Privatinsolvenz vs Todesfall in der Familie

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo!

Nehmen wir mal folgendes Szenario an:
Petra Pechvogel befindet sich auf dem Weg zur Privatinsolvenz (Antrag wurde bereits abgegeben, aber Verfahren wurde noch nich eröffnet). Nun verstirbt plötzlich und unerwartet die Schwester, welche weder Kinder, noch nen Ehemann hatte u Petra steht nur vor dem Problem, dass sich die Beerdigungskosten zwar auf alle Geschwister (6 an der Zahl) verteilen, aber Petra trotzdem nich in der Lage is, ihren Anteil (ca 350…400 €) „zu stemmen“.

Kann es im Rahmen der Privatinsolvenz nun zu ernsthaften Problemen kommen, ja die Insolvenz gar „platzen“?

Der Grund is schliesslich folgender:
Bei Eröffnung des Verfahrens dürfen keinerlei neue Schulden gemacht werden u Ratenzahlungen o.ä. müssen vom Treuhänder abgesegnet werden. Auf der anderen Seite stehts aber auch im Gesetz, dass die Beerdigungskosten in so einem Fall wie diesem (weder Eltern, noch Kinder, noch Ehegatte) von den Geschwistern getragen werden müssen… Die anderen Geschwister sind auch nicht bereit/in der Lage, selber nen höheren Anteil aufzubringen, um Petra diese Fragestellung zu ersparen.

Gruss

Mutschy

#2

Hallo!

Nehmen wir mal folgendes Szenario an:
Petra Pechvogel befindet sich auf dem Weg zur Privatinsolvenz
(Antrag wurde bereits abgegeben, aber Verfahren wurde noch
nich eröffnet). Nun verstirbt plötzlich und unerwartet die
Schwester, welche weder Kinder, noch nen Ehemann hatte u Petra
steht nur vor dem Problem, dass sich die Beerdigungskosten
zwar auf alle Geschwister (6 an der Zahl) verteilen, aber
Petra trotzdem nich in der Lage is, ihren Anteil (ca 350…400
€) „zu stemmen“.

Hi,

warum schlägt PP nicht einfach die Erbschaft aus?

Kann es im Rahmen der Privatinsolvenz nun zu ernsthaften
Problemen kommen, ja die Insolvenz gar „platzen“?

Der Grund is schliesslich folgender:
Bei Eröffnung des Verfahrens dürfen keinerlei neue Schulden
gemacht werden u Ratenzahlungen o.ä. müssen vom Treuhänder
abgesegnet werden. Auf der anderen Seite stehts aber auch im
Gesetz, dass die Beerdigungskosten in so einem Fall wie diesem
(weder Eltern, noch Kinder, noch Ehegatte) von den
Geschwistern getragen werden müssen… Die anderen Geschwister
sind auch nicht bereit/in der Lage, selber nen höheren Anteil
aufzubringen, um Petra diese Fragestellung zu ersparen.

Müssen sie nur, wenn Sie Erben geworden sind. Sie sind zwar als Angehörige Bestattungspflichtig. Die Pflicht zur Bezahlung besteht aber nur für Verwandte für die man unterhaltspflichtig gewesen wäre:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bestattung

Gruß
Tina

#3

Hallo,

  1. Erbe ausschlagen bringt nicht unbedingt was,
  2. wenn unterhaltspflichtige wurscht sind, da
  3. das Bundesland ggf. als Angabe fehlen!

Eine diesbezügliche Verpflichtung besteht nach § 18 I S. 1
SächsBestG darin, jede menschliche Leiche zu bestatten. Für diese Verpflichtung gibt § 10 I S. 2 SächsBestG
eine Rangfolge vor, die von dem Ehegatten, den Kindern, Eltern, Geschwistern, sonstigen Sorgeberechtigten,
Großeltern, Enkelkindern bis hin zu sonstigen Verwandten reicht.

VG René

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#4

Hallo,

  1. Erbe ausschlagen bringt nicht unbedingt was,
  2. wenn unterhaltspflichtige wurscht sind, da
  3. das Bundesland ggf. als Angabe fehlen!

Eine diesbezügliche Verpflichtung besteht nach § 18 I
S. 1
SächsBestG darin, jede menschliche Leiche zu bestatten. Für
diese Verpflichtung gibt § 10 I S. 2 SächsBestG
eine Rangfolge vor, die von dem Ehegatten, den Kindern,
Eltern, Geschwistern, sonstigen Sorgeberechtigten,
Großeltern, Enkelkindern bis hin zu sonstigen Verwandten
reicht.

Du kennst den Unterschied zwischen Bestattungspflicht und der Pflicht die Bestattung zu bezahlen? Anscheinend nicht…

Lies Dir den Artikel, insbesondere zur Kostenerstattungspflicht einfach mal durch!

Aber für Dich nochmal ein Auszug:

„§ 1968 BGB verpflichtet die Erben, die Kosten der Bestattung (= Beerdigung) des Erblassers zu tragen. Wenn diese Kosten nicht von den Erben zu erlangen sind, müssen dafür - hilfsweise - die unterhaltspflichtigen Verwandten , bzw bei bestehender Ehe der Ehegatte, aufkommen ( §§ 1615 II, 1360 a III, 1361 IV BGB).“

Wenn man keine Ahnung hat und sollte man mal die Finger ruhig halten…

Gruß
Tina

#5

Nachzulesen auch hier:

http://www.abc-recht.de/ratgeber/erbschaft/tipps/bee…

und hier:

http://bestatterweblog.de/archives/Bestattungspflich…

ebenso hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungsgesetz

auch dort:

http://www.ratgeberrecht.eu/erb-aktuell/die-pflicht-…

So und nun hätte ich von Dir gerne einen Beleg darüber, wo das anders geregelt ist.

Gruß
Tina

#6

Nuhr…?
Hallo,

nicht nur in diesem Beitrag ist Dein Kommentar voll daneben, auch in anderen Beiträgen ebenso.

Wenn man keine Ahnung hat und sollte man mal die Finger ruhig
halten…

Und Deine beleidigenden Worte…
…lege ich Dir nahe, diese selbst zu beachten!

Sowohl ein Erbe ausschlagen, als auch nicht sorgeberechtigter Verwander, ist in Sachsen wurscht. Es ist anders geregelt!
Es geht in dem Artikel nicht um´s verbuddeln sondern ums bezahlen.

Und dass Du so völlig am Thema vorbei dem UP ne Antwort gibts, ist ja schon fast Vorsatz!

Das auf Grund der Bestattungskosten, das Insolvenzverfahren platzt, ist auszuschließen, denn die Kosten für die Beerdigung hat ja der Insolvenzbeantragende nicht verursacht!

PUNKT!

VG René

#7

Weitere Infos
Nu bekommt euch ma bitte nich in die Haare.

Der Sachverhalt spielt sich in Thüringen ab :wink: Sowohl von Petra, als auch der verstorbenen Schwester is der gewöhnliche Aufenthalt (Meldeadresse) in Thüringen (gewesen). Mit Sachsen u den dort geltenden Regelungen hat das also recht wenig zu tun.

Gruss

Mutschy

#8

Meine Liebe,

nicht nur in diesem Beitrag ist Dein Kommentar voll daneben,
auch in anderen Beiträgen ebenso.

und wer zwingt Dich, meine Beiträge zu lesen?

Wenn man keine Ahnung hat und sollte man mal die Finger ruhig
halten…

Und Deine beleidigenden Worte…
…lege ich Dir nahe, diese selbst zu beachten!

Sowohl ein Erbe ausschlagen, als auch nicht sorgeberechtigter
Verwander, ist in Sachsen wurscht. Es ist anders geregelt!
Es geht in dem Artikel nicht um´s verbuddeln sondern ums
bezahlen.

Eben und nun bring doch bitte endlich einen Beleg für Deine Aussage.
In dem von Dir vorgetragenen Zitat geht es um die Bestattungspflicht und nicht um die Kostenpflicht. Meinst Du, nur weil Du etwas klein schreibst, fällt es nicht auf?

Und dass Du so völlig am Thema vorbei dem UP ne Antwort gibts,
ist ja schon fast Vorsatz!

Ich habe Dir nun einige Links (unter anderem von Anwälten verfasst und mit den passenden Gesetzen versehen)gebracht, wie die Gesetzeslage ist. Auf einen Beleg für Deine unrichtige Behauptung warte ich dagegen noch immer…

Das auf Grund der Bestattungskosten, das Insolvenzverfahren
platzt, ist auszuschließen, denn die Kosten für die Beerdigung
hat ja der Insolvenzbeantragende nicht verursacht!

Nein hat er nicht, aber er kann die Kosten für die Beerdigung nicht aufbringen und er ist nicht verpflichtet die Beerdigung zu bezahlen, weil er der Erblasserin gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist.

Punkt!

Gruß
Tina

#9

Nu bekommt euch ma bitte nich in die Haare.

Der Sachverhalt spielt sich in Thüringen ab :wink: Sowohl von
Petra, als auch der verstorbenen Schwester is der gewöhnliche
Aufenthalt (Meldeadresse) in Thüringen (gewesen). Mit Sachsen
u den dort geltenden Regelungen hat das also recht wenig zu
tun.

Ach Silex ist nur sauer, weil sie schon bei einem anderen Post daneben lag.

Lies Dir die Links durch, die Kostentragungspflicht hat nichts mit der Bestattungspflicht zu tun, daher ist es unerheblich ob es sich in Thüringen, Bayern oder Sachsen abspielt. Als Nicht-Unterhaltspflichtiger ist man nicht verpflichtet für die Beerdigung aufzukommen, das steht dort unisono und wird (im Gegensatz zur Bestattungspflicht) auch nicht länderspezifisch geregelt. Ich habe mir extra das von Silex zitierte Bestattungsrecht von Sachsen angesehen, dort steht nicht ein Wort zur Kostentragungspflicht.

Zunächst hat diese Pflicht der Erbe, schlägt er das Erbe aus, muß er auch diese Verpflichtung nicht übernehmen.

Gruß
Tina

#10

Hi,

hier nochmal ein Link, wo es um das Thüringer Bestattungsrecht geht:

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topi…&

Auch hier spricht die Anwältin von Unterhalspflichtigen, die nach dem ausschlagenden Erbe, für die Bestattungskosten aufkommen müssen. Bestattungspflichtig kann aber trotzdem sein, wie ich aber bereits sagte.

Da man für Geschwister nicht unterhaltspflichtig ist, muß man für diese Kosten auch nicht aufkommen, es sei denn man hat die Erbschaft angenommen.

http://www.breuning-winkler.de/wp/wer-muss-die-beerd…

Gruß
Tina

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#11

Hallo Mutschy

Nu bekommt euch ma bitte nich in die Haare.

Tun wir ja nicht. Ich sag immer, „Schuster bleib bei Deinen Leisten!“, allerding seit es Internet gibt ist ja schnell nach ner Frage gegoogle und lustig mitdikutiert.

Die Situation von Petra wäre ja jetzt diese:

Dies Ergibt sich auch aus dem Thüringer Bestattungsgesetz. Danach haben für die Bestattung in dieser Reihenfolge zu sorgen:

  1. der Ehegatte, fehlt
  2. der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, fehlt ebenso
  3. die Kinder, nie gehabt
  4. die Eltern, schon wech
    5.die Geschwister, Ups? Wär ist denn da!!!

Die AUFTRAGGEBER?
Geschwist geht zum Wegräumer und BEAUFTRAGT den Wegräumer! Wegräumer räumt weg und schickt Rechnung an Geschwist.
Und Wegräumer interessiert es einen Dreck, ob Geschwist lt. Gesetz überhaupt zahlen muss. Geschwist ist Vertragpartner! PUNKT!

Für unser Zicklein :wink:

Nein hat er nicht, aber er kann die Kosten für die Beerdigung nicht aufbringen und er ist nicht verpflichtet die Beerdigung zu bezahlen, weil er der Erblasserin gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist.

"Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen!"

Ob die Bezahlung dann eingeklagt wird bei denen die EIGENTLICH zahlen MÜSSTEN oder vom Sozialamt übernommen werden, ist dann der Situation angepasst!

Und hier kann jede® irgendwelche Artikel aus dem Internet ausschneiden (manche sind sogar schon veraltet!)und hier ins www kleben, an dem Wegräumvertrag ändert es nichts.

Für Petra hat es beim Insolventverfahren keine Konsequenz, da die Kosten zwar zu tragen wären (lt. Wegräumvertrag!), diese Kosten aber durch Petra NICHT entstanden sind.

VG René

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#12

Nachfrage
Moin!

Die Situation von Petra wäre ja jetzt diese:

Dies Ergibt sich auch aus dem Thüringer Bestattungsgesetz.
Danach haben für die Bestattung in dieser Reihenfolge zu
sorgen:

  1. der Ehegatte, fehlt
  2. der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft,
    fehlt ebenso
  3. die Kinder, nie gehabt
  4. die Eltern, schon wech
    5.die Geschwister, Ups? Wär ist denn da!!!
    Die AUFTRAGGEBER?
    Geschwist geht zum Wegräumer und BEAUFTRAGT den Wegräumer!
    Wegräumer räumt weg und schickt Rechnung an Geschwist.
    Und Wegräumer interessiert es einen Dreck, ob Geschwist lt.
    Gesetz überhaupt zahlen muss. Geschwist ist Vertragpartner!
    PUNKT!

Nunja, den Bestatter hat eine andere Schwester Petras beauftragt u den Auftrag unterschrieben. Der Bestatter hat aber die Adressen sämtlicher Geschwister notiert u will jedem eine separate Rechnung (Bestattungsbetrag wird durch alle 7 Geschwister dividiert) eine Rechnung zukommen lassen (mdl Aussage des Bestatters). Den Bestattungsvertrag rechtskräftig unterschrieben hat aber nur die eine Schwester Petras.

Für Petra hat es beim Insolventverfahren keine Konsequenz, da
die Kosten zwar zu tragen wären (lt. Wegräumvertrag!), diese
Kosten aber durch Petra NICHT entstanden sind.

Petra wure es aber vom Schuldnerberater andes geschildert.
Kurzfassung: Egal, warum (selber schuld oder nich) nach Abgabe des Antrags Kosten auflaufen, die nicht gedeckt werden können u demzufolge „Schulden“ werden, das Verfahren platzt :frowning:

In meinen Augen könnt ich dann aber auch meine Nachbarn verklagen, weil mir das Wetter nich passt ^^ Wär ja dann das selbe (Bestrafung für ne Sache, wo sie gar keinen Einfluss drauf haben…)

VG René

Gruss

Mutschy

#13

Hallo,

Nunja, den Bestatter hat eine andere Schwester Petras
beauftragt u den Auftrag unterschrieben. Der Bestatter hat
aber die Adressen sämtlicher Geschwister notiert u will jedem
eine separate Rechnung (Bestattungsbetrag wird durch alle 7
Geschwister dividiert) eine Rechnung zukommen lassen (mdl
Aussage des Bestatters).

Kann er tun. Die Geschwist haften gesamtschuldnerisch. Dat heist, als Gruppe. Kann Petra nix zahlen, kann der Wegräumer an ein anderes Geschwist heran treten und dies dort einfordern.
Müsste er aber auch nicht, denn

Den Bestattungsvertrag rechtskräftig unterschrieben hat aber nur die eine Schwester Petras.

„Wer die Musik bestellt…“

Petra wurde es aber vom Schuldnerberater andes geschildert.
Kurzfassung: Egal, warum (selber schuld oder nich) nach Abgabe
des Antrags Kosten auflaufen, die nicht gedeckt werden können
u demzufolge „Schulden“ werden, das Verfahren platzt :frowning:

Das ist relativ einfach, da Petra nix hat, muss Wegräumer sich ja an andere Geschwist halten. Oder Petra fragt beim Sozialamt nach, ob die diesen Teil übernehmen und somit sind es ja keine Schulden, sondern wurde ja bezahlt. Das Amt prüft aber auch, ob die Kosten einem anderen Geschwist aufs Auge gedrückt werden könnte.

Ob das Verfahren platzt oder nicht, entscheidet nicht der Schuldenberater, sondern der Insolvenzverwalter bzw. ein Gericht.

In meinen Augen könnt ich dann aber auch meine Nachbarn
verklagen, weil mir das Wetter nich passt ^^ Wär ja dann das
selbe (Bestrafung für ne Sache, wo sie gar keinen Einfluss
drauf haben…)

Eben! Petra kann ja nix dafür! :wink:
Daher ganz ruhig…

VG René

#14

Ach Silex,

Nu bekommt euch ma bitte nich in die Haare.

Tun wir ja nicht. Ich sag immer, „Schuster bleib bei Deinen
Leisten!“, allerding seit es Internet gibt ist ja schnell nach
ner Frage gegoogle und lustig mitdikutiert.

wie ist denn Deine berufliche Qualifikation?

5.die Geschwister, Ups? Wär ist denn da!!!

Du meinst also, Du bist schlauer, als Anwälte? Und die Gesetze, die ja von den zitierten Anwälten aufgeführt wurden, die zählen auch nicht?

Die AUFTRAGGEBER?
Geschwist geht zum Wegräumer und BEAUFTRAGT den Wegräumer!
Wegräumer räumt weg und schickt Rechnung an Geschwist.
Und Wegräumer interessiert es einen Dreck, ob Geschwist lt.
Gesetz überhaupt zahlen muss. Geschwist ist Vertragpartner!
PUNKT!

Und woher hast Du die Information, wer genau den Bestatter beauftragt hat?

Für unser Zicklein :wink:

Nein hat er nicht, aber er kann die Kosten für die Beerdigung nicht aufbringen und er ist nicht verpflichtet die Beerdigung zu bezahlen, weil er der Erblasserin gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist.

"Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen!"

Wie sie ja bereits geschildert hat, hat sie die Musik nicht beauftragt und nu?

Und hier kann jede® irgendwelche Artikel aus dem Internet
ausschneiden (manche sind sogar schon veraltet!)

Ich wüßte jetzt nicht, warum man einen Beitrag ändern sollte, wenn sich an der Aktualität nichts geändert hat?

und hier ins
www kleben, an dem Wegräumvertrag ändert es nichts.

Was hast Du eigentlich für ein Niveau von „Wegräumvertrag“ für eine Beerdigung zu sprechen? Die Bestattungspflicht wurde außerdem auch nie bestritten.

Für Petra hat es beim Insolventverfahren keine Konsequenz, da
die Kosten zwar zu tragen wären (lt. Wegräumvertrag!), diese
Kosten aber durch Petra NICHT entstanden sind.

Tja, wie sie schon schrieb, hat ihr das ihr Insolvenzberater anders geschildert, aber vermutlich hat der auch veraltete Bücher und ist außerdem ein „Wald und Wiesen“-Insolvenzverwalter, nicht wahr?

Gruß
Tina

#15

Und hier kann jede® irgendwelche Artikel aus dem Internet
ausschneiden (manche sind sogar schon veraltet!)und hier ins
www kleben, an dem Wegräumvertrag ändert es nichts.

Zumindest dieser ist von April 2010 und gibt das Gleiche, wie auch die anderen verlinkten Artikel wieder:

http://www.breuning-winkler.de/wp/wer-muss-die-beerd…

Wird aber halt wieder nur so ein „Wald und Wiesen“-Anwalt sein.

Solange Du mir keinen Beleg für Deine Behauptung nennst und immer nurn die nie bestrittene Bestattungspflicht zitierst, beende ich hiermit die Diskussion. Es ist wenig sinnvoll mit jemanden zu diskutieren, der seine Behauptungen nicht belegen kann.

#16

kleiner Auszug…
…gefällig?

Hallo,

Nein, es ist kein „Wald- und Wiesenanwalt“
In Deinem Link lt. es folgend:

Kostenerstattung nach Landesbestattungsgesetzen
Da die Beerdigung aus nachvollziehbaren Gründen keinen Aufschub duldet kann und muss nach den Bestattungsgesetzen der Länder u.U. die zuständige Behörde selbst die Beerdigung veranlassen. Die Behörde kann per Leistungsbescheid die erstattungsfähigen Kosten von dem oder den Bestattungspflichtigen einfordern. Bestattungspflichtig nach den Landesbestattungsgesetzen sind “die Angehörigen”, d.h. Ehegatten, Kinder, Enkelkinder und die Eltern.

VG René

#17

die Angehörigen”,

d.h. Ehegatten, Kinder, Enkelkinder und die Eltern.

Eben und keine Geschwister *schulterzuck*! Du weißt schon, das das allesamt Angehörige der ersten Ordnung sind?

http://www.finanztip.de/recht/erbrecht/1ordnung.htm

Und uuups, diese Linie ist sich gegenüber zum Unterhalt verpflichtet…

Gruß
Tina

#18

Nein…!
Hallo,

eben dem ist nicht so!
Denn dies reguliert das Bestattungsgesetz der einzelnen Länder!

Wenn DU Deine Links doch auch mal lesen würdest…
_Dies Ergibt sich auch aus dem Thüringer Bestattungsgesetz. Danach haben für die Bestattung in dieser Reihenfolge zu sorgen:

  1. der Ehegatte,
  2. der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft,
  3. die Kinder,
  4. die Eltern,
    5.die Geschwister,
    6.die Enkelkinder,
    7.die Großeltern,
    8.der Partner einer auf Dauer angelegten nicht ehelichen Lebensgemeinschaft._

und in Sachsen geht es sogar bis zu Verwanden 3.Grades.

VG René

#19

Zum Hunderttausendsten und jetzt letztem Male:

Wenn DU Deine Links doch auch mal lesen würdest…
Dies Ergibt sich auch aus dem Thüringer Bestattungsgesetz.
Danach haben für die Bestattung in dieser Reihenfolge zu
sorgen:

DAS IST DIE BESTATTUNGSPFLICHT UND NICHT DIE KOSTENTRAGUNGSPFLICHT.

  1. der Ehegatte,
  2. der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft,
  3. die Kinder,
  4. die Eltern,
    5.die Geschwister,
    6.die Enkelkinder,
    7.die Großeltern,
    8.der Partner einer auf Dauer angelegten nicht ehelichen
    Lebensgemeinschaft.

Lerne lesen und verstehen, in allen Links steht das Gleiche. Diejenigen, die der verstorbenen Person gegenüber UNTERHALTSPFLICHTIG sind, müssen auch als Nichterbe die Bestattungskosten zahlen. Geschwister sind einander nicht unterhaltspflichtig.

Hier ein Link für eines LG für Lebensgefährten:

http://www.ra-kuhlmann.de/news.php?id=103

Ist zwar nicht Thüringen, ich habe aber keine Lust jetzt ewig rumzugoogeln. Ich habe schon genügend Links von Anwälten hier eingestellt, die genau das Gegenteil von dem aussagen, was Du behauptest.
Gruß
Tina

#20

Hallo,

eben dem ist nicht so!
Denn dies reguliert das Bestattungsgesetz der einzelnen
Länder!

Wenn DU Deine Links doch auch mal lesen würdest…
_Dies Ergibt sich auch aus dem Thüringer Bestattungsgesetz.
Danach haben für die Bestattung in dieser Reihenfolge zu
sorgen:

  1. der Ehegatte,
  2. der Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft,
  3. die Kinder,
  4. die Eltern,
    5.die Geschwister,
    6.die Enkelkinder,
    7.die Großeltern,
    8.der Partner einer auf Dauer angelegten nicht ehelichen
    Lebensgemeinschaft._

Noch ein Auszug:

Hinweis:
Die Pflicht, die Bestattung zu regeln, hat grundsätzlich nichts damit zu tun, die Bestattung auch zu bezahlen. Wer die Bestattung bezahlt, ist im BGB geregelt, nämlich der Erbe bzw. der unterhaltspflichtige Angehörige.