Der wollte ganz einfach das Potential seiner Leute besser ausschöpfen können. Ein Gedanke des Merkantilismus. Dem Soldatenkönig gingen die fähigen Beamten aus, mit denen er sein Land auf Vordermann bringen konnte. Anstatt mühsam Unis aufzubauen und Fremde einzukaufen, baute er als Basis ein Schulsystem auf, um ein Reservoir an Lese- und Schreibefähigen zu haben und daraus auswählen zu können.

Preußen war auch das erste Land, das die Leibeigenschaft
abschaffte. Und es war tolererant genug, dem Glauben der
Untertanen als privatsache zu betrachten. Daher konnte Preußen
sowohl die Hugenotten aus Frankreich als auch die salzburger
Protestanten aufnehmen, die in ihren Ländern verfolgt wurden.

Der Alte Fritz erkannte lediglich, das handwerkliches und wirtschaftliches Geschick nicht an Religionszugehörigkeit gebunden ist. Als der mit religiösen Scheuklappen behaftete französische König die Hugenotten vertrieb, um einen unliebsamen Machtfaktor in seinem Reich auszuschalten, griff Friedrich zu und brachte so nebenbei seine Wirtschaft zum Florieren. Die Salzburger Protestanten brachten ihm dann den Oderbruch und die neuen polnischen/schlesischen Gebiete auf Vordermann.

Und es war friedrich der Große, der als erster eine Art
Pressefreiheit verkündete.

„So eine Art“, ja. Aber auch er unterband, was ihm nicht so wirklich gefiel…

Nicht zuletzt hatte Preußen dann im richtigen Moment einen
Bismarck. Der nämlich sah ein wenig über den Tellerrand seines
Preußens hinaus und erkannte, daß die Einheit Deutschlands auf
der Tagesordnung stand - und er hat sie durchgesetzt. Und wie
er das gemacht hat, das war wirklich genial.

Unbestritten.

VG
Christian

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

Kunststück: Diese verzettelten Ländereien zwishen Holland und
Polen zu beherrschen, das ging in den zunehmend moderneren
Zeiten nach dem 17.Jh. einfach nicht. Da brauchte es eine
Landverbindung zwischen den einzelnen Ländchen. Das hat erst
der olle Bismarck geschafft, der mit der Okkupation des Kgr´s
Hannover die preußischen Rheinlande mit Brandenburg verband.
Also, zielstrebig waren sie vielleicht, die Hohenzollern, aber
lange hat´s trotzdem gedauert…

So gesehen stimmt das. Allerdings fing ja das Ganze viel eher an. Ich erinner mal nur daran, daß die Hohenzollern sich ja erst mal Preußen aneignen mußten. Und dieser Prozeß, das überhaupot erst mal zu bekommen, die preußische Souveränität durchzusetzen (es war ja am Anfang noch polnisches Lehen mit treueid auf den polnischen König) und sich dann aus dem herziogtum Preußen auch noch ein Königreich zu machen - das dauerte einige Generationen. Und da lasen wir alle anderen Gebietserberbungen mal weg wie Vorpommern, Schlesien, die polnischen Teilungen, die provinz Sachsen und so. Es nur auf die Verbindung der einzelnen Landesteile zu reduzieren greift da zu kurz.

Von welchem Zeitpunkt redest Du hier? Die preußische
Effektivität hatte nämlich mehrere Entwicklungsschübe,
dazwischen ging´s immer wieder steil bergab. Der Große
Kurfürst und der Alte Fritz waren die ersten, die den Mythos
vom „preußischen Beamtentum und Militarismus“ aufbauten, aber
schon weniger als 100 Jahre später war das Ganze wieder so
marode, daß Napoleon die Preußen über den Haufen rennen
konnte.

Ja sicher ging das mal rauf und mal runter - alle Preußenkönige waren halt nun mal keine Genies. Wobei gegen Napoleopn ja auch andere grandios verloren haben - das ist nicht unbedingt der alleinige Maßstab.

Und natürlich waren auch die religiöse Toleranz, die Einmführung der Schulpflicht und die Aufhebung der Leibeigenschaft nicht unbedingt aus reiner Menschenliebe entstanden. Wobei sich allerdings Friedrich der Große (und nicht nur er) ja wirklich als erster Diener seines Staates sah und dazu gehörte für ihn auch die Fürsorgepflicht für die Untertanen, die sich nicht selbst helfen konnten.
Aber in erster Line lagen diesen Maßnahmen denn doch andere (und meist wirtschaftliche) Interessen zugrunde. Das ändert aber nichts daran, daß die ollen Preußen als erste an dieser Stelle die Zeichen der zeit erkannten und diese Maßnahmen durchführten- und daran, daß letztlich ja doch die einfachen Menschen deren Nutznießer waren.

Gernot Geyer

[Spongepop_178dac]

die Süddeutschen hätten ja wissen müssen, daß sie mit den Ösis
auf der Verliererstrecke sind. Selbst schuld.

Was hätten sie denn deiner Meinung nach machen sollen, wenn
sie gegen eine aufgenötigte staatliche Einheit waren? Gut,
vielelicht hätten sie sich mit Frankreich verbünden und einen
preußisch-französischen Krieg herbeirufen

Oh ich wußte nicht das die staatliche Souveränität so leicht zu beseitigen ist. Die Souveränität zu behalten war wahrscheinlich nur Großmächten wie Luxemburg möglich.

Es ging außerdem um den Krieg von 1866 und da hat niemand die Süddeutschen gezwungen sich mit den Österreichern zu verbünden.

Und jetzt mal Butter bei die Fische: wie wurden die Süddeutschen nach dem verlorenen Krieg durch die Preußen in ihr Defensivbündniss gezwungen? Wer hat sich wie versucht zu weigern? Gab es irgendwelche Proteste oder Revolten gegen das Verteidigungsbündnis oder die spätere Reichsgründung?

allerdings, immerhin hat Bismarck alle seine Schlachten
gewonnen, was man von seinen Nachfolgern nicht behaupten kann.

Gegen welche ernsthaften Gegner wurden denn während der
Regierung Bismarck Schlachten geschlagen?

Dänemark, Österreich+Verbündete und Frankreich waren immerhin milit. Größen (aufsteigend geordnet) in Europa. Worauf willst Du also hinaus ?

[Spongepop_178dac]

Hallo,

Preußen war aber auch lange Zeit
eines der modernsten und aufgeklärtesten Länder Europas und
nicht zuletzt darin liegt auch seine spätere Führungsrolle in
Deutschland und Europa begründet.

Führungsrollen belegen immer die wirtschaftlich und
miltiärisch starken Staaten, egal ob sie modern sind oder
nicht.

Mit einer veralteten Gesellschaftsordnung, Wirtschaft oder Armee wirst Du wohl nie einen Blumentopf gewinnen, gescheige denn eine Führungsrolle einnehmen können (außer du bist der Einäugige unter den Blinden).

Deshalb hatte Rußland eine mit Preußen vergleichbare
Machtstellung und nicht die Niederlande.

Wann? Im 18 Jhd. bestimmt, Mitte des 19. Jahd. betrug Preußens Vorsprung bereits 50 Jahre vor Rußland und Anfang 20. Jhd. wahrscheinlich 100 Jahre. Rußland tummelte sich zu diesem Zeitpunkt bereits zusammen mit den Osmanen und Österreich-Ungarn in der zweiten europ. Liga.

Gruß

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

es hat gar keiner einen gezwungen.
1866 hat sich jeder verbündet, mit wem er wollte - und immerhin marschierten ja ein paar Staaten auch an der Seite Preußens. Die haben einfach alle gepokert und sich dem angeschlossen, bei dem sie die größeren Chancen auf Sieg und fette Beute sahen. Österreich war halt wesentlich größer als Preußen und das österreichische Heer auf dem Papier auch zahlenmäßig stärker. War halt pech für sie - es kam andersrum.
Und deshalb mußte auch danach keiner die süddeutschen Staaten zwingen, militärische Verträge mit Preußen abzuschließen - da war die Machfrage in Deutschland ja geklärt. Da konnten die gar nichts mehr falsch machen - war ja keiner mehr übrig als Preußen.
Genau so wenig konnte auch einer gewzungen werden, als 1871 im Beisein aller Fürsten Wilhelm zum Kaiser ausgerufen wurde - es war einfach keiner von ihnen dagegen.

Natürlich maacht es sich aus heutiger Sicht gut, sich nachträglich als Gegner des preußisch/deutschen Kaiserreiches aufzuspielen. Dann ist man schon immer dagegen gewesen und nachträglich die Verantwortung für den 1. Weltkrieg los und kann nsich als ganz ganz alter Vertreter des Förderalismus aufspielen. Aber tatsächlich war es nicht so - das ganze Fürstengeschmeiß war kurzsichtig bis sonstwohin und hat aßer dem eigenen Kirchturm und einem möglichen kurzfristigen Vorteil gar nichts gesehen.

Gernot Geyer

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

allerdings, immerhin hat Bismarck alle seine Schlachten
gewonnen, was man von seinen Nachfolgern nicht behaupten kann.

Gegen welche ernsthaften Gegner wurden denn während der
Regierung Bismarck Schlachten geschlagen?

Dänemark, Österreich+Verbündete und Frankreich waren immerhin
milit. Größen (aufsteigend geordnet) in Europa. Worauf willst
Du also hinaus ?€

Auf die Tatsache, daß B€ismark nur Glück hatte und während des Zeitraums seiner Kanzlerschaft zufällig nur immer ein einziger bedeutender Staat zum selben Zeitpunkt gegen Preußen stand. Unter vergleichbaren Umständen hätte Wilhelm II. in seinen Schlachten auch gesiegt.

[Spongepop_178dac]

Auf die Tatsache, daß B€ismark nur Glück hatte und während des
Zeitraums seiner Kanzlerschaft zufällig nur immer ein einziger
bedeutender Staat zum selben Zeitpunkt gegen Preußen stand.
Unter vergleichbaren Umständen hätte Wilhelm II. in seinen
Schlachten auch gesiegt.

Hast Du dich überhaupt irgendwann mit diesem Geschichtsabschnitt beschäftigt? Anfangs dachte ich du willst mich verarschen, aber Du meinst das tatsächlich ernst. Bismarck hatte ein Bündnissystem geschaffen, was ihm immer eine starke Koalition im Rücken sicherte und den Gegner meist isoliert dastehen ließ. Das hielt Wilhelm II. nicht für nötig, weil er die Stärke der deutschen Armee überschätzte („Viel Feind, viel Ehr“). Und so war Dtl. 1914 in der Bündnissituation wie Österreich 1866 oder Frankreich 1870.

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

das war kein Glück - das war staatsmännisches Können. Bismarck hielt ein enges Bündnis mit Roßland zum beispiel für sehr wichtig - das hat er gesucht und daran hat er festgehalten.
Aber nachdem Wilhem II Bismarck in die Wüste geschickt hat, hielt Willi II es auch nicht mehr für nötig , den Nichtangriffspakt mit Rußland zu verlängern und hat den zu diesem Zweck nach Berlin gereisten russischen Gesanden wieder heimgeschickt. Danach haben sich die Russen halt nach anderen verbündeten umgesehen - und in Frankreich und England auch sofort gefunden.
Muß was mit ausgleichender gerechtigkeit zu tun haben - so klug und geschickt wie Bismarck politisch agiert hatte, so blöd war Wilhelm II. auf dieser Strecke.

Gernot Geyer

[Christian_Hainzinger]

Hallo,

Kunststück: Diese verzettelten Ländereien zwishen Holland und
Polen zu beherrschen, das ging in den zunehmend moderneren
Zeiten nach dem 17.Jh. einfach nicht. Da brauchte es eine
Landverbindung zwischen den einzelnen Ländchen. Das hat erst
der olle Bismarck geschafft, der mit der Okkupation des Kgr´s
Hannover die preußischen Rheinlande mit Brandenburg verband.
Also, zielstrebig waren sie vielleicht, die Hohenzollern, aber
lange hat´s trotzdem gedauert…

So gesehen stimmt das. Allerdings fing ja das Ganze viel eher
an. Ich erinner mal nur daran, daß die Hohenzollern sich ja
erst mal Preußen aneignen mußten. Und dieser Prozeß, das
überhaupot erst mal zu bekommen, die preußische Souveränität
durchzusetzen (es war ja am Anfang noch polnisches Lehen mit
treueid auf den polnischen König) und sich dann aus dem
herziogtum Preußen auch noch ein Königreich zu machen - das
dauerte einige Generationen. Und da lasen wir alle anderen
Gebietserberbungen mal weg wie Vorpommern, Schlesien, die
polnischen Teilungen, die provinz Sachsen und so. Es nur auf
die Verbindung der einzelnen Landesteile zu reduzieren greift
da zu kurz.

Da wirfst Du aber einiges durcheinander, zumindest zeitlich: Das waren alles voneinander getrennte Vorgänge, die unter jeweils anderen Vorzeichen abliefen.
Daß die Burggrafen von Nürnberg die sandige Mark bekamen, war eher Zufall - nachdem´s die Luxemburger nicht mehr gab, und Graf Friedrich die Königswahl von Sigismund unterstützt hatte, dachte sich der, warum ihm nicht gleich ne Kurstimme geben - was anderes war damals an Brandenburg auch nicht interessant (nicht hauen, liebe Brandenburger, war halt so - damals!).
Preußen war ein Erbfall, hervorgegangen aus dem „Zufall“, daß der letzte Ordensmeister des Deutschen Ordens Hohenzoller war und mit der Protestantischwerdung auch gleich sein Land kassierte. So weit, so feudal.
Danach passierte erst mal lang nix. Das enorme Wachsen von Brandenburg-Preußen zum großen Territorialstaat Norddeutschlands ist wenigen - jetzt schon (aufgeklärt) absolutistischen - Herrschern zu verdanken: Der Große Kurfürst löste Preußen aus der polnischen Souveränität und legte die Grundlagen für spätere Expansion, (Kurfürst) Friedrich III. tat eigentlich nix anderes als sich die Königskrone aufzusetzen, (König) Friedrich II. eroberte Schlesien und teilte Polen.
Von da an ging´s quasi von alleine weiter - Geld kommt nicht nur zu Geld, auch Land kommt zu dem, der ohnehin schon viel davon hat.

(…)
Wobei gegen
Napoleopn ja auch andere grandios verloren haben - das ist
nicht unbedingt der alleinige Maßstab.

Aber für die Preußen war´s ein besonders böses Erwachen! Die anderen rechneten ja fast mit einer Niederlage (lassen wir die Ösis mal außen vor).

Und natürlich waren auch die religiöse Toleranz, die
Einmführung der Schulpflicht und die Aufhebung der
Leibeigenschaft nicht unbedingt aus reiner Menschenliebe
entstanden. (…) Das ändert
aber nichts daran, daß die ollen Preußen als erste an dieser
Stelle die Zeichen der zeit erkannten und diese Maßnahmen
durchführten- und daran, daß letztlich ja doch die einfachen
Menschen deren Nutznießer waren.

Na, na, ohne Fritz was absprechen zu wollen, aber die Württemberger, Holländer und nicht zuletzt die Amis (in Georgia) waren genauso schlau, die Salzburger Protestanten aufzunehmen!

VG
Christian

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Ja, gut, Bismarck hatte natürlich außenpolitische Weitsicht, konnte geschickt durch Verträge auf dem Papier das Gleichgewicht wahren, die Bündnispolitik aber wird meiner Meinung nach dennoch überschätzt.
Die Bündnisse liefen oft den tatsächlichen Interessen der Staaten entgegen. Rußland hat sich an die Verträge nie richtig gehalten. Vielleicht wurde die Bündnispolitik mit Rußland aufgrund der Erkenntnis nicht fortgesetzt, daß die gegebenen Umstände diesen Bündnissen widersprachen und Rußland ohnehin nicht zu trauen war. Aber gut, das ist Spekulation, ebenso die Frage, wie lange dieses Bündnissystem noch hätte aufrechterhalten werden können.
Überhaupt fand Bismarcks Bündnispolitik ja erst nach seinen siegreichen Schlachten statt, die hier Gegenstand der Betrachtung sind.
Wilhelm II. hatte völlig andere Ausgangsbedingungen. Mit dessen Regentschaft jedenfalls hat das Deutsche Reich auch nach Bismarcks Entlassung noch fast 25 Jahre lang keinen Krieg geführt (länger als mit Bismarck), trotz der russisch-französisch-britischen Annäherung und der offensiven deutschen Außenpolitik.
Daß beim innerdeutschen Krieg 1866 keine bedeutenden Mächte wie Frankreich und England so überragendes Interesse am Sieg einer bestimmten Seite hatten, daß sie selbst einschritten, ist geschenkt, das hat wohl nicht Bismarck bewirkt.
Im Deutsch-Dänischen und Deutsch-Französischen Krieg waren die Voraussetzungen für Preußen und den Deutschen bzw. die deutschen Staaten viel günstiger als später 1914, zumal kaum Interessen von Drittstaaten den deutschen entgegenstanden. Wenn auch Bismarck den deutsch-französischen Krieg vielleicht geschickt herausgefordert hat, wie es oft heißt, war die Ausgangslage nicht von ihm selbst geschaffen worden.
Die drei Siege sind also nicht vorwiegend Dismarcks Re^8: Preußen und die Südstaaten
von Ostlandreiter Datum: 11.9.2006 21:42 Uhr Bewertungspunkte: (0) Geklickt: 0 mal
aus Forum Geschichte, mehr Informationen
Ja, gut, Bismarck hatte natürlich auüenpolitische Weitsicht, konnte geschickt durch Verträge auf dem Papier das Gleichgewicht wahren, die Bündnispolitik aber wird meiner Meinung nach dennoch überschätzt.
Die Bündnisse liefen oft den tatsächlichen Interessen der Staaten entgegen. Rußland hat sich an die Verträge nie richtig gehalten. Vielleicht wurde die Bündnispolitik mit Rußland aufgrund der Erkenntnis nicht fortgesetzt, daß die gegebenen Umstände diesen Bündnissen widersprachen und Rußland ohnehin nicht zu trauen war. Aber gut, das ist Spekulation, ebenso die Frage, wie lange dieses Bündnissystem noch hätte aufrechterhalten werden können.
Überhaupt fand Bismarcks Bündnispolitik ja erst nach seinen siegreichen Schlachten statt, die hier Gegenstand der Betrachtung sind. Wilhelm II. hatte völlig andere Ausgangsbedingungen. Mit dessen Retentschaft jedenfalls hat das Deutsche Reich auch nach Bismarcks Entlassung noch fast 25 Jahre lang keinen Krieg geführt (länger als mit Bismarck), trotz der russisch-französisch-britischen Annäherung und der offensiven deutschen Außenpolitik.
Daß beim innerdeutschen Krieg 1866 keine bedeutenden Mächte wie Frankreich und England überragendes Interesse am Sieg einer bestimmten Seite hatten, ist geschenkt, das hat wohl nicht Bismarck bewirkt.
Im Deutsch-Dänischen und Deutsch-Französischen Krieg waren die Voraussetzungen für Preußen und den Deutschen bzw. die deutschen Staaten viel günstiger als später 1914, weil kaum oder überhaupt keine Interessen von Drittstaaten den deutschen entgegenstanden. Wenn auch Bismarck den deutsch-französischen Krieg vielleicht geschickt herausgefordert hat, wie es oft heißt, war die Ausgangslage nicht von ihm selbst geschaffen worden.

Grüße

Ostlandreiter

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

Busmarck hatte immer gute Kontakte zu Rußland - nicht zuletzt deshalb, weil er ja in seiner Zeit als Botschafter dort die russische Sprache gelernt hatte und sich daduch direkt mit dem Zaren verständigen konnte.
Da war auch sein Agieren im Deutsch/Französischen Krieg genial. Er brachte Rußland dazu, das alte Schwarzmeerabkommen zu kündigen - und damit waren die Engländer total verunsichert und wagten es nicht mehr, sich in frankreich militärisch zu engagieren.
Und Bismarck hatte auch schon im deutsch/österreichischem krieg massiv getrickst, als er vorher Napoleon III. Hoffnung darauf machte, eventuell westliche Gebiete an Frankreich abzutreten.
Also hielt Frankreich erst mal still - und als Napoleon III. nach dem Kriege Bismarck wirklich mit gebietsforderungen kam, lehnte er ab und präsendierte den süddeutschen Staaten Napoleons Forderungen. Da war Preußen dann plötzlich der hekldenhafte Kämpfer für Deutschland, der sich französischen Forderungen wiedersetzte - und genau deshalb schlossen die süddeutschen Staaten dann militärische Bündnisse mit Preußen - sie wollten ggf. gegen Angriffe von Frankreich gedeckt sein.

Übrigens hat Bismarck danach Deutschland für komplett gehalten und fast 20 Jahre keine Kriege mehr geführt.
Von Wilhelm II kann man das nur sehr bedingt behaupten. zwar war in Europa Ruhe - aber die Beteiliguing der Deutschen an der Niederschlagung des Boxeraufstandes in China „Gefangene werden keine gemacht“ geht genau so auf seine Kappe wie der Völkermord an den Hereros in Südwestafrika. Es war nämlich SEINE Kolonialpolitik - Bismarck hatte von so was nie viel gehalten. Und die Toten sind trotzdem tot - auch wenn es in dem Fall ja „nur“ Chinesen und Afrikaner waren.

Im Übrigen hätte sich Bismarck wohl nie in ein so unüberschaubares Unternehmen wie den Weltkrieg hineinziehen lassen - der hat genau kalkuliert, was er sich leisten kann und was nicht. Das konnte echt nur Willi mit seiner dämlichen Nibelungentreue und seinen großen Sprüchen passieren - Bismarck hätte österreich niemals eine Blankovollmacht gegeben.

Gernot Geyer

[Spongepop_178dac]

Die Bündnisse liefen oft den tatsächlichen Interessen der
Staaten entgegen. Rußland hat sich an die Verträge nie richtig
gehalten.

Das ist mir wiederum neu, daß sich Rußland nicht an seine Verträge gehalten haben soll. Zumindest hielt es sich aus allen drei Kriegen raus (oder war etwas anders ausgemacht?). Ein Staat der seinen Bündnisverpflichtungen nicht nachkommt, verliert jedenfalls auf internationalem Parkett sein Gesicht.

Daß beim innerdeutschen Krieg 1866 keine bedeutenden Mächte
wie Frankreich und England so überragendes Interesse am Sieg
einer bestimmten Seite hatten, daß sie selbst einschritten,
ist geschenkt, das hat wohl nicht Bismarck bewirkt.
Im Deutsch-Dänischen und Deutsch-Französischen Krieg waren die
Voraussetzungen für Preußen und den Deutschen bzw. die
deutschen Staaten viel günstiger als später 1914, zumal kaum
Interessen von Drittstaaten den deutschen entgegenstanden.

Im Deutsch-Dänischen Krieg mußte auf britische, russische und schwedische Interessen rücksicht genommen und Österreich einbezogen werden. Im Deutschen Krieg mußte die Koalition gegen Österreich geformt (allen voran das Bündnis mit Italien) und Briten (Hannover) bzw. Franzosen (Rheinland) aus dem Krieg rausgehalten werden.Zum Deutsch-Französischen Krieg fällt mir der Norddeutsche Bund, das deutsche Verteidigungsbündnis (zw. Staaten die sich noch vier Jahre zuvor bekriegt hatten) und die übereilte frz. Kriegserklärung anlässlich der Emser Depeche ein. Zusammenfassend läßt sich sagen, daß im Kriegsfall immer der Zeitpunkt und die Bündnisse - dank Bismarck – optimal für einen preußischen Sieg waren (und das sogar wenn der Gegner den Zeitpunkt auswählen durfte).

Gruß

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Hallo,

Busmarck hatte immer gute Kontakte zu Rußland - nicht zuletzt
deshalb, weil er ja in seiner Zeit als Botschafter dort die
russische Sprache gelernt hatte und sich daduch direkt mit dem
Zaren verständigen konnte.
Da war auch sein Agieren im Deutsch/Französischen Krieg
genial. Er brachte Rußland dazu, das alte Schwarzmeerabkommen
zu kündigen - und damit waren die Engländer total verunsichert
und wagten es nicht mehr, sich in frankreich militärisch zu
engagieren.

Du gehst davon aus, daß England sich sonst auf die Seite Frankreichs gestellt hätte? Welches Interesse hätte es an einem Sieg Frankreichs haben sollen?

Und Bismarck hatte auch schon im deutsch/österreichischem
krieg massiv getrickst, als er vorher Napoleon III. Hoffnung
darauf machte, eventuell westliche Gebiete an Frankreich
abzutreten.

Soweit ich weiß, hat Frankreich sowohl mit Preußen als auch mit Österreich verhandelt, um aus dem innerdeutschen Krieg Profit zu schlagen, was ja auch aus der Sicht Frankreichs nahe lag.

Also hielt Frankreich erst mal still - und als Napoleon III.
nach dem Kriege Bismarck wirklich mit gebietsforderungen kam,
lehnte er ab und präsendierte den süddeutschen Staaten
Napoleons Forderungen. Da war Preußen dann plötzlich der
hekldenhafte Kämpfer für Deutschland, der sich französischen
Forderungen wiedersetzte - und genau deshalb schlossen die
süddeutschen Staaten dann militärische Bündnisse mit Preußen -
sie wollten ggf. gegen Angriffe von Frankreich gedeckt sein.

Ja, und hätte Österreich gesiegt, wäre der Deutsche Bund gestärkt hervorgegangen und hätte sich ähnlich zeigen können.

Übrigens hat Bismarck danach Deutschland für komplett gehalten
und fast 20 Jahre keine Kriege mehr geführt.

Von Wilhelm II kann man das nur sehr bedingt behaupten. zwar
war in Europa Ruhe - aber die Beteiliguing der Deutschen an
der Niederschlagung des Boxeraufstandes in China „Gefangene
werden keine gemacht“ geht genau so auf seine Kappe wie der
Völkermord an den Hereros in Südwestafrika.

Die Koloinalkriege, die Deutschland wie jeder kolonienbesitzende Staat führte, waren innere Auseinandersetzungen in den schon bestehenden Kolonien. Daß diese vermehrt erst bei Wilhelm II. Jahre nach Bismarcks Kanzlerschaft ausbrachen, liegt nahe, weil die Konflikte sich immer erst eine bestimmte Zeitlang entwickeln.

Es war nämlich
SEINE Kolonialpolitik - Bismarck hatte von so was nie viel
gehalten. Und die Toten sind trotzdem tot - auch wenn es in
dem Fall ja „nur“ Chinesen und Afrikaner waren.

Das waren sie im deutsch-deutschen und deutsch-französischen Krieg auch.

Im Übrigen hätte sich Bismarck wohl nie in ein so
unüberschaubares Unternehmen wie den Weltkrieg hineinziehen
lassen - der hat genau kalkuliert, was er sich leisten kann
und was nicht.

Auch wenn man unterstellt, daß Bismarck die Situation genau überblickt und eingeschätzt hätte, hätte er die Geschehnisse überhaupt nicht unbedingt in der Hand gehabt.
Die gegenläufigen Interessen Rußlands und Österreich-Ungarns hätten wahrscheinlich soweiso in einen Krieg gemündet. Das Deutsche Reich war schon von Bismarck her auch mit Österreich-Ungarn verbündet. Auch wenn die Bünsnisse mit Rußland (auf die kein Verlaß war) weiter bestanden hätten, hätte das Deutsche Reich sich kaum aus dem Krieg heraushalten können. Die Entwicklung hätte Bismarck dann selbst Bismarck nicht genau vorausgesehen. Ob dies vorher in seinen Kriegen so ausnahmslos der Fall war ist die Frage, nachher paßt es immer gut ins Bild.

Grüße

Ostlandreiter

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Das ist mir wiederum neu, daß sich Rußland nicht an seine
Verträge gehalten haben soll.

Das bezog sich auf die Bündnisse nach 1871. Die Nachfolger Bismarcks hatten die mehrfach gescheiterte Bündnispolitik mit Rußland als Grundlage.

Zumindest hielt es sich aus
allen drei Kriegen raus (oder war etwas anders ausgemacht?).

Wieso hätte sich Rußland gegen Preußen einmischen sollen? Welches Interesse hätte es daran gehabt?

Ein Staat der seinen Bündnisverpflichtungen nicht nachkommt,
verliert jedenfalls auf internationalem Parkett sein Gesicht.

Ja, wenn die Bündnisse bekannt sind und der Bruch auffällt.

Daß beim innerdeutschen Krieg 1866 keine bedeutenden Mächte
wie Frankreich und England so überragendes Interesse am Sieg
einer bestimmten Seite hatten, daß sie selbst einschritten,
ist geschenkt, das hat wohl nicht Bismarck bewirkt.
Im Deutsch-Dänischen und Deutsch-Französischen Krieg waren die
Voraussetzungen für Preußen und den Deutschen bzw. die
deutschen Staaten viel günstiger als später 1914, zumal kaum
Interessen von Drittstaaten den deutschen :entgegenstanden.

Im Deutsch-Dänischen Krieg mußte auf britische, :russische und
schwedische Interessen rücksicht genommen und :Österreich
einbezogen werden.
Im Deutschen Krieg mußte die Koalition
gegen Österreich geformt (allen voran das Bündnis mit Italien)

Gehen wir jetzt davon aus, daß Italien für den preußischen Sieg notwendig war:
Die italienischen Interessen widersprachen eher den österreichischen als den preußischen, das war gegeben. Bismark hat dies natürlich genutzt, aber sein Verdienst war es wohl nicht.

und Briten (Hannover) bzw. Franzosen (Rheinland) aus dem Krieg
rausgehalten werden.

Frankreich versprach sich Vorteile vom deutsch-deutschen Krieg, egal welche Seite siegen würde. Es war für Frankreich nicht notwendig, sich durch aktive Teilnahme selbst zu belasten.
Über die Haltung Englands weiß ich leider nichts.

Zum Deutsch-Französischen Krieg fällt mir
der Norddeutsche Bund, das deutsche :Verteidigungsbündnis (zw.
Staaten die sich noch vier Jahre zuvor bekriegt hatten)

Wie hätten die süddeutschen Staaten sich nach 1866 anders verhalten sollen? Im Fall des französischen Siegs hätte sich Frankreich sie wahrscheinlich in großen Teilen einverleibt, egal wie sie sich verhalten hätten, im Fall des preußisch-norddeutschen Sieges hätten sie als Gegner mit Konsequenzen rechnen müssen.

und
die übereilte frz. Kriegserklärung anlässlich der Emser
Depeche ein.

Die bei Wilhelm II. als Kriegstreiberei bezeichnet würde, während sie bei Bismarck als geschickte Diplomatie gewertet wird. Die Depesche war außerdem vielleicht ein letzter Anschub, die Ausgangsbedingungen waren aber schon vorhanden, Rußland und England waren an einem französischen Sieg ohnehin nicht interessiert.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß im
Kriegsfall immer der Zeitpunkt und die Bündnisse - dank
Bismarck – optimal für einen preußischen Sieg waren (und :das sogar wenn der Gegner den Zeitpunkt auswählen :durfte).

Daß Bismarck sehr geschickt war, steht außer Frage. Die ganzen Entwicklungen haben aber nicht nur allein seine Fähigkeiten bewirkt.

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

also daß auf Rußland kein verlaß war, halte ich für ne Ente. Rußland hat sich meines Wissens immer seinen Bündnesverpflichtungen gemäß verhalten - mir ist jedenfalls kein Gegenbeispiel bekannt.

Und nochmal: Es gab kein Dutschland vor 1971. Es gab einen Bund souveräner Staaten, die nur einstimmig beschließen konnten. Und ich glaube nicht, daß die sich nach 1866 einiger gewesen wären als vorher. Sie waren es ja auch da nicht - es wird ja immer gern vergessen, daß ein teil der Kleinstaaten auch mit Preußen verbündet war und nicht mit Österreich.
Und: Österreichs Interessen waren nie Deutschlands Interessen. Das konnten sie gar nicht sein, weil der Vielvölkerstaat Österreich ja auch die ganzen nichtdeutschen Gebiete auf dem Balkan umfaßte. Österreich konnte mit einem Nationalstaat nichts anfangen, das hätte am Ende nur das Auseinanderdriften der eigenen Reichsteile beschleunigt.
Aber es war nun einmal die Zeit der Nationalstaaten - und nach 1918 war ja auch vom k.u.k. Reich nichts mehr übrig, das viel einfach auseinander.
Bismarck konnte ja auch deshalb so auftreten, weil er auch von seinen politischen Gegnern nicht angegriffen werden konnte, wenn er die nationale Karte spielte. An der Stelle war er einig mit den meisten bürgerlichen Parteien.

Ach ja, eins noch: natürlich war England kein Freund der deutschen Einigung und da viel mehr Frankreich zugeneigt als Deutschland. Einfach weil ein starkes Deutschland nnotwendigerweise auch irgendwann ein ernst zu nehmender Konkurrent politisch, wirtschaftlich und militärisch sein mußte - denen war die deutsche Kleinstaaterei ganz lieb. Es lag immer im Interesse der der Großmächte, daß Deutschland nicht hochkam. Deshalb war ja nach dem 30jährigen Krieg wie nach den napoleonischen kriegen jeder Einheitsgedanke abgeschmettert worden.
Die einzige Ausnahme war Rußland - dessen Interessen waren auf den Balkan und auf den fernen Osten gerichtet. Da gab es keine Überschneidungen - deshalb konnte sich Rußland mit Bismarck verbünden.

Gernot Geyer

[Spongepop_178dac]

Das ist mir wiederum neu, daß sich Rußland nicht an seine
Verträge gehalten haben soll.

Das bezog sich auf die Bündnisse nach 1871. Die Nachfolger
Bismarcks hatten die mehrfach gescheiterte Bündnispolitik mit
Rußland als Grundlage.

Zumindest hielt es sich aus
allen drei Kriegen raus (oder war etwas anders ausgemacht?).

Wieso hätte sich Rußland gegen Preußen einmischen sollen?
Welches Interesse hätte es daran gehabt?

Ich weiß ja nicht welches Bündnis bzw. welchen Vertrag Rußland gebrochen haben soll. Außer ein paar wagen Andeutungen kommt von Dir ja nicht viel.

Ein Staat der seinen Bündnisverpflichtungen nicht nachkommt,
verliert jedenfalls auf internationalem Parkett sein Gesicht.

Ja, wenn die Bündnisse bekannt sind und der Bruch auffällt.

Sowas wird immer schriftlich festgehalten – ein Bruch fällt auf…

Im Deutschen Krieg mußte die Koalition
gegen Österreich geformt (allen voran das Bündnis mit Italien)

Gehen wir jetzt davon aus, daß Italien für den preußischen
Sieg notwendig war:

Sie banden zumindest k.u.k.Truppen…

Die italienischen Interessen widersprachen eher den
österreichischen als den preußischen, das war gegeben. Bismark
hat dies natürlich genutzt, aber sein Verdienst war es wohl
nicht.

Meines Wissens ging die Initiative für das Bündnis von Preußen aus. Man mußte ja erst mal die Italiener von den Erfolgsaussichten überzeugen, denn auf sich allein gestellt hätten sie garantiert den Krieg verloren.

und Briten (Hannover) bzw. Franzosen (Rheinland) aus dem Krieg
rausgehalten werden.

Frankreich versprach sich Vorteile vom deutsch-deutschen
Krieg, egal welche Seite siegen würde. Es war für Frankreich
nicht notwendig, sich durch aktive Teilnahme selbst zu
belasten.

Eine befürchtete Intervention Frankreichs verhinderte zumindest den preuß. Einmarsch in Wien.

Über die Haltung Englands weiß ich leider nichts.

Die Herrscherhäuser von England und Hannover waren eng miteinander verbunden. Preußen mußte beim Friedensabschluß Rücksicht auf englische Interessen nehmen.

Zum Deutsch-Französischen Krieg fällt mir
der Norddeutsche Bund, das deutsche :Verteidigungsbündnis (zw.
Staaten die sich noch vier Jahre zuvor bekriegt hatten)

Wie hätten die süddeutschen Staaten sich nach 1866 anders
verhalten sollen? Im Fall des französischen Siegs hätte sich
Frankreich sie wahrscheinlich in großen Teilen einverleibt,
egal wie sie sich verhalten hätten, im Fall des
preußisch-norddeutschen Sieges hätten sie als Gegner mit
Konsequenzen rechnen müssen.

Die Franzosen waren hauptsächlich an den linksrheinischen Gebieten interessiert – es hätte also am meisten Preußen und ansonsten die wenigsten deutschen Staaten getroffen. Bayern war ehemals langjähriger Verbündeter der Franzosen und hätte sich somit nicht unbedingt umstellen müssen. Und den Sachsen konnte die ganze Sache vollkommen egal sein.

und die übereilte frz. Kriegserklärung anlässlich der Emser
Depeche ein.

Die bei Wilhelm II. als Kriegstreiberei bezeichnet würde,
während sie bei Bismarck als geschickte Diplomatie gewertet
wird.

Ich würde Wilhelm II. nicht als Kriegstreiber bezeichnen, aber er und seine Minister verstanden nicht viel von Außenpolitik. Es ist außerdem bekannt, daß der Sieger die Geschichte schreibt und d.h. wir haben heute die preußische Sicht auf die Einigungskriege und die Entente-Sicht auf den 1. Weltkrieg.

Die Depesche war außerdem vielleicht ein letzter
Anschub, die Ausgangsbedingungen waren aber schon vorhanden,

Aber Frankreich stand als Kriegstreiber da und Preußen hatte die Sympathien auf seiner Seite.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß im
Kriegsfall immer der Zeitpunkt und die Bündnisse - dank
Bismarck – optimal für einen preußischen Sieg waren (und :das sogar wenn der Gegner den Zeitpunkt auswählen :durfte).

Daß Bismarck sehr geschickt war, steht außer Frage. Die ganzen
Entwicklungen haben aber nicht nur allein seine Fähigkeiten
bewirkt.

Die Entwicklungen haben nicht seine Fähigkeiten bewirkt, aber er hat es verstanden die Entwicklungen für Preußen zu nutzen.

Gruß

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Ich weiß ja nicht welches Bündnis bzw. welchen Vertrag Rußland
gebrochen haben soll. Außer ein paar wagen Andeutungen kommt
von Dir ja nicht viel.

Das Dreikaiserabkommen z. B. wurde von Rußland durch seine Bestrebungen infolge des russisch-türkischen Krieges verletzt.
Der Dreikaiserbund später wurde vielelicht nicht direkt verletzt, es zeigte sich aber, daß wegen der gegenläufigen Interessen von Österreich und Rußland keine Bünsnisse mit den beiden Staaten gleichzeitig Bestand hatten. Langfristik hätte sich das Deutschr Reich soweiso zwischen Rußland und Österreich entscheiden müssen.

Ein Staat der seinen Bündnisverpflichtungen nicht nachkommt,
verliert jedenfalls auf internationalem Parkett sein Gesicht.

Ja, wenn die Bündnisse bekannt sind und der Bruch auffällt.

Sowas wird immer schriftlich festgehalten – ein Bruch fällt
auf…

Ja, aber die Frage ist, wem er auffällt. Manche Bündnisse waren ja auch geheim und sollten überhaupt nicht der Weltöffentlichkeit bekannt werden. Wenn man dann den Bruch anprangert, schadet man sich selbst auch gleichzeitig damit.

Im Deutschen Krieg mußte die Koalition
gegen Österreich geformt (allen voran das Bündnis mit Italien)

Gehen wir jetzt davon aus, daß Italien für den preußischen
Sieg notwendig war:

Sie banden zumindest k.u.k.Truppen…

Die italienischen Interessen widersprachen eher den
österreichischen als den preußischen, das war gegeben. Bismark
hat dies natürlich genutzt, aber sein Verdienst war es wohl
nicht.

Meines Wissens ging die Initiative für das Bündnis von Preußen
aus. Man mußte ja erst mal die Italiener von den
Erfolgsaussichten überzeugen, denn auf sich allein gestellt
hätten sie garantiert den Krieg verloren.

Das Bündnist ging von Preußen aus, die Voraussetzungen waren aber sowieso vorhanden. Hätten keine Spannungen zwischen Österreich und Italien bestanden, dafür aber zwischen Preußen und Rußland, hätte Bismarck auch nicht viel verändern können Stattdessen hätte vielleich Österreich die slawisch bevölkerten Teile Preußens an Rußland versprochen und so ein Bünsnis gegen Preußen schaffen können.

und Briten (Hannover) bzw. Franzosen (Rheinland) aus dem Krieg
rausgehalten werden.

Frankreich versprach sich Vorteile vom deutsch-deutschen
Krieg, egal welche Seite siegen würde. Es war für Frankreich
nicht notwendig, sich durch aktive Teilnahme selbst zu
belasten.

Eine befürchtete Intervention Frankreichs verhinderte
zumindest den preuß. Einmarsch in Wien.

Ja und, war das für Preußen ein Vorteil?

Über die Haltung Englands weiß ich leider nichts.

Die Herrscherhäuser von England und Hannover waren eng
miteinander verbunden. Preußen mußte beim Friedensabschluß
Rücksicht auf englische Interessen nehmen.

Gut, aber der Friedensschluß efrolgte ja erst nach dem Sieg.

Zum Deutsch-Französischen Krieg fällt mir
der Norddeutsche Bund, das deutsche :Verteidigungsbündnis (zw.
Staaten die sich noch vier Jahre zuvor bekriegt hatten)

Wie hätten die süddeutschen Staaten sich nach 1866 anders
verhalten sollen? Im Fall des französischen Siegs hätte sich
Frankreich sie wahrscheinlich in großen Teilen einverleibt,
egal wie sie sich verhalten hätten, im Fall des
preußisch-norddeutschen Sieges hätten sie als Gegner mit
Konsequenzen rechnen müssen.

Die Franzosen waren hauptsächlich an den linksrheinischen
Gebieten interessiert

Wer hätte dafür im Fall eines französischen Siegs garantiert?

es hätte also am meisten Preußen und
ansonsten die wenigsten deutschen Staaten getroffen.
Bayern
war ehemals langjähriger Verbündeter der Franzosen und hätte
sich somit nicht unbedingt umstellen müssen.

Ein Teil der Gebiete links des Rheins war bayerisch, die hätte Bayern wahrscheinlich in jedem Fall aufgeben müssen, wenn es auf der Seite Frankreichs gekämpft hätte (entweder an Preußen oder an Frankreich).
Baden wäre nach einem französischen Sieg vielleicht auch nicht so sicher vor französischen Forderungen gewesen.

Und den Sachsen
konnte die ganze Sache vollkommen egal sein.

Sachsen war schon im Norddeutschen Bund, wenn ich recht weiß, und wollte sicher gegen diesen und das starke benachbarte Preußen keinen Krieg führen.

und die übereilte frz. Kriegserklärung anlässlich der Emser
Depeche ein.

Die bei Wilhelm II. als Kriegstreiberei bezeichnet würde,
während sie bei Bismarck als geschickte Diplomatie gewertet
wird.

Ich würde Wilhelm II. nicht als Kriegstreiber bezeichnen, aber
er und seine Minister verstanden nicht viel von Außenpolitik.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß im
Kriegsfall immer der Zeitpunkt und die Bündnisse - dank
Bismarck – optimal für einen preußischen Sieg waren (und :das sogar wenn der Gegner den Zeitpunkt auswählen :durfte).

Daß Bismarck sehr geschickt war, steht außer Frage. Die ganzen
Entwicklungen haben aber nicht nur allein seine Fähigkeiten
bewirkt.

Die Entwicklungen haben nicht seine Fähigkeiten bewirkt, aber
er hat es verstanden die Entwicklungen für Preußen zu nutzen.

Das ist unstrittig. Ich vertrete allerdings die Auffassung, daß die Entwicklungen, während Bismarck die Politik bestimmte, leichter für Preußen nutzbar waren als später bei seinen Nachfolgern für das Deutsche Reich.

Grüße

Ostlandreiter

[Spongepop_178dac]

Das Dreikaiserabkommen z. B. wurde von Rußland durch seine
Bestrebungen infolge des russisch-türkischen Krieges verletzt.
Der Dreikaiserbund später wurde vielelicht nicht direkt
verletzt, es zeigte sich aber, daß wegen der gegenläufigen
Interessen von Österreich und Rußland keine Bünsnisse mit den
beiden Staaten gleichzeitig Bestand hatten.

Deshalb schloß Bismarck dann auch nur noch Verträge mit jedem einzeln (Rückversicherungsvertrag und Zweibund).

Langfristik hätte sich das Deutschr Reich soweiso zwischen Rußland und Österreich entscheiden müssen.

So ist es und man entschied sich für Österreich

Ja, aber die Frage ist, wem er auffällt. Manche Bündnisse
waren ja auch geheim und sollten überhaupt nicht der
Weltöffentlichkeit bekannt werden. Wenn man dann den Bruch
anprangert, schadet man sich selbst auch gleichzeitig damit.

Selbst geheime Bündnisse schließt man aber für irgendeinen Fall ab. Tritt dieser Fall nicht ein interessiert es auch keinen der Vertragspartner, es sei denn ein fremder Geheimdienst bekommt Wind von der Sache: dann gibt es eine Menge Ärger und das für einen Vertrag den man eh nicht einhalten wollte? Die Zweite Möglichkeit wäre der Fall tritt ein und ein Vertragspartner kommt seinen Verpflichtungen nicht nach. Warum sollte der andere Vertragspartner noch irgendwas geheim halten? Die Überraschung wäre sowieso dahin.

Das Bündnist ging von Preußen aus, die Voraussetzungen waren
aber sowieso vorhanden. Hätten keine Spannungen zwischen
Österreich und Italien bestanden, dafür aber zwischen Preußen
und Rußland, hätte Bismarck auch nicht viel verändern können
Stattdessen hätte vielleich Österreich die slawisch
bevölkerten Teile Preußens an Rußland versprochen und so ein
Bünsnis gegen Preußen schaffen können.

Selbst der geschickteste Diplomat kann nicht unmögliches möglich machen. Man kann immer nur versuchen bestehende Spannungen oder gemeinsame Interessen auszunutzen.

Eine befürchtete Intervention Frankreichs verhinderte
zumindest den preuß. Einmarsch in Wien.

Ja und, war das für Preußen ein Vorteil?

Ja, da die Franzosen sonst die Schwäche des sich auflösenden Deutschen Bundes ausgenutzt hätten und ihre Grenze nach Osten verschoben hätten.

Die Franzosen waren hauptsächlich an den linksrheinischen
Gebieten interessiert

Wer hätte dafür im Fall eines französischen Siegs garantiert?

Dafür muß keiner garantieren, das war von jeher das Bestreben der frz. Außenpolitik.

Ein Teil der Gebiete links des Rheins war bayerisch, die hätte
Bayern wahrscheinlich in jedem Fall aufgeben müssen, wenn es
auf der Seite Frankreichs gekämpft hätte (entweder an Preußen
oder an Frankreich).

Seit wann nimmt man seinen Verbündeten Land weg. Wäre das der frz. Plan gewesen hätte Napoleon I. das schon längst getan.

Baden wäre nach einem französischen Sieg vielleicht auch nicht
so sicher vor französischen Forderungen gewesen.

Das hat auch keiner behauptet

Und den Sachsen
konnte die ganze Sache vollkommen egal sein.

Sachsen war schon im Norddeutschen Bund, wenn ich recht weiß,
und wollte sicher gegen diesen und das starke benachbarte
Preußen keinen Krieg führen.

Hast Recht - mein Fehler

Das ist unstrittig. Ich vertrete allerdings die Auffassung,
daß die Entwicklungen, während Bismarck die Politik bestimmte,
leichter für Preußen nutzbar waren als später bei seinen
Nachfolgern für das Deutsche Reich.

Es gab auch später Konflikte die Dtl. hätte besser für sich hätte Nutzen können, z.B. der frz.-brit. Konflikt in Afrika oder den russ-japan. Krieg in Fernost. Es wären sicher auch bessere Bündnisse möglich gewesen als nur mit Österreich und den Osmanen.

Gruß