Pro-irak?

Es ist natürlich möglich, daß die Medien lügen.

Stimmt. Unterstellen möchte ich es nicht. Aber gänzlich ausschliessen kann man es natürlich auch nicht.

Aber nicht, weil die El-Quaida die Amerikaner angreift,
sondern umgekehrt.

Hmm…das wissen wir nicht genau. Wenn die El-Quaida nur in der Defensive ist, dann frage ich mich, warum es noch immer Kämpfe gibt. Und Du siehst es ja auch selbst so, dass die El-Quaida den verbündeten Truppen nicht wirklich etwas entgegenhalten kann.

Das war keine militärische Operation, sondern ein
Terroranschlag.

Wie möchtest Du das auseinanderhalten können. Auch Militär hätte die Anschläge kaum gezielter und genauer durchführen können. Nur weil die Attentäter keine Uniform trugen? Wenn Du Dir mal ältere Kriegsfilme anschaust, dann wirst Du auch sehen, dass es immer wieder Soldaten gab, die in ziviler Bekleidung Anschläge verübten. Trotzdem gehörten die Attentäter keiner regulären Armee an. Das ist klar. Aber weshalb sollten die Anschläge dann nicht militärischer Art gewesen sein? Wer sich etwas mit dem Thema befasst, wird schnell erkennen, dass eine ganz Reihe von Parallelen zum Militärischen erkennbar sind. Uniformiertheit und Hoheitsabzeichen auf Kleidung und Fluggerät spielen dabei keine Rolle. In jedem Falle war es also schonmal eine paramilitärische Operation.

Das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu
tun und erfordert ganz andere Fähigkeiten.

Die Fähigkeiten von Soldaten sind vielfältig.

Eine
paramilitärische Ausbildung war dazu jedenfalls nicht
notwendig.

Das würde ich auch nicht behaupten. Schliesslich musste es den Entführern gelingen, alle Insassen der entführten Maschinen lediglich mit Teppichmessern zu bedrohen. Es hätte ja im Prinzip nur mal ein kräftiger Polizeibeamter dazwischen sein brauchen. Der hätte diesen Typen mit seinem Teppichmesser derart eine gedonnert, dass der Täter nicht mehr gewusst hätte, wo er hingehört. Sowas machen US-Polizisten fast täglich und schwächlich sind sie in aller Regel auch nicht. Mit unseren deutschen Beamten jedenfalls schlecht vergelichbar. Daher musste schon eine Ausbildung her, die zeigt, wie man mit einem Schnitt die Halsschlagader oder die Kehle trifft. Und sowas lernt man eben auch in einer paramilitärischen Ausbildung. Schau’ Dir doch mal die Würstchen an, die die Anschläge verübten. Mannomann, ich bin schon nicht gross. Aber immer noch einen Kopf groesser als jeder einzelne von denen. Wenn mir so einer mit 'nem Teppichmesser begegnet, dann zeige ich dem Typen mal, wo die Engel wohnen. Dieses Selbstvertrauen habe ich aber auch nur durch meine militärische Ausbildung. Früher hätte ich alles fallen gelassen und wäre gerannt. Und so ist es auch bei den Entführern gewesen. Ohne Waffenausbildung, die Dir zeigt, wie Du die Waffe zu benutzen hast, damit Du nichts befürchten brauchst, funktioniert das nicht. Es gibt natürlich auch Gen-Rambos. Die werden schon mit ‚nem Killerinstinkt geboren. Aber schau‘ Dir die Typen doch mal an. Die waren ja schon fast unterernährt. Da konnte man ja schon durchgucken.

Beantworte erst einmal die Frage, wofür Terroristen überhaupt
paramilitärische Camps benötigen.

Bin ich der Terrorist? Die Frage wurde bereits beantwortet.

Auf der Flucht sind lediglich die paramilitärischen Kämpfer
der El-Quida, die noch nie eine Gafahr für uns dargestellt
haben.

Sorry…moment. Alle El-Quaida Terroristen, die bisher gefasst wurden, und sei es auch der kleine Binalshib, waren mindestens für kurze Zeit paramilitärische Kämpfer der El-Quaida. Alle. Selbst jene, die die Anschläge von 1993 verübten. Daher geht schon eine Gefahr von diesen Kämpfern aus.

Die Wirkliche Bedrohung sind Schläfer und die sind
nicht auf der Flucht, sondern planen ganz sicher schon die
nächsten Anschläge.

Richtig.

Bei IRA, UCK und anderen Terrororganisationen funktioniert das
ausgezeichnet.

Die El-Quaida hatte aber bereits ihre Mittel. Woher sie kamen ist natürlich zu einigen Prozentanteilen schleierhaft. Das könnte ich mir auch vorstellen. Der Grossteil des Vermögens stammt jedoch aus der mittlerweile ruinösen „BEN LADEN GROUP OF COMPANIES“ und aus durchaus „normalen“ Finanzgeschäften, die über ObL Firmen und deren Buchhalter abgewickelt wurden.

Könnte es nicht sein, daß der illegale Teil seiner Geschäfte
einfach nicht so gut bekannt ist?

Wie gesagt. Das kann überhaupt nich ausgeschlossen werden.

Und was verstehst Du daran nicht?

Ich verstehe daran nicht, warum Du dann in Deinen vorigen Postings es immer so dargestellt hast (also zumindest meiner Ansich nach), als hätte die UN zu schnell das Selbstverteidigungsrecht der USA als gegeben angesehen. Viellicht habe ich Dich da missverstanden. Aber es kam mir jedenfalls so vor.

Das verstehe ich jetzt wieder nicht? In diesem Fall hätte doch
eher Lybien Grund sich von den USA verarscht zu fühlen, weil
diese Lybien zu Unrecht beschuldigt und bombardiert hat.

Das meinte ich nicht so. Stelle Dir einfach vor, Libyen gibt zwei „Verdächtige“ heraus, von denen man in Tripolis weiss, dass sie eigentlich unschuldig sind. Wenn es sich deren Unschuldigkeit dann nachweist, wäre es doch möglich, dass automatisch ein gutes Licht auf Tripolis fällt. Wenn ich aber daran denke, dass Libyen sich eigentlich dazu gezwungen sieht, die Beziehungen zum Westen wieder herzustellen, dann könnte man doch dahinter ein Spielchen vermuten.

Erstens kann ich das Völkerrecht nicht ändern, zweitens gibt
es den Gerichtshof schon und drittens hat sich jeder an das
Völkerrecht zu halten - egal ob es geändert wurde oder nicht.

Es gibt aber keinen internationalen Gerichtshof, der über die von uns zuvor besprochenen Handlungsmöglichkeiten verfügt.

Vor Gericht sind zwar alle gleich, aber nicht alle sind gleich
vor Gericht. Besonders Amerikaner neigen dazu sich
ausländischen Gerichtsbarkeiten zu entziehen.

Wenn Sie einen Gerichtstermin bekommen, haben sie auch zu erscheinen. Tun sie es nicht, ergeht entweder kein Urteil oder Versäumnisurteil. Beides wäre zu meinem Vorteil.

ich kenne keinen Fall, in dem Sowjetische Truppen die
DDR-Bevölkerung drangsaliert haben. Wenn es überhaupt Kontakte
gab, dann zwischen Offizieren der Russen und der NVA und das
hatte dann immer mit sehr viel Wodka zu tun.

Ich gebe zu, dass Drangsalierung vermutlich eine überzogene Formulierung von mir war. Ich habe aher bereits öfter gehört, dass der Umgang mit den sowjetischen Truppen oft nicht leicht war. Die Eltern eines Bekannten von mir unterhielten einen kleinen Reparaturbetrieb fuer Trabbis. Das war mehr oder weniger privat, weil sie nur für Freunde tätig wurden und sich dafür kaum bezahlen liessen. Man kann also sagen, es war eher eine Hobbywerkstatt, zudem der Vater meines Bekannten selbst in einem anderen Betrieb hauptberuflich als Agrarmaschinenschlosser arbeitete. Eines schönen Tages kamen russische Offiziere in seine Hobbywerkstatt und nahmen Werkzeug in erheblichem Masse mit. Als er dann einige Tage später bei irgendeinem Amt um Rückgabe des Werkzeuges bat, wurde ihm verboten, seine Hobbywerkstatt weiter zu betreiben.

Das haben wir ganz allei geschafft. Dazu brauchten wir keine
Russen.

Naja. Tolle Leistung.

Ich hoffe Du siehst wenigstens ein, daß Dein Versuch mir zu
erklären, in welchem Land ich gelebt habe, schon im Ansatz
scheitern muß. Selbst wenn Du die DDR selbst besucht haben
solltest hast Du Dein Wissen nur aus den Medien und die haben
im Kalten Krieg auf beiden Seiten den größten Unsinn über den
Gegner berichtet. Der Unterschied besteht darin, daß die
meisten Ossis irgendwann gemerkt haben, daß sie belogen
werden, während die meisten Wessis das nie nicht mitbekommen
haben (oder wollen) und die ganze Propaganda heute noch
wiederkäuen. Ich habe es mir deshalb abgewöhnt über dieses
Thema zu diskutieren. Es bringt einfach nichts.

Ich gehe hierauf mit tiggers Antwort gänzlich konform.

Entschuldige, daß ich versucht habe Deiner Frage einen Sinn
abzugewinnen, indem ich sie nicht nur auf GWB, sondern auch
amerikanische Präsidenten allgemein bezog. GWB hatte sich in
seiner kurzen Amtszeit schließlich um echte Probleme zu
kümmern.

Brauchst Dich doch nicht entschuldigen. Ich bin nur davon augegangen, dass ich auf meine genaue Frage auch eine genaue Antwort bekommen würde.

Ich sprach von Massenvernichtungsmitteln. Da gibt es außer
Atomwaffen schließlich noch andere Möglichkeiten.
Besiegt ist, wer verloren hat und wenn China vernichtet wurde,
dann hat es verloren.
Warum kauft die USA dann nicht in China?

Für diese Statements würde ich ebenfalls gerne auf tiggers Antworten verweisen. Ich sehe es genau wie er.

Angegriffen hat die Al-Qaida die Amerikaner bereits. Oder
nicht?

Es ging nicht um den 11.9., sondern um den Afghanistankrieg und da wird die Al-Quaida von US-Truppen gejagt.

Warum erklaerst Du das nicht mal der UNO? Zumindest hat man
dort den Sprachgebrauch uebernommen.

Das hat man nicht. Militärschläge und Terroranschläge werden weiterhin unterschioeden. Die UNO hat lediglich entschieden, daß nun auch auf Terroranschläge gemäß Artikel 51 der UN-Charta reagiert werden darf - und das hat die USA dann ja auch getan.

die Al-Qaida hat sich die Art ihres Angriffes
auf die USA ausgesucht, die USA suchen sich die Art ihres
Angriffes auf die Al-Qaida aus. Gleichberechtigung.

Das war nicht das Thema. Es ging um die Abhängigkeit von Terrororganisationen wie der Al-Quaida von der Unterstützung eines Landes wie Afghanistan und vor allem um die Wirkung die ein Unterbindung dieser Unterstützung (z.B. durch eine Eroberung des betreffenden Landes) auf die Gefährlichkeit dieser Organisation hat. Ganz konkret ging es darum, welche auswirkungen eine Krieg gegen den Irak für den Fall hat, daß er mit Terroristen zusammenarbeitet. Ich bin der Meinung, daß das Risiko von Terroranschlägen wie den vom 11.9. dadurch nicht im Geringsten sinken würde. Das jüngste Geiseldrama in Moskau ist eine traurige Bestätigung dieser These. Zwei Kriege gegen Tschetschenien haben die Terrorgefahr nicht verringert, sondern erhöht. In Nordirland oder Israel sieht das nicht anders aus. Selbst der Afghanistanfeldzug kann noch sehr unangenehme Folgen für uns haben.

Und das erklaerst Du mal am besten der Al-Qaida. Vielleicht
sehen die das noch anders und haben das noch gar nicht
gewusst.

Spätestens jetzt wiessen sie es. Außer, daß ihre Terrorarmee eine gute Zielscheibe abgibt, ist sie zu nichts gut. Möglicherweise war sie auch zu nichts anderem gedacht - während die US-Truppen hinter füchtenden Paramilitärs herlaufen, bringt sich Bin Laden in Sicherheit und lacht sich über beide kaputt.

Und vielleicht beantworten die Dir dann auch noch die Frage,
warum ueberhaupt Terrorismus?

Terrorismus gibt es überall dort, wo jemand irgendwelche Ziele gewaltsam durchsetzen will, aber zu schwach für eine direkte Konfrontation ist. Sowas funktioniert natürlich nur aus sicherer Deckung und da sind paramilitärische Camps so sinnvoll wie ein Klotz am Bein.

Wenn Du das so genau weisst, dann weiss ich auch was genau:
deshalb sollte man auch ganz sicher schon die naechsten
Angriffe auf die Al-Qaida planen.

…anstatt im Irak Krieg zu spieln.

Diese Leute
beschraenken sich doch eher, ebenso wie mancher Hamas-Killer,
darauf, eine Bombe im Kaufhaus oder im Bus abzustellen.

Nachdem ihnen vorgemacht wurde, daß es auch anders geht, kann sich das ändern.

Und was verstehst Du daran nicht?

Also, ich z. B. verstehe Deine vorhergegangene Argumentation
dazu nicht.

Geht es auch etwas konkreter?

Richtig. Nach 15 Jahren nichts gewusst. Glaubwuerdigkeit
grinst hier an allen Ecken. Dreissig Jahre Bombenkrieg und ich
habe gar nichts gehoert.

?

Wenn ein Staat fuenfzehn Jahre Zeit zum Ermitteln hat und dann
dabei nichts rueber kommt, ausser eben einem lauen Verdacht
und einem Anlauf, der nach Selbstvorteil sucht, ist das ein
Grund.

Andere Staaten haben auch 15 Jahre ermittelt und sind auch nicht viel weiter. Davon abgesehen habe ich außer der möglichkeit, daß Lybien nichts wußte noch zwei andere Alternativen genannt.

lediglich einmalig sagst Du „Massenvernichtungswaffen“.

Und um diese eine mal ging es. Man kann nicht irgendwelche Sätze aus dem verschiedene Beiträgen zusammensuchen, zu einem neuen Beitrag zusammenbasteln und dann darauf antworten.

Und wer hat verloren, wenn sich beide vernichtet haben?

Natürlich beide.

Es ging nicht um den 11.9., sondern um den Afghanistankrieg
und da wird die Al-Quaida von US-Truppen gejagt.

Wenn es nicht um den 11.09. ginge, dann ginge es auch nicht um Afghanistan. Die El-Quaida unternahm den ersten Schlag in diesem Krieg.

die Al-Qaida hat sich die Art ihres Angriffes
auf die USA ausgesucht, die USA suchen sich die Art ihres
Angriffes auf die Al-Qaida aus. Gleichberechtigung.

Das war nicht das Thema. Es ging um die Abhängigkeit von
Terrororganisationen wie der Al-Quaida von der Unterstützung
eines Landes wie Afghanistan und vor allem um die Wirkung die
ein Unterbindung dieser Unterstützung (z.B. durch eine
Eroberung des betreffenden Landes) auf die Gefährlichkeit
dieser Organisation hat.

Im konkreten Zusammenhang ging es um die Verhaeltnismaessigkeit zwischen Terror und Militaer. Darauf antwortete tigger.

Ich bin der Meinung, daß
das Risiko von Terroranschlägen wie den vom 11.9. dadurch
nicht im Geringsten sinken würde. Das jüngste Geiseldrama in
Moskau ist eine traurige Bestätigung dieser These. Zwei Kriege
gegen Tschetschenien haben die Terrorgefahr nicht verringert,
sondern erhöht. In Nordirland oder Israel sieht das nicht
anders aus. Selbst der Afghanistanfeldzug kann noch sehr
unangenehme Folgen für uns haben.

Dazu habe ich eine andere Meinung. Aber die kennst Du ja bereits.

Spätestens jetzt wiessen sie es. Außer, daß ihre Terrorarmee
eine gute Zielscheibe abgibt, ist sie zu nichts gut.

siehe meine Antwort.

Möglicherweise war sie auch zu nichts anderem gedacht -

Möglicherweíse.

während die US-Truppen hinter füchtenden Paramilitärs
herlaufen, bringt sich Bin Laden in Sicherheit und lacht sich
über beide kaputt.

Das ist nicht richtig. Enduring Freedom ist eine sehr flexibel ausgelegte Operation, weshalb es ja auch zum Gequake bei den Grünen um Bundestag kam. Es wird sich nicht nur auf einen Gegner konzentriert, sondern es wird überall überwacht, kontrolliert und gekämpft. In Miliärpolitik gibt es einen Link zu „Enduring Freedom“. Schau’ Dir mal an, wo sich überall Truppen befinden. Die lassen sich nicht von der El-Quaida ablenken. Zudem jagen verschiedene Geheimdienste und Polizeibehörden ebenfalls nach ObL.

Terrorismus gibt es überall dort, wo jemand irgendwelche Ziele
gewaltsam durchsetzen will, aber zu schwach für eine direkte
Konfrontation ist. Sowas funktioniert natürlich nur aus
sicherer Deckung und da sind paramilitärische Camps so
sinnvoll wie ein Klotz am Bein.

Warum? Sie sind sogar recht nützlich, wie sich ja zeigt. Ich beziehe mich dabei auf meine vorige Antwort an Dich.

…anstatt im Irak Krieg zu spieln.

Macht doch auch keiner.

Nachdem ihnen vorgemacht wurde, daß es auch anders geht, kann
sich das ändern.

Natürlich. Alles kann sich ändern. Wo ist die Aussagekraft Deiner Antwort?

?

Letzteres war eine Anekdote aus einem Film.

Andere Staaten haben auch 15 Jahre ermittelt und sind auch
nicht viel weiter.

Wer denn noch? Das dabei nichts rauskommen kann, ist doch klar, solange die Täter in Libyen versteckt werden.

Und um diese eine mal ging es. Man kann nicht irgendwelche
Sätze aus dem verschiedene Beiträgen zusammensuchen, zu einem
neuen Beitrag zusammenbasteln und dann darauf antworten.

Stimmt nicht. Es ging die ganze Zeit um Atomwaffen. Wenn Du dann einmal den Terminus „Massenvernichtungswaffen“ benutzt hast. Das kannst Du doch jetzt nicht wirklich abstreiten.

Natürlich beide.

Und wer ist Sieger?

Die El-Quaida unternahm den ersten Schlag in diesem Krieg.

Aber nicht mit einem Militärschlag, sondern mit einem Terrorakt.

Im konkreten Zusammenhang ging es um die
Verhaeltnismaessigkeit zwischen Terror und Militaer. Darauf
antwortete tigger.

Und meine Meinung dazu kennt ihr beide: Militärschläge mögen gegen Militärs sinnvoll sein, aber gegen Terroristen sind sie nutzlos.

Zudem jagen verschiedene Geheimdienste und
Polizeibehörden ebenfalls nach ObL.

Das ist die einzig wirkungsvolle Strategie gegen Terroristren.

Sie sind sogar recht nützlich, wie sich ja zeigt.

Außer als Ablenkungsmanöver kann ich keinen Nutzen erkennen.

Macht doch auch keiner.

Würde die USA aber gern.

Wo ist die Aussagekraft Deiner Antwort?

Diese Büchse der Pandora ist geöffnet und läßt sich nicht mehr schließen. Davon abgesehen wäre das irgendwann sowieso passiert. Wenn es die Al-Quaida nicht getan hätte, dann irgend eine andere Terrororganisation eine Weltuntergangssekte oder gar ein Eizeltäter. Daß die Al-Quaida die erste war, die zu diesem Mittel gegriffen hat, bedeutet nicht, daß andere Gruppierungen weniger gefährlich sind.

Andere Staaten haben auch 15 Jahre ermittelt und sind auch
nicht viel weiter.

Wer denn noch?

Briten und Amerikaner.

Das dabei nichts rauskommen kann, ist doch
klar, solange die Täter in Libyen versteckt werden.

Was hat das damit zu tun? Der Täter wurde in einem Indizienprozeß verurteilt und die Indizien stammten nicht aus Lybien.

Es ging die ganze Zeit um Atomwaffen. Wenn Du
dann einmal den Terminus „Massenvernichtungswaffen“ benutzt
hast. Das kannst Du doch jetzt nicht wirklich abstreiten.

Ich streite garnichts ab. Ich weise nur darauf hin, daß ich dort wo ich Massenvernichtungswaffen schreibe auch Massenvernichtungswaffen meine und daß ihr nicht einfach davon ausgehen könnt, daß damit nur Atomwaffen gemeint sind, nur weil ich dort wo ich Atomwaffen meinte auch Atomwaffen geschrieben habe. Ich habe hier und im Militärpolikforum schon einige Diskussioenn erlebt, die völlig aus dem Ruder gelaufen sind, weil meine Beiträge nicht richtig gelesen oder sinnentstellend uminterpretiert wurden. Ich möchte nicht, daß diese hier genauso endet.

Und wer ist Sieger?

In einem solchen Krieg gibt es keine Sieger.

Wenn die El-Quaida nur in
der Defensive ist, dann frage ich mich, warum es noch immer
Kämpfe gibt.

Weil die US-Truppen immer noch nach versprengten Al-Quaida Truppen suchen und weil letztere es immer wieder schaffen sich dem Zugriff im unübersichtlichen Gelände zu entziehen.

Wie möchtest Du das auseinanderhalten können.

Wie wärs damit: Militärschläge werden von Militärs ausgeführt und richten sich gegen militärische Ziele und Terroranschläge werden von Zivilisten ausgeführt und richten sich gegen Zivilisten.

Wenn Du
Dir mal ältere Kriegsfilme anschaust, dann wirst Du auch
sehen, dass es immer wieder Soldaten gab, die in ziviler
Bekleidung Anschläge verübten.

In diesen Filmen wird meist verschwiegen, daß derartige Aktionen durch diverse internationale Abkommen verboten sind und daß die Täter - wenn sie gefaßt werden - nicht als Kriegsgefangene sondern als Spione gelten und üblicherweise kurzerhand erschossen werden. Heute würde man sie als Terroristen bezeichnen.

Aber
weshalb sollten die Anschläge dann nicht militärischer Art
gewesen sein?

Weil weder die Täter, noch die Opfer, noch die verwendeten Mittel irgend etwas mit Militär zu tun hatten. Lediglich den Anschlag auf das Pentagon kann man vielem wenn und aber als Militärschlag durchgehen lassen, weil es sich um ein militärisches Ziel handelt, aber selbst dann würde es sich um eine Kriegsverbrechen handeln.

In jedem Falle war es also schonmal eine
paramilitärische Operation.

Genau das war es eben nicht. Es war zwar ein Kommandounternehmen, aber die Art seiner Vorbereitung und Durchführung hat viel mehr Ähnlichkeit mit dem Vorgehen von Geheimdiensten als mit dem von Militärs. Deshalb kann man solchen Anschlägen auch nur mit geheimdienstlichen Mitteln wirksam begegnen.

Die Fähigkeiten von Soldaten sind vielfältig.

Konspiration gehört aber nicht dazu. Das überlassen selbst Militärs den Zivilisten.

Schliesslich musste es den
Entführern gelingen, alle Insassen der entführten Maschinen
lediglich mit Teppichmessern zu bedrohen.

Diese Fähigkeiten kann man in einer x-beliebigen Kampfsortschule viel billiger und aunauffälliger erwerben, als in afghanischen Terrorcamps. Davon abgesehen sind die Attentäter vom 11.9. nicht die ersten, die Flugzeuge lediglich mit Hilfe von Stichwaffen entführen.

Die Frage wurde bereits beantwortet.

Das ist Deine Meinung. Ich kann nicht erkennen, wozu Terroristen paramilitärische Camps brauchen. Die stehen ihnen mehr im Wege als sie ihnen nützen.

Alle El-Quaida Terroristen, die bisher gefasst
wurden, und sei es auch der kleine Binalshib, waren mindestens
für kurze Zeit paramilitärische Kämpfer der El-Quaida.

Das ist aber nicht der Grund dafür, daß sie für uns gefährlich sind. Ihre paramilitärische Ausbildiung nützt ihnen bei uns überhaupt nichts. Hier sind ganz andere Fähigkeiten gefragt.

Viellicht habe ich Dich da missverstanden.

Das hast Du in der Tat.

Stelle Dir einfach vor, Libyen gibt
zwei „Verdächtige“ heraus, von denen man in Tripolis weiss,
dass sie eigentlich unschuldig sind. Wenn es sich deren
Unschuldigkeit dann nachweist, wäre es doch möglich, dass
automatisch ein gutes Licht auf Tripolis fällt. Wenn ich aber
daran denke, dass Libyen sich eigentlich dazu gezwungen sieht,
die Beziehungen zum Westen wieder herzustellen, dann könnte
man doch dahinter ein Spielchen vermuten.

Wenn man kein Fan von Verschwörungstheorien ist, dann bedeutet die Auslieferung lediglich, daß sich Lybien dem internationalen Druck beugt und so wurde es auch von allen Beteiligten aufgenommen.

Es gibt aber keinen internationalen Gerichtshof, der über die
von uns zuvor besprochenen Handlungsmöglichkeiten verfügt.

Nicht direkt - das ist richtig. Wenn dieser Gerichtshof aber beispielsweise einen Prozeß gegen Saddam Hussein führen und diesen (in Abwesenheit) verurteilen würde (diese Möglichkeit hat er), dann hätte der UN-Sicherheitsrat seine liebe Not zu begründen, warum er keine Resolution erläßt um diesem Urteil Geltung zu verschaffen. Indirekt würde der Gerichtshof also doch über die besprochenen Handlungsmöglichkeiten verfügen, wenn er von allen ständigen Sicherheitsratsmitgliedern anerkannt werden würde (was leider noch nicht der Fall ist).

Wenn Sie einen Gerichtstermin bekommen, haben sie auch zu
erscheinen. Tun sie es nicht, ergeht entweder kein Urteil oder
Versäumnisurteil. Beides wäre zu meinem Vorteil.

In den USA haben Urteile deutscher Gerichte keine Bedeutung.

Ich habe aher bereits öfter gehört,
dass der Umgang mit den sowjetischen Truppen oft nicht leicht
war.

Das wird aber daurch ausgeglichen, daß sich dieser „Umgang“ auf ein Minimum reduzierte. Im Gegensatz zu den Amerikanern haben sich die Russen in ihren Stützpunkten verschanzt und so gut wie keinen kontakt zur Bevölkerung gehabt. Von der DDR-Bevölkerung wurden sie deshalb auch nicht als Besatzer, sondern einfach nur als arme Schweine wahrgenommen.

Als er dann einige Tage
später bei irgendeinem Amt um Rückgabe des Werkzeuges bat,
wurde ihm verboten, seine Hobbywerkstatt weiter zu betreiben.

Das hat eher mit der Staatsideologie zu tun, in deren Augen jeder Besitzer einer Privatfima (und sein sie auch noch so klein) als Kapitalist galt.

Naja. Tolle Leistung.

Ja, leider. Es muß aber mal gesagt werden, um den Mythos zu relativieren, daß an allem nur die bösen Russen Schuld waren. Solche Fehlleistungen gab es übrigens auch in den westlichen Sektoren. So waren beispielsweise nicht die Siegermächte für die Teilung Deutschlands verantwortlich, sondern Adenauer der sich mit den Worten „Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb“ zugunsten der Unterstützung durch die Westmächte gegen ein vereinigtes neutrales Deutschland entschied.

Aber nicht mit einem Militärschlag, sondern mit einem
Terrorakt.

Wie sie schlägt, sei doch jeder Seite selbst überlassen.

Und meine Meinung dazu kennt ihr beide: Militärschläge mögen
gegen Militärs sinnvoll sein, aber gegen Terroristen sind sie
nutzlos.

Naja, lassen wir das. Du kennst meine Meinung, ich keine Deine Meinung.

Das ist die einzig wirkungsvolle Strategie gegen Terroristren.

Richtig. Nur wie sollten sie, wenn ihnen nicht das Militär den Weg räumen würde?

Außer als Ablenkungsmanöver kann ich keinen Nutzen erkennen.

Ich schon. Siehe 11.09.01.

Würde die USA aber gern.

Glaubst Du.

Daß die Al-Quaida die erste war, die zu
diesem Mittel gegriffen hat, bedeutet nicht, daß andere
Gruppierungen weniger gefährlich sind.

Das ist klar.

Briten und Amerikaner.

Aber was bringen diese Ermittlungen, wenn man die Hauptverdächtigen nicht vernehmen kann?

Was hat das damit zu tun? Der Täter wurde in einem
Indizienprozeß verurteilt und die Indizien stammten nicht aus
Lybien.

Eben. Das ist ja das Problem. Aber wer sagt uns, dass er nicht geständig war? Es wird immer versucht, vor der Verhandlung Absprachen zu treffen.

Ich streite garnichts ab. Ich weise nur darauf hin, daß ich
dort wo ich Massenvernichtungswaffen schreibe auch
Massenvernichtungswaffen meine und daß ihr nicht einfach davon
ausgehen könnt, daß damit nur Atomwaffen gemeint sind, nur
weil ich dort wo ich Atomwaffen meinte auch Atomwaffen
geschrieben habe.

Ja. Lassen wir auch das. Wenn Du meinst, es wäre so, dann bitte.

Ich habe hier und im Militärpolikforum schon
einige Diskussioenn erlebt, die völlig aus dem Ruder gelaufen
sind, weil meine Beiträge nicht richtig gelesen oder
sinnentstellend uminterpretiert wurden. Ich möchte nicht, daß
diese hier genauso endet.

Tja, immer sind die Leser schuld.

In einem solchen Krieg gibt es keine Sieger.

Danke für die Bestätigung. Sie könnten sich gegenseitig auslöschen, aber Sieger gäbe es nicht.

Weil die US-Truppen immer noch nach versprengten Al-Quaida
Truppen suchen und weil letztere es immer wieder schaffen sich
dem Zugriff im unübersichtlichen Gelände zu entziehen.

Also gehst Du doch auch davon aus, dass an diesen Kämpfern scheinbar etwas „Wertvolles“ dran sein muss.

Wie wärs damit: Militärschläge werden von Militärs ausgeführt
und richten sich gegen militärische Ziele und Terroranschläge
werden von Zivilisten ausgeführt und richten sich gegen
Zivilisten.

Nein. Damit wär’s nicht. Militärs haben auch schon Schläge gegen Zivilisten gerichtet und Terroristen schon Terrorschläge gegen militärische Einrichtungen. Und das nicht nur in er Vergangenheit.

In diesen Filmen wird meist verschwiegen, daß derartige
Aktionen durch diverse internationale Abkommen verboten sind
und daß die Täter - wenn sie gefaßt werden - nicht als
Kriegsgefangene sondern als Spione gelten und üblicherweise
kurzerhand erschossen werden. Heute würde man sie als
Terroristen bezeichnen.

Verboten war es und ist es.

Weil weder die Täter, noch die Opfer, noch die verwendeten
Mittel irgend etwas mit Militär zu tun hatten.

Das ist falsch. Die El-Quaida bezeichnet sich ja auch nicht selbst als Terrororganisation, sondern als eine Kriegerorganisation. Sie laesst sich sicherlich auch keinen Terror vorwerfen, sondern allenfalls das Führen eines Krieges.
Nur, weil nicht Militär draufsteht, heisst das nicht, das kein Militär drinsteckt.

Genau das war es eben nicht. Es war zwar ein
Kommandounternehmen,

Eben.

Konspiration gehört aber nicht dazu. Das überlassen selbst
Militärs den Zivilisten.

Die Einsatzplanung übernimmt das Militär noch immer selbst.

Diese Fähigkeiten kann man in einer x-beliebigen
Kampfsortschule viel billiger und aunauffälliger erwerben,

Wenn man diese Kampfsportschule kauft, damit man alle Fenster abhängen und Zeugen ausschliessen kann. Warum also nicht gleich günstig ein Ausbildungscamp aufbauen, wenn man vermutlich auch noch von einer Staatsführung gefördert wird?

Davon abgesehen sind die
Attentäter vom 11.9. nicht die ersten, die Flugzeuge lediglich
mit Hilfe von Stichwaffen entführen.

Aber sie waren die ersten Persönchen, denen es dabei gleichzeitig gelang, ihre Geiseln zu kontrollieren, währed sie ihnen erklärten, dass sie gleich sterben werden.

Das ist Deine Meinung. Ich kann nicht erkennen, wozu
Terroristen paramilitärische Camps brauchen. Die stehen ihnen
mehr im Wege als sie ihnen nützen.

Ja. Das ist meine Meinung.

Das ist aber nicht der Grund dafür, daß sie für uns gefährlich
sind. Ihre paramilitärische Ausbildiung nützt ihnen bei uns
überhaupt nichts. Hier sind ganz andere Fähigkeiten gefragt.

Welche? Ich will mit vier, fünf Mann und vier, fünf Teppichmessern die Insassen einer ganzen Verkehrsmaschine kontrollieren. Welche anderen Fähigkeiten (ausser Messerkampferfahrung) benötige ich dafür?

Das hast Du in der Tat.

Dann bin ich in guter Gesellschaft.

Wenn man kein Fan von Verschwörungstheorien ist, dann bedeutet
die Auslieferung lediglich, daß sich Lybien dem
internationalen Druck beugt und so wurde es auch von allen
Beteiligten aufgenommen.

Warum sollte Libyen sich einem Druck beugen, wenn es keine Schuld gäbe?

Nicht direkt - das ist richtig. Wenn dieser Gerichtshof aber
beispielsweise einen Prozeß gegen Saddam Hussein führen und
diesen (in Abwesenheit) verurteilen würde (diese Möglichkeit
hat er), dann hätte der UN-Sicherheitsrat seine liebe Not zu
begründen, warum er keine Resolution erläßt um diesem Urteil
Geltung zu verschaffen. Indirekt würde der Gerichtshof also
doch über die besprochenen Handlungsmöglichkeiten verfügen,
wenn er von allen ständigen Sicherheitsratsmitgliedern
anerkannt werden würde (was leider noch nicht der Fall ist).

Das ist das Problem. Richtig.

In den USA haben Urteile deutscher Gerichte keine Bedeutung.

Das kann mir doch egal sein. Solange er sich der US-Soldat in Deutschland befindet, hat ein deutsches Gericht über seinen Unfall zu entscheiden. Wenn er sich dem entzieht, bin als Unfallbeteiligter immer ich im Vorteil. Und wenn ich dann nicht meinen Schadenersatz bekommen, nehme ich den in die Pflicht, in dessen Auftrag er in Deutschland war.

Das hat eher mit der Staatsideologie zu tun, in deren Augen
jeder Besitzer einer Privatfima (und sein sie auch noch so
klein) als Kapitalist galt.

Aber ist das in Ordnung? Ein Typ mit einer kleinen Hobbywerkstatt muss sich quasi bestehlen lassen?

Ja, leider. Es muß aber mal gesagt werden, um den Mythos zu
relativieren, daß an allem nur die bösen Russen Schuld waren.
Solche Fehlleistungen gab es übrigens auch in den westlichen
Sektoren. So waren beispielsweise nicht die Siegermächte für
die Teilung Deutschlands verantwortlich, sondern Adenauer der
sich mit den Worten „Lieber das halbe Deutschland ganz, als
das ganze Deutschland halb“ zugunsten der Unterstützung durch
die Westmächte gegen ein vereinigtes neutrales Deutschland
entschied.

Er hatte dafür aber auch einen guten Grund. Diese Vereinigung Deutschlands wurde unter der Preisgabe der Bündniszugehörigkeiten „angeboten“. Das hätte aber auch bedeutet, dass alle Besatzungstruppen hätten aus Deutschland verschwinden müssen. Im Prinzip ein tolles Angebot. Aber ich stimme mit Adenauers Misstrauen vollkommen überein. Deutschland hätte keine Verbündeten mehr gehabt und wäre für die SU ein offenes Feld gewesen, dass auf breiter Front hätte überrollt werden können. Dann hätte sich die SU mit einem Schlag Deutschland, Dänemark, und die Benelux-Staaten greifen können und vielleicht noch Frankreich. Italien und Spanien wären abgeschnitten und der Sprung über den Ärmelkanal nur noch die Frage eines Handstreiches gewesen. Schliesslich hätte man GB bequem aus allen östlichen und südlichen Richtungen angreifen können. Das ist natürlich reinste Spekulation, aber es wäre eine Option und das Risiko in jedem Falle gross gewesen. Ohne die US-Truppen in Europa wären wir für die gewaltige SU-Armee eine leichte Beute gewesen. Und für grosse Gegenschläge hätte es der NATO schlichtweg an Hinterland gefehlt. Sie hätten sich wie 44 wieder sammeln müssen, um dann von England aus einzugreifen. Nur diesmal hätte ihnen keine „Restewehrmacht“ gegenübergestanden, sondern eine Supermacht mit Verbündeten.

Richtig. Nur wie sollten sie, wenn ihnen nicht das Militär den
Weg räumen würde?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die geheimdinstlichen Ermittlungen müssen den Militärschlägen den Weg weisen. Der CIA hat nach den Anschlägen vom 11.9. klar gesagt wohin der Weg gehen muß. Die bisherige Abschaffung der „human forces“ zugunsten der technischen Aufklärung muß umgekehrt werden. Man benötigt viel mehr Agenten im feld, die den Feind unterwandern und dann die Informationen für gezielte einsätze liefern. Dabei kann es sich notfalls auch um militärische Kommandounternehmen oder sogar Luftangriffe handeln. Dann könnte es auch nicht passieren, daß man versehentlich Dörfer oder Hozeitsgesellschaften bombardiert.

Mit einem Krieg verbaut man sich diese Möglichkeit, weil man seine eigenen Agenten gefährtedet und weil durch die gesteigerte Alarmbereitsschaft des Gegners die Erfolgsaussichten von Kommandounternehmen verringert werden. So mußten die USA-Truppen bei solchen Einsätzen in Afghanistan in den ersten Kriegstagen empfindliche Verluste hinnehmen, weil ihre Kommandoeinheiten an ihren Einsatzorten bereits erwartet wurden.

Glaubst Du.

Das glaube ich in der Tat. Die werden ihrem Präsidenten schließlich nicht aus Jux und Dollerei die Vollmacht für diesen Krieg erteilen und von der UNO eine entsprechende Resolution fordern.

Aber was bringen diese Ermittlungen, wenn man die
Hauptverdächtigen nicht vernehmen kann?

Und was bringen die Vernehmungen, wenn die Verdächtigen nicht gestehen wollen (das haben sie nämlich nicht getan)?

Aber wer sagt uns, dass er nicht geständig war?

Beide Angeklagten haben aus unschuldig plädiert.

Tja, immer sind die Leser schuld.

Das habe ich nicht gesagt, aber wenn sie wirklich Schuld sind, dann muß das auch gesagt werden dürfen. Wenn ich merke, daß meine b eiträge mißverstanden werden, dann muß ich das richtig stellen. Und außer dem ausdrücklichen Willen mich nicht verstehen zu wollen gibt es keinen Grund diese Korrektur nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Sie könnten sich gegenseitig
auslöschen, aber Sieger gäbe es nicht.

Ich hoffe Du hast nicht übersehen daß tigger explizit vorausgesetzt hat, daß sich beide auslöschen. Ohne diese Voraussetzung ist es selbstverständlich möglich, daß nur einer von beiden ausgelöscht wird.

Also gehst Du doch auch davon aus, dass an diesen Kämpfern
scheinbar etwas „Wertvolles“ dran sein muss.

Nein. Ich gehe davon aus, daß die USA davon ausgeht. Daß ich diese Einschätzung nicht teile dürfte mittlerweile klar geworden sein.

Militärs haben auch schon Schläge gegen Zivilisten gerichtet

…und damit gegen das humanitäre Völkerrecht verstoßen.

Terroristen schon Terrorschläge gegen militärische Einrichtungen.

In dem Fall muß man klären, ob es sich um Terroristen oder um Partisanen handelt. Die Übergänge sind durchaus fließend.

Die El-Quaida bezeichnet sich ja auch nicht
selbst als Terrororganisation, sondern als eine
Kriegerorganisation.

Die kann sich nennen wie sie will. Solange es sich nicht um reguläre Truppen (also Streitkräfte eines Landes) handelt, sind es bestenfalls Söldner und genauso werden die Al-Quaida-Kämpfer von den USA auch behandelt.

Genau das war es eben nicht. Es war zwar ein
Kommandounternehmen,

Eben.

Was eben? Kommandounternehmen müssen nicht notwendigerweise militärisch sein. Die Geiselbefreiung in Moskau war auch ein Kommandounternehmen. Trotzdem sind die Alphas keine militärische Organisation, sondern Teil des Geheimdienstes.

Wenn man diese Kampfsportschule kauft, damit man alle Fenster
abhängen und Zeugen ausschliessen kann.

Das ist vollkommen unnötig. Man könnte sogar ein Video davon drehen und Fernsehwerbung damit machen ohne Verdacht zu erregen.

Aber sie waren die ersten Persönchen, denen es dabei
gleichzeitig gelang, ihre Geiseln zu kontrollieren, währed sie
ihnen erklärten, dass sie gleich sterben werden.

Na und? Das hat vorher boß noch niemand probiert und solange die Geiseln noch einen Funken Hoffnung hatten war das auch nicht besonders schwierig. Bis zum 11.9. gehörte es zur sichersten Überlebensstrategie mit den Geiselnehmern zu kooperieren. Als die Geiseln dann erfahren haben, daß die Entführer es tatsächlich ernst meinen, haben sie in einer der Maschinen folgerichtig versucht die Entführer zu überwältigen, was leider zum Absturz derselben führte. An alldem ist wirklich nichts, was eine paramilitärische Ausbildung der Terroristen notwendig macht.

Ich will mit vier, fünf Mann und vier, fünf
Teppichmessern die Insassen einer ganzen Verkehrsmaschine
kontrollieren. Welche anderen Fähigkeiten (ausser
Messerkampferfahrung) benötige ich dafür?

Vor allem die Fähigkeit unerkannt zu bleiben und die Anschläge vorzubereiten ohne dabei entdeckt zu werden. Dazu muß man wissen, wie man konspirative Wohnungen einrichtet, Gelder transferiert, steckbrieflich gesuchte Personen unentdeckt in Flugzeuge und über Grenzen schleust usw.

Warum sollte Libyen sich einem Druck beugen, wenn es keine
Schuld gäbe?

Das sagte ich bereits: Um seine Beziehungen zum Westen zu verbessern.

Aber ist das in Ordnung? Ein Typ mit einer kleinen
Hobbywerkstatt muss sich quasi bestehlen lassen?

Natürlich ist das nicht in Ordnung, aber man kann die Russen nicht dafür verantwortlich machen, daß die Werkstatt deshalb dicht gemacht wurde. Die ostdeutschen Behörden hätten durchaus die Herausgabe des Diebesgutes verlangen können. Im schlimmsten Fall hätten die Russen das verweigert. Daß sie statt dessen die Werkstatt geschlossen haben ist ein typischer Fall von vorauseilendem Gehorsam, über den vermutlich selkbst diem Russen den Kopf geschüttelt haben.

Obwohl die Russen finanziell unterversogrt waren (um es mal gelinde auszudrücken) war es übrigens keinesfalls üblich, daß sie alles was sie brauchten zusammengeklaut haben (obwohl sie es ungestraft hätten tun können, wie Dein Beispiel zeigt). Üblicherweise haben sie sich durch Tauschhandel versorgt, wobei es schon mal vorgekommen ist, daß sie als Gegenleistung für ein paar Flaschen Wodka ihre Dienstwaffen angeboten haben (was ein gelernter Ossi natürlich dankend abgeleht hat).

Deutschland hätte keine Verbündeten mehr gehabt und wäre für
die SU ein offenes Feld gewesen, dass auf breiter Front hätte
überrollt werden können. Dann hätte sich die SU mit einem
Schlag Deutschland, Dänemark, und die Benelux-Staaten greifen
können und vielleicht noch Frankreich. Italien und Spanien
wären abgeschnitten und der Sprung über den Ärmelkanal nur
noch die Frage eines Handstreiches gewesen. Schliesslich hätte
man GB bequem aus allen östlichen und südlichen Richtungen
angreifen können.

Das meite ich, als ich schrieb, daß die antikommunistische Propaganda des Kalten Krieges noch heute präsent ist. Solche Schauermärchen wurden uns auch über die bösen Amerikaner erzählt.

Sieh es doch mal positiv: In diesem Szenario wäre Deutschland zwar von den Russen besetzt worden, aber es würde immerehin noch existieren - ganz im Gegensatz zu einem Zusammenstoß der Supermächte im geteilten Deutschland.

siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Hat mich gefreut
.

siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

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