Hallo,
jeder Verkäufer auf dem privaten Gebraucht-Markt erhält von jedem Käufer GARANTIERT ECHTES GELD. Verkäufer deklarieren aber zumeist: „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine Rücknahme.“ was eine Zumutung darstellt. Ist es auch sittenwidrig? Ist das schon diskutiert worden? Gibt es ein solches Grundsatzurteil? Was kann man tun, um darauf hinzuwirken?
MfG rubinder
Hallo
jeder Verkäufer auf dem privaten Gebraucht-Markt erhält von
jedem Käufer GARANTIERT ECHTES GELD. Verkäufer deklarieren
aber zumeist: „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine
Rücknahme.“ was eine Zumutung darstellt.
Nein, sondern Recht (wenn es korrekt genutzt wird)
Ist es auch
sittenwidrig?
Nein
Ist das schon diskutiert worden?
Ja!
Gibt es ein
solches Grundsatzurteil?
Einige, zB:
http://www.online-und-recht.de/urteile/Gewaehrleistu…
Grüße,
.L
Hallo,
jeder Verkäufer auf dem privaten Gebraucht-Markt erhält von
jedem Käufer GARANTIERT ECHTES GELD. Verkäufer deklarieren
aber zumeist: „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine
Rücknahme.“
Dies ist grundsätzlich nicht wirksam.
was eine Zumutung darstellt. Ist es auch
sittenwidrig?
Die sog. Sittenwidrigkeit liegt vor, wenn etwas gegen die guten Sitten verstößt. Nach Ansicht der Rechtsprechung ist etwas sittenwidrig, wenn es gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden Menschen verstößt (BGH 10, 232; 69 297).
Ist das schon diskutiert worden? Gibt es ein
solches Grundsatzurteil?
Der Verkäufer würde sich auch juristisch korrekt verhalten, wenn er die Gewährleistung ausschließt (Der Vertrag erfolgt unter Ausschluß der Gewährleistung). Das wäre juristisch korrekt.
lG
Der Sinn der Frage erschliesst sich mir nicht.
Allerdings stünde die Reglung „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine Rücknahme“ dem § 309 BGB „Klauselverbot“ entgegen und wäre insofern unwirksam und nichtig; der Verkäufer haftet hier vollumfänglich für Mängelansprüche n. §§ 437 ff. BGB.
G imager
Verkäufer deklarieren
aber zumeist: „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine
Rücknahme.“ was eine Zumutung darstellt.Nein, sondern Recht (wenn es korrekt genutzt wird)
Und mit dieser Formulierung ist es eben unzulässig und damit nichtig vereinbart, § 309 BGB. Der Verkäufer haftet also vollumfänglich 
G imager
Hallo roterstein,
deine Überlegung gefällt mir sehr gut. In der Tat ist es beachtenswert, dass der Verkäufer bezüglich des Geldwertes ein jedenfalls völlig anderes Risiko trägt, als der Käufer bezüglich des Sachwertes.
Unter dem Stichwort „Privatautonomie“ wirst du finden, dass jeder Verträge frei aushandeln kann, wie er möchte - man geht dabei davon aus, dass zumindest prinzipiell alles „rechtens“ ist, allein schon deshalb, weil die Vertragsparteien ihre jeweiligen Willen vollkommen frei formulieren können. Wer nicht damit einverstanden ist, dass die Gewährleistung ausgeschlossen wird, muss das ja nicht hinnehmen - entweder er verhandelt weiter oder er sucht sich einen neuen Vertragspartner. Die Weiterverhandlung kann übrigens auch darin bestehen, dass er sich angesichts des Gewährleistungsausschlusses das gesteigerte Risiko „vergüten“ lässt, indem man sich im Gegenzug auf einen niedrigeren Preis einigt.
Zum Thema Gewährleistungsausschluss mache ich mir auch schon eine ganze Weile Gedanken, die noch kein Ende gefunden haben; das hier auszudiskutieren ist mir aber zu umfangreich^^ Jedenfalls käme ich über verschiedene Wege mal zum einen und mal zum anderen Ergebnis. Unter anderem könnte ich mir vorstellen, die Erklärung des Gewährleistungsausschlusses etwas „eigener“ zu interpretieren.
Was mich zur Zeit am ehesten anspricht, ist die Vorstellung, dass die „Gewährleistung“ ja nur eine Konkretisierung der Folgen mangelnder Hauptleistung darstellen. Die Hauptleistung besteht darin, die Sache so wie vereinbart zu übergeben - und jedenfalls diese Hauptleistung an sich kann nach meiner Vorstellung unmöglich ausgeschlossen werden. Ein solcher Vertrag wäre in sich selbst widersprüchlich: „Ich verpflichte mich, dies und das zu tun; verpflichte mich jedoch nicht wirklich.“.
Ich will aber keinesfalls bestreiten, dass entgegenstehende Ansichten nicht nur zumindest zum Teil auch von der Rechtsprechung vertreten werden, sondern durchaus auch nachvollziehbar sind.
Dieses Klauselverbot gilt allerdings nur, wenn AGB verwendet wurden.
Hallo
Verkäufer deklarieren
aber zumeist: „Privatverkauf, daher keine Garantie, keine
Rücknahme.“ was eine Zumutung darstellt.Nein, sondern Recht (wenn es korrekt genutzt wird)
Und mit dieser Formulierung ist es eben unzulässig und damit
nichtig vereinbart, § 309 BGB. Der Verkäufer haftet also
vollumfänglich
Meinst du das, weil es der Verkäufer möglicherweise regelmässig nutzt und damit statt Individualvereinbarung zur AGB wird, und diese nicht korrekt formuliert wird (darum geht es ja im §309), oder weil der Verkäufer fälschlicherweise Garantie schreibt?
Im Einzelfall haben die Gerichte doch schon entschieden, dass es auf den offensichtlichen Willen des Privatverkäufers ankommt, nicht unbedingt die Formulierung.
Ansonst hast du natürlich recht, mit einer klaren Formulierung („Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung.“), vermeidet man unnötigen Ärger.
Grüße,
.L
Die klare Formulierung, die unnötigen Ärger vermeidet, würde nicht jegliche Haftung ausschließen - zB die Verletzung des Lebens -, genaueres in den Nummern 7 und 8 des genannten Paragraphen.
Noch besser finde ich persönlich, die Gewährleistung nicht mehr auszuschließen. Das ist eine Unsitte, die sich wohl aus falscher Vorstellung über den Inhalt einer Gewährleistung entwickelt hat.
IMHO ist bereits ein - auch beim Privatverkauf - formularmäßig (Kaufvertragsvordruck) vereinbarter allumfassender Haftungsausschluss, wenn der Verkäufer Verwender dieser Klausel ist, wegen Verstoßes gegen § 309 Nr. 7 a und b BGB im Ganzen nichtig.
Ebenso handelt es sich bei mehr als einmaliger Verwendung (ebay-Disclaimer) um eine AGB, die einer Inhaltsprüfung n. § 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB nicht standhält und demnach den Einschränkungen der §§ 307 ff. BGB unterliegt.
G imager
Schon recht: Wenn es sich um AGB handelt, unterliegen die Klauseln auch der Inhaltskontrolle. Andernfalls aber nicht.
Dass der „formularmäßige“ Vertrag ebenfalls der AGB-Kontrolle unterliegen kann, liegt daran, dass AGB nicht etwa nur dann vorliegen, wenn der konkrete Verwender die mehrfache Verwendung der Formulierungen vorsieht, sondern schon dann, wenn der Vertrag generell für die Verwendung in einer Vielzahl von Fällen vorgesehen ist.
Im Ergebnis bleibt es dabei: Nur, wenn es sich um AGB handelt, ist die Klausel unwirksam. Wenn man schon so spitzfindig darin ist, diese Klausel zu prüfen, muss man auch so spitzfindig sein, die Einschlägigkeit der Klauselprüfung selbst zu prüfen bzw ebenfalls auf die Notwendigkeit hinzuweisen.
Streiche: „Nur, wenn es sich um AGB handelt, ist die Klausel unwirksam.“
Setze: „Nur, wenn es sich um AGB handelt, ist die Klausel im Sinne der AGB-Kontrolle unwirksam.“
Natürlich ist es zumindest nicht völlig abwegig, noch andere Unwirksamkeitsgründe in Betracht zu ziehen.
Meinst du das, weil es der Verkäufer möglicherweise
regelmässig nutzt und damit statt Individualvereinbarung zur
AGB wird, und diese nicht korrekt formuliert wird (darum geht
es ja im §309), oder weil der Verkäufer fälschlicherweise
Garantie schreibt?
Ersteres. „Keine Garantie“ wäre ja so zweckfrei erwähnt wie „Barzahlung bei Abholung, keine Briefmarken“
Im Einzelfall haben die Gerichte doch schon entschieden, dass
es auf den offensichtlichen Willen des Privatverkäufers
ankommt, nicht unbedingt die Formulierung.
Das OLG Hamm kam mit Urteil vom 10.02.2005 in der Sache 28 U 147/04 hier zu einer anderen Bewertung. Auch ein Einzellfall, versteht sich.
G imager
Hallo,
danke für die vielen Stellungnahmen, aber mein Anliegen geht in eine etwas andere Richtung:
Weil ein Verkäufer OHNE JEDES WENN UND ABER IMMER GARANTIERT ECHTES GELD erhält, wünsche ich mir eine etablierte Praxis, in der auch der Käufer VON VORNHEREIN SICHER sein kann, ein Äquivalent, also eine vollkommen einwandfreie Ware zu erhalten. Ohne kompliziertes Hin und Her, ohne Einsprachen, Nachbesserungen, gerichtlichen Klagen u.a.
Dies lässt sich denkbar einfach durch das Angebot eines Rückgaberechts bei Nichtgefallen durch den Verkäufer realisieren (wobei bloß noch die Versandkosten strittig bleiben). Und diese Vorgehensweise sollte durch die Kleinanzeigen-Portale und natürlich Handelsplätze (eBay) von ihren Mitgliedern als Voraussetzung abverlangt werden.
Deshalb träume ich von einer Festschreibung der Sittenwidrigkeit als rechtlicher Grundlage.
MfG roterstein
Du kannst deinen Vorschlag gern an den Gesetzgeber richten. Du kannst allerdings sicher sein, dass an deinen Gedanken bereits eine Menge Leute arbeiten, die sich Jahrzehnte ihres Lebens mit nichts anderem beschäftigt haben.
Hallo,
mal nur so’n Gedanke:
der Privatverkauf gebrauchter Güter zielt doch wohl vorallem darauf ab, nicht mehr benötigtes anderen, die es benötigen und nicht neu kaufen wollen, anzubieten und zu verkaufen. Die gesetzliche Gewährleistung (genauer nach BGB dann wohl die Garantie hinsichtlich Sachmängelfreiheit) würde doch bei einem Nichtausschluss volle sechs Monate (und natürlich inklusive Beweislastumkehr auch noch zwei Jahre) greifen oder nicht? Welcher Privatverbraucher kann und will das denn garantieren? Es liegt doch genau in der Natur gebrauchter Sachen, das genau diese Frist nicht mehr zugesichert werden kann. Das wäre dann mal wieder eine sehr wirtschaftsfreundliche Sanktionierung und m.E. eine geradezu sittenwidrige Einschränkung des Eigentums.
Gruß vom
Schnabel
Hallo,
siehe meine heutige Frage an Droitteur. Ich halte es eine sittenwidrige Einschränkung des Eigentumsbegriffes, wenn ich mich als Privatverkäufer nicht mehr rechtssicher von gebrauchten Gegenständen trennen kann, ohne dafür eine sechsmonatige bis zweijährige Gewährleistung hinsichtlich der Sachmängelfreiheit (und natürlich erst recht hinsichtlich des Nichtgefallens!) eingehen zu müssen.
Gruß vom
Schnabel
Hallo
Genau diese deine Vorstellung von der Gewährleistung ist es, die nicht zutrifft und die ich in meinem Kommentar für verantwortlich erkläre.
Die Gewährleistung bezieht sich streng genommen auf nichts weiter als das, was vertraglich vereinbart wurde: Die Sache soll frei von Mängeln übergeben werden. Erwartbare Verschleißerscheinungen sind kein Mangel und lösen somit keine Gewährleistungsrechte aus. Relevant sind also nur Vereinbarungen, über die man sich ja vertraglich geeinigt hat (!) und das nur zum Zeitpunkt der Übergabe. Will der Käufer sich auf einen Mangel berufen, trägt er vollständig die Beweislast; eine Umkehr derselben (die von dir angesprochenen ersten sechs Monate) gibt es nur bei Verträgen zwischen Unternehmer und Verbraucher.
Es ist im Grunde eine politische Entscheidung, wie man das Risiko, dass verdeckte Mängel ja bestehen können, behandeln möchte - sowohl das eine (der Verkäufer muss einstehen, da sie aus seiner Sphäre stammen) als auch das andere (der Verkäufer muss nicht einstehen, wenn der Käufer mit entsprechender Regel einverstanden ist) sowie sicher weitere Ideen sind nachvollziehbar.
Im Gegensatz dazu finde ich dein auch rechtstechnisch nicht ganz zutreffendes Argument, das Eigentum sei eingeschränkt, nicht einleuchtend: „Eigentümer“ bzw Vertragspartner sind ja beide - sowohl der Käufer als auch der Verkäufer haben, lässt man den Zeitpunkt außen vor, dieselbe Nähe zum Vertragsgegenstand, wenn auch aus verschiedener Perspektive.
Ich persönlich verkaufe privat übrigens mit ausdrücklichem Hinweis darauf, dass ich die Gewährleistung nicht ausschließe - das kommt gut an und bringt mich nicht wirklich in Gefahr, auch wenn ich die juristischen Möglichkeiten damit nicht maximal ausreize.
Schöne Grüße
Droitteur
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Doch, du kannst dich gefahrlos von deinen gebrauchten Gegenständen trennen - gib das Eigentum daran auf und alles ist gegessen. Was du aber möchtest, ist ein schuldrechtlicher Gegenstand: Du möchtest, dass dir jemand etwas dafür bezahlt. Für diese Bezahlung gehen deine Pflichten sinnigerweise etwas weiter als im Falle der reinen Eigentumsaufgabe.
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Deshalb träume ich von einer Festschreibung der
Sittenwidrigkeit als rechtlicher Grundlage.
Sittenwidrig? Es gibt ja durchaus ein paar rechtliche Ansätze, die hier ja auch diskutiert wurden, aber davon kannst du lange träumen. Sehr lange.
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