Pro/Contra Messias - dringend!

und aus genau dieser perspektive ist die ausgangsfrage
„welchen grund haben juden nicht an jesus zu glauben?“

hat Teeny nicht gefragt. Sie fragte:
„… Argumente, warum Jesus NICHT der Messias ist“ und das ist völlig korrekt gefragt - auch wenn es hätte heißen müssen „damals … Argumente, warum Jesus nicht der Messias sein konnte“ und das wurde ihr in der trefflichen Zitat-Antwort von Iris sicher für sie hinreichend verständlich erklärt. Denn „der Messias“ war ja ein jüdischer Begriff. Daß und wie dieser bei den Christen dann anders konzipiert wurde, das wollte Teeny ja gerade wissen.

Teeny bat nämlich ausdrücklich gebeten:
(bitte kein hochgestochenes Deutsch für Menschen, die drei Dr.-Titel haben…)

Grüße

Metapher

Hallo Metapher :smile:

„damals … Argumente, warum Jesus nicht der Messias sein
konnte“ und das wurde ihr in der trefflichen Zitat-Antwort von
Iris sicher für sie hinreichend verständlich erklärt. Denn
„der Messias“ war ja ein jüdischer Begriff. Daß und wie dieser
bei den Christen dann anders konzipiert wurde, das wollte
Teeny ja gerade wissen.

Hat sich Jesus (als Jude) denn je selbst als der Messias bezeichnet oder diese Bezeichnung zu seinen Lebzeiten von anderen akzeptiert ?

Und kann man, wenn man vom Christentum als Abspaltung (Sekte ?) des Judentums ausgeht, das so verstehen, dass die Juden sich in der Frage damals selbst nicht einig waren ?

fragt
Marion

moin marion:smile:,

Vielleicht kann Lehitraot ja selbst etwas dazu sagen, ob sie
sich als Christin versteht oder nicht. Nur wäre ich jetzt
davon ausgegangen, dass ein Christ solche Aussagen:

": ebenso den Standpunkt der Juden, also Argumente,

warum Jesus NICHT der Messias ist.

denk einfach mal nach, warum jimi hendrix NICHT der messias
war. dann hast du die antwort.

wohl eher nicht machen würde. Ich dachte Christ sein
beinhaltet auch immer den Glauben an Christus ?

tatsächlich waren sich liberale Theologen im 19. Jahrundert gar nicht immer sicher, ob es Jesus überhaupt je gegeben hat, ich müsste in alten Unterlagen wühlen, wie sie den Dreh bekamen, sich trotzdem noch als Christen zu sehen:smile: - aber des gibt’s alles.

grüßle,

barbara

offtopic: P.S. Meiner Erfahrung nach reagieren „Konvertiten“ (egal woher und wohin sie konvertiert sind) oft mit einer übermäßigen Ablehnung der „Mutterreligion“. Das trifft meiner Erfahrung nach oft auf aggressive Atheisten zu, die z.B. streng katholisch/evangelisch erzogen wurden, bei zwei zum Judentum Konvertierten habe ich ähnliches beobachtet und auch bei einem ehemals überzeugten Marxisten, der ein sehr nerviger Protestant wurde sowie diversen mittlerweile Baptisten und Methodisten.

Selbstaussagen
Hi Marion

Hat sich Jesus (als Jude) denn je selbst als der Messias
bezeichnet oder diese Bezeichnung zu seinen Lebzeiten von
anderen akzeptiert ?

Über seine Selbstaussagen ist nichts verbindlich bekannt. Wir haben nur die Zitate, die ihm von den Evangelisten zugelegt werden. Aber auch nach diesen Zeugnissen findet sich keine direkte Messias-Selbstaussage. Ist auch plausibel, denn seine Message deckte sich ja nicht mit dem, was über damalige Messias-Konzeptionen bekannt ist.

Die Bezeichnung „Sohn Gottes“, die - wie in allen antiken orientalischen Kulturen - eine Ehrenbezeichnung des Königs ist und die sich daher auf die Erwartung einer David-Nachfolge bezieht (siehe z.B. den von Iris zitierten Text von Stephen Fuchs), wird ihm auch in den Evangelien immer nur von anderen zugeschrieben.

Zu seiner eigenen Anthropologie gehörte aber dennoch wohl eine Vater-Sohn-Analogie seiner Beziehung zu dem „Gott der Väter“ (siehe die Auseinandersetzung bei Joh.8.30-47), die sich aber in seinen Selbstaussagen sehr eindeutig als Gesandter Gottes mit einem bestimmten Auftrag versteht. Diese Rolle des Gesandten deckte sich aber offenbar nicht mit den in diesen Texten erwähnten sonstigen Spekulationen über seine Rolle (Elias, der Prophet = Jeremias, ein Prophet, der Messias).

Als wahrscheinlich sieht man heute an, daß er sich selbst vor allem als „Menschensohn“ bezeichnete. Vom „Menschensohn“ ist besonders bei Ezechiel die Rede, aber der hat nicht dieselbe Rolle dort wie der jesuanische „Menschensohn“: er wird von den Menschen gedemütigt und stirbt einen Foltertod, durch den wiederum die „Verfehlungen“ (hamartia) der Welt „aufgehoben“ werden. Bei Johannes fällt das zusammen mit dem Begriff „ewiges Leben“, das dem Menschen dadurch erreichbar werde. Dies allerdings wiederum nur unter der Voraussetzung, daß man glaube, daß er der Gesandte (nicht der Sohn!) Gottes sei (das ist bei Johannes übrigens ausschließlich das, was unter „an ihn glauben“ zu verstehen ist).

Dennoch finden sich auch (ihm von den Evangelien-Autoren zugeschriebene - so sollte man vorsichtshalber sagen) Selbstaussagen, die enigmatisch eine göttliche Natur ausdrücken: So vor allem im Johannes: z.B. 8.58 „ehe Abraham wurde, bin ich“, oder 17.24 „weil du mich geliebt hast vor Grundlegung des Kosmos“

Und kann man, wenn man vom Christentum als Abspaltung (Sekte?) des Judentums ausgeht, das so verstehen, dass die Juden sich in der Frage damals selbst nicht einig waren ?

Natürlich gab es damals wie auch heute unterschiedliche Konzeptionen in den Details. Nach den Evangelienberichten waren sich selbst die unmittelbaren Schüler nicht einig. So z.B. Joh.6.60 „viele seiner Schüler, die ihm zuhörten sagten: Seine Rede ist unerträglich, wer kann sich das anhören?“ und 6.60 „Von da ab zogen sich viele seiner Schüler zurück und wanderten nicht mehr mit ihm“. Mit vorherrschenden Messias-Vorstellungen war das also eh nicht deckungsgleich.

Gruß

Metapher

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Hallo Marion,

hm…macht es für dich einen Unterschied, ob sich eine Jüdin,
eine Muslima, eine Agnostikerin oder was auch immer
respektlos gegenüber einer „anderen“ Religion äußert ?

erst mal nicht,
denn ich finde grundsätzlich sollte sich jede/r bemühen anderen mit Respekt zu begegnen - egal welche Weltanschauungen aufeinander treffen

zweitens dann leider gelegentlicht schon
aus den jüdischen Foren bei http://www.hagalil.com und http://www.talmud.de habe ich die Erfahrung, daß es hauptsächlich christlich sozialisierte Leute sind, die sich dort über das Christentum auslassen und dann meinen, sie würden von Juden Beifall bekommen.

Gelegentlich handelt es sich dabei auch um Leute, die mit hebräischen Nicks in die Foren gehen und so bei den Mitlesenden nahelegen, hier würden sich Juden aus jüdischer Perspektive über Christentum äußern.
Es wird dann unterstellt, die Juden seien Christen gegenüber übel drauf - das käme wohl vom Erwählungsgedanken (der da völlig falsch verstanden wird).
So entstehen neue Vorurteile oder werden schon vorhandene stabilisiert.

Einige Male ist diese Strategie sogar gezielt von Neonazis mit jüdischen Nicks (Ovadja, Zadok und so ähnlich) gezielt durchgezogen worden um Juden in Mißkredit zu bringen. Das wird übrigens so auch in Neonazi-Foren diskutiert. Damit sollte das Vorurteil geschürt werden, daß Juden Christenhasser sind.

Dass man sich respeltlos gegenüber der „eigenen“ Religion
äußert, ist eher unwahrscheinlich, auch für eine Monika oder
Elke, oder nicht ?

siehe oben

viele Grüße

Iris

dass du den Anschein erweckst oder
erwecken könntest, du seist Jüdin.

ja das tue ich und stehe dazu.
und jetzt?

Hallo Lehitraot,

ich weiß jetzt wirklich nicht, ob ich Dich richtig verstehe, denn soweit ich mich erinnere, hast Du Dich da in den Foren von haGalil anders geäußerst und fandest die jüdischen Fakes nicht so toll.

Mich würde interessieren, woher diese jetzt - für mich wahrnehmbar - andere Einstellung kommt. Oder habe ich was mißverstanden.

Ich jedenfalls fühle mich im Jewish Disneyland nicht besonders wohl.

Viele Grüße

Iris

ich weiß jetzt wirklich nicht, ob ich Dich richtig verstehe,
denn soweit ich mich erinnere, hast Du Dich da in den Foren
von haGalil anders geäußerst und fandest die jüdischen Fakes
nicht so toll.

ich wollte es wirklich vermeiden, daß ich hier meine persönliche lebensgeschichte präsentieren muß, aber was solls? ich fake nicht. ich bin konvertitin. und da ist es wohl klar, daß man größere einblicke ins und stärkere eindrücke vom christentum hat als jemand, der jüdisch geboren wurde!

viele grüße
lehitraot.

1 „Gefällt mir“

offtopic: P.S. Meiner Erfahrung nach reagieren „Konvertiten“
(egal woher und wohin sie konvertiert sind) oft mit einer
übermäßigen Ablehnung der „Mutterreligion“.

das liegt daran, daß sie meistens besser wissen, womit sie es zu tun haben.

viele grüße
lehitraot.

zusatz

das liegt daran, daß sie meistens besser wissen, womit sie es
zu tun haben.

besser als die, die niemals damit wirklich zu tun hatten.

‚Teeny‘!?
Hallo,
um das kurz klarzustellen: Meine Frage ist lediglich als Verständnisfrage zu verstehen, nichts als Provokation. Es liegt mir fern, damit irgendwen vor das Schienbein zu treten. Ich denke, Metapher hat das in Re^2:sokratisch präzise formuliert, dem habe ich nichts hinzuzufügen - abgesehen von einer Frage, gerichtet an den Verfasser: Was bringt dich dazu, mich als „Teeny“ zu bezeichnen? Ich fasse das als Beleidung auf und wundere mich darüber, dass du jemanden herabsetzt, nur weil er um Antworten bittet, die auch für einen „Normalsterblichen“ zu verstehen sind. Gott bewahre, wenn wir irgendwann alle nur noch in Juristendeutsch schreiben, um nicht sofort als pubertär abgetan zu werden. Mehr Respekt vor der Jugend, bitte!
Gruß, Sarah

ich denke eher, es ist der wunsch nach selbstvergewisserung, das richtige getan/gewählt zu haben.

beste grüße,

barbara

…und sicher auch der Wunsch nach Aktzeptanz in der „neuen Gruppe“.

hallo lehi,

ebenso den Standpunkt der Juden, also Argumente,
warum Jesus NICHT der Messias ist.

denk einfach mal nach, warum jimi hendrix NICHT der messias
war. dann hast du die antwort.

wenn es so einfach wäre,…

aber:
Jimi Hendrix wurde nicht in Bethlehem geboren,
nicht für 30 Silberlinge verkauft,
nicht gekreuzigt,
ist nicht am 3. Tage wieder auferstanden.

Das alles wird aber von Jesus behauptet und durch jüdische Propheten vorausgesagt.

Ich will jetzt nicht mit Dir über Prophetie und Messias streiten :wink:
War nur als Antwort auf Deine Frage gedacht.

Gruss Harald

Hallo Sarah,

ich brauche ganz dringend Hilfe, am besten noch innerhalb der
nächsten zwei Stunden.

und ist es zu spät, und kann ich Dir nicht,
als Retter willkommen erscheinen…
(frei nach Schiller)

tut mir wirklich Leid, aber es ging nicht früher.

Vergleiche einmal folgende Bibelstellen miteinander:

Jesaja 7,14 -\> Matth. 1,18-25
Micha 5,1 -\> Matth. 2,1-6
4.Mose 21,9 -\> Joh. 3,14
Sacharja 11,12 -\> Matth. 26,15
Jesaja 53,7 -\> Matth. 26,62-63
Jesaja 50,6 -\> Matth. 27,26-31
Psalm 69,22 -\> Matth. 27,34
Psalm 22,19 -\> Matth. 27,35
Psalm 22,8-9 -\> Matth. 27,41-42
Psalm 22,2 -\> Matth. 27,46
Jesaja 53,9 -\> Matth. 27,57-60
Jona 2,1 -\> Matth. 12,39-40
Psalm 22,17 -\> Joh. 20,24-27

Natürlich kann alles nur ein Zufall sein, oder eine Fälschung, oder falsche Interpretation.
Aber ab einer gewissen Häufigkeit von Zufällen glaube ich eher an ein System.

Gruss Harald

Hallo Metapher,

das war sehr spannend zu lesen, da ich bislang immer dachte, die Messias-Frage wäre (auch damals) schon die eigentliche Ursche für Abspaltung des Christentums vom Judentum gewesen.

Aber da schließt sich natürlich dann die nächste Frage an: Was führte denn damals zum Bruch mit dem Judentum ? Was war in der Lehre von Jesus so wenig mit dem Judentum vereinbar, dass es „unerträglich“ war und letztendlich zu einen solchen Bruch führte ?

Gruss
Marion

Hallo Iris,

Es wird dann unterstellt, die Juden seien Christen gegenüber
übel drauf - das käme wohl vom Erwählungsgedanken (der da
völlig falsch verstanden wird).
So entstehen neue Vorurteile oder werden schon vorhandene
stabilisiert.

ok, zumindest gefühlsmäßig kann ich deinen Ärger in der Hinsicht nachvollziehen, auch wenn ich weiss, dass es so (pars pro toto) nicht sein sollte *seufz*.

Aber das Problem haben wohl alle Gruppen, denen mit Vorurteilen begegnet wird. :frowning:

Lieben Gruss
Marion

moin babs :smile:

Ich dachte Christ sein

beinhaltet auch immer den Glauben an Christus ?

tatsächlich waren sich liberale Theologen im 19. Jahrundert
gar nicht immer sicher, ob es Jesus überhaupt je gegeben hat,
ich müsste in alten Unterlagen wühlen, wie sie den Dreh
bekamen, sich trotzdem noch als Christen zu sehen:smile: - aber
des gibt’s alles.

*lol* ja, ich denke im Bereich Religion gibts nichts, was es nicht gibt, und falls doch nicht, findet es sich vermutlich im Brett „Esoterik“ *g*.

offtopic: P.S. Meiner Erfahrung nach reagieren „Konvertiten“
(egal woher und wohin sie konvertiert sind) oft mit einer
übermäßigen Ablehnung der „Mutterreligion“.

Ok, ich kenn das Phänomen von ehemaligen Rauchern die zu militanten Nichtrauchern konvertierten *aufmichselbstzeig*. Aber ich hätte einen Religionswechsel eigentlich für eine ernsthaftere Sache gehalten…

lieben Gruss
Marion

moin marion:smile:,

Aber ich hätte einen Religionswechsel eigentlich für eine
ernsthaftere Sache gehalten…

so meinte ich das gar nicht. ich denke, es geht eher in die Richtung, die ich Lehitraot /datafox (da muss ich mich erstmal dran gewöhnen) gepoestet habe ( 2-3 Postings weiter unten)

viele Grüße,

barbara

*die das bei Ex-Rauchern auch schon bemerkt hat:smile:)*
[Nichtraucherin]

…und sicher auch der Wunsch nach Aktzeptanz in der „neuen
Gruppe“.

solange der prozeß andauert, durch den das frühere „wir“ zu einem „die anderen“ wird, und „die anderen“ ein „wir“ werden, grenzt man sich natürlich besonders stark gegenüber dem früheren „wir“ ab. das soll falschen einordnungen vorbeugen, von beiden seiten. wie du ja selbst siehst, wird ständig falsch eingeordnet, was natürlich schmerzhaft ist. wenn der übergang abgeschlossen ist, dann wird alles lockerer.

wir können uns darüber gern über email austauschen. ich möchte nicht noch persönlicher werden müssen als es dieser thread verlangt hat.

meine namensänderung steht natürlich in direktem zusammenhang mit diesem thread.

ich bin auch in amerikanischen foren unterwegs und nie nahm jemand an einem solchen nick anstoß. die bedingungen sind speziell in deutschland. dieses habe ich nicht gewußt und auch nicht bedacht.

viele grüße
datafox

1 „Gefällt mir“

ich denke eher, es ist der wunsch nach selbstvergewisserung,
das richtige getan/gewählt zu haben.

ganz sicher nicht.
wer aus ablehnung der eigenen religion zu irgendwas konvertiert, ist auf dem falschen dampfer. solche leute werden meistens schon im vorfeld ausgescreent. ist ja keine psychotherapie, sowas.

datafox