Zusammengefasst
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle Antworten zusammengefasst. Hoffe, das ist auch in Deinem Interesse.
Gehe mal bitte nach:
Zusammengefasst
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle Antworten zusammengefasst. Hoffe, das ist auch in Deinem Interesse.
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Letztes Posting
Hi!
Wir drehen uns im Kreis, daher eine letzte Klarstellung meinerseits:
Ich habe nicht vor, zivile Opfer mit Vorsatz zu generieren.
Nach dem Motto „wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß“?
Wer einen Krieg fordert, der fordert damit gleichzeitig zivile
Opfer, weil beides nicht zu trennen ist. Das ist nur
gerechtfetigt, wenn man damit mindestens genauso viele Opfer
vermeidet - und damit kommen wir zum nächsten Punkt:
Ich fordere keinen Krieg, sondern eine adäquate Verteidigung gegen die m.E. vorhandene kriegerische Bedrohung aus dem Irak.
Im Zweifel allerdings ist es mir
wichtiger, zivile Opfer in meinem eigenen Land zuerst zu
vermeisen - meine Familie oder ich könnten dabei sein…Wo sind die Anhaltspunkte, daß solche Opfer ohne eien Krieg
gegen den Irak zu erwarten sind und daß sie mit diesem Krieg
vermieden werden können?
Jetzt ist es aber gut, das wurde hier nun wirklich zu genüge durchgekaut. Lies doch einfach mal nach, bevor Du anfängst zu schreiben.
Liest Du eigentlich Zeitung?
Sieh ins Archiv, da findest Du hunderte Verweise auf
entsprechende Veröffentlichungen.Wenn es so viele sind, dann wirst Du mir ja einen nennen
können oder ist das genauso eine Luftnummer, wie die die
deutschen Politiker mit irakischer Terrorausbildung?
Wie gesagt, das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen.
Grüße,
Mathias
Um damit was zu erreichen?
Was erreicht wird, ist nicht die Frage. Es geht um das Ziel.
Wenn es um Krieg, dann ist es sehr wohl die Frage, was dabei herauskommen soll. Es wäre gelinde gesagt verantwortungslos einen Krieg zu beginnen, ohne zu wissen wozu.
Die USA scheuen schon jetzt ohne
„UN-Erlaubnis“ den Irak anzugreifen, obgleich quasi ein
limitierter Freibrief des Oberhauses besteht.
Der Freibrief des Oberhauses ist völkerrechtlich vollkommen belanglos.
Wie wollten
die USA dann einen Angriff auf den Iran legitimieren?
Indem man ihm z.B. einen Terroranschlag in die Schuhe schiebt.
Karsai hat unlängst ganz deutlich beschrieben, von
wem in Afgahnistan eine Gefahr für die Stabilität ausgeht. Und
dabei sprach er nicht von den Taliban, sondern von den
verschiedenen „Clans“
Mein Reden. Ohne die Unterstützung der USA spielen die Taliban in Afghanistan keine Rolle.
Es kann doch wohl nicht sein, dass wir unsere Entscheidungen
danach richten, ob man uns im Nahen Osten dadurch liebt oder
hasst.
Es kann nicht nur, sondern es muß sogar sein. Das nennt man Diplomatie.
Mir ist eben nur aufgefallen, dass es vermutlich das
größte Terrornetzwerk der Welt ist, dass sich über islamische
geistliche spirituell abzusichern lässt.
Es ist zumindest das Terrornetzwerk, über das derzeit am meisten geredet wird.
da sich
z. B. auch sicherlich Indien ein eingreifen nicht nehmen
lassen würde, was ja auch aus Delhi bereits 1995 verlautbarte.
Und Russland fühlt sich seit Jahrhunderten nicht wohl mit den
Chinesen im Rücken.
Russland hat zu Jelzins Zeiten einen militärischen Beistandspakt mit China unterzeichnet. Zusammen mit der zu erwartenden Einmischung Indiens (die postwendend eine Beteiligung Pakistans nach sich ziehen würde), wäre daher ein atomarer Weltkrieg unausweichlich. Sowas riskiert vielleicht ein Staat, der nichts zu verlieren hat, aber nicht die USA.
Woher weisst Du, dass Israel saubere Nuklearwaffen besitzt?
Weil sie erstens mit amerikanischer Hilfe gebaut wurden (ohne Atomtests hätte Israel das sowieso nicht allein hinbekommen) und weil es sich Israel zweitens nicht leisten kann wertvolles Spaltmaterial nutzlos verpuffen zu lassen.
Ja, ja. Milosevic, der schlaue Fuchs und die Nato, die nichts
bewerkstelligt kriegt, was?
Kein inhaltlicher Wiederspruch?
Ja. Und warum?
Bist Du der Ansicht, die NATO hat die serbischen
Soldaten erst dazu ermutigt, zu morden und vergewaltigen, zu
vertreiben?
Nein, ich bin der Ansicht, daß der Krieg - wenn er tatsächlich geführt wurde um Tod und Vertreibung zu verhindern - ein totaler Fehlschlag war.
Das Problem ist nur, dass Du sie erstmal kriegen musst.
Und leider wird dies durch bestimmte
Maßgaben des Völkerrechts (die ja sicherlich für den
Normalfall auch richtig und wünschenswert sind) blockiert.
Auch das ist im nationalen Recht nicht anders. Viele Gesetze scheinen auf den ersten Blick eigens zur Verhinderung der Strafverfolgung erlassen woirden zu sein. Auf den zweiten Bloick handelt es sich aber um einen notwendigen Schutz der Privatsphäre aller Bürger. Ähnliches gilt auch für den Schutz der Souveränität von Staaten, hinder denen sich natürlich auch der eine oder andere Diktator versteckt.
Wenn es um Krieg, dann ist es sehr wohl die Frage, was dabei
herauskommen soll. Es wäre gelinde gesagt verantwortungslos
einen Krieg zu beginnen, ohne zu wissen wozu.
Das ist ja gerade das Dumme. Du beginnst einen Krieg. Ein Ziel hast Du dabei. Was dann aber das tatsächliche Ergebnis ist, steht ja noch auf einem anderen Blatt.
Der Freibrief des Oberhauses ist völkerrechtlich vollkommen
belanglos.
Das musst nur noch dem Präsidenten klar machen 
Aber momentan sieht es ja danach aus, als bräuchte man das gar nicht.
Indem man ihm z.B. einen Terroranschlag in die Schuhe schiebt.
Und dann hast Du wieder genau dasselbe Ergebnis wie heute. Jeder wird Beweise fordern. So einfach geht’s eben nicht. Im Falle ‚Afghanistan‘ war das etwas anders. Da hat ja eben die UN
im Prinzip zugestimmt, indem sie das Selbstverteidigungsrecht der USA bestätigte. Und Du selbst sagtest ja, dass Du einen Angriffskrieg, solange er quasi „UN-genehmigt“ ist, als legitimiert betrachten könntest.
Mein Reden. Ohne die Unterstützung der USA spielen die Taliban
in Afghanistan keine Rolle.
Naja, gerade ohne Unterstützung der USA spielten die Taliban eine Rolle.
Es kann nicht nur, sondern es muß sogar sein. Das nennt man
Diplomatie.
Nein. Das nennt man nicht Diplomatie. Diplomatie ist, einen für alle Seiten gangbaren Weg zu finden. Das, was Du beschreibst, würde man z. B. in Frankreich als ‚Speichelleckerei‘ bezeichnen.
Es ist zumindest das Terrornetzwerk, über das derzeit am
meisten geredet wird.
Hmm…es ist ja gerade die von Dir vielfach zitierte CIA, die die El-Quaida als „größtes Terrornetzwerk“ bezeichnet (siehe Rede von George J. Tenet am 11.09.2002).
Russland hat zu Jelzins Zeiten einen militärischen
Beistandspakt mit China unterzeichnet. Zusammen mit der zu
erwartenden Einmischung Indiens (die postwendend eine
Beteiligung Pakistans nach sich ziehen würde), wäre daher ein
atomarer Weltkrieg unausweichlich. Sowas riskiert vielleicht
ein Staat, der nichts zu verlieren hat, aber nicht die USA.
Das war kein Beistandspakt, der etwa dem sowjetisch-chinesischen Beistandspakt von 1950 gleichkommt, sondern lediglich ein Maßnahmenkatalog über militärische Vetrauensbildung, der zudem noch von den Staatschefs Kasachstans, Kirgisiens und Tadschikistans unterzeichnet wurde. Wäre es ein Beistandspakt mit Peking gewesen, so wäre Russland nicht Teil des NATO-Russland-Rates und die anderen drei Staaten nicht Partner im „PFP“-Programm, da die NATO keine Staaten aufnimmt, die Beistandsverpflichtungen mit Diktaturen oder kommunistischen „Volksdemokratien“ (wobei nicht immer ein Unterschied erkennbar ist) unterhalten.
Ein Maßnahmenkatalog für militärische Vertrauensbildung bedeutet z. B. Open Skies oder Offiziersaustausch zur gegenseitigen Manöverbeobachtung. Aber niemals einen militärischen Beistand. In solchen Programmen sind nichtmals gemeinsame Übungen vorgesehen.
Weil sie erstens mit amerikanischer Hilfe gebaut wurden
Die Amerikaner hatten mit dem Bau israelischer Atomwaffen gar nichts zutun. Beim Aufbau von Forschungstechnologien halfen die Franzosen bis Ende der 50er und zogen sich aus dem Programm zurück. Danach war mit allem Schluss, was von aussen kam. Selbst die USA können bis heute nur schätzen und verfügen lediglich über Satellitenaufnahmen („Public Eye“) des „Dimona“ Nuklearreaktors. Es gibt keine US-Technologie im israelischen Atomwaffenprogramm. Nichtmal die „Federation of American Scientists“, eine unabhängige und international als hochseriös geschätzte Vereinigung von Wissenschaftltern und Militärexperten, bestätigt bis dato den Bestand israelischer Atomwaffen, sondern lediglich die Existenz der „Jericho“-Trägersysteme. Es würde mich daher schon sehr wundern, wenn wir, die gänzlich Aussenstehenden, um die israelische Atomwaffentechnologie wissen sollten.
(ohne Atomtests hätte Israel das sowieso nicht allein
hinbekommen) und weil es sich Israel zweitens nicht leisten
kann wertvolles Spaltmaterial nutzlos verpuffen zu lassen.
Wieso? Abgesehen von jenen Atomwaffen, die z. B. Grossbritannien von den USA geliefert bekam, wurden die wenigen selbstproduzierten alle am Rechner getestet und aufgrund der Ergebnisse nie in Serie gebaut.
Ja, ja. Milosevic, der schlaue Fuchs und die Nato, die nichts
bewerkstelligt kriegt, was?Kein inhaltlicher Wiederspruch?
Doch schon. Aber meine Ansicht dazu kennst Du doch. Wir beide haben darüber schonmal ausführlich diskutiert. Ich stehe eben auf dem Standpunkt, dass der Verbrecher Milosevic heisst. Dass im Krieg nie etwas perfekt läuft, ist mir klar. Aber ich glaube, für die serbischen Verbrechen „meine eigenen“ Beweise zu haben, die Du aber vermutlich nicht anerkennen wirst, was ich Dir aber nicht verdenken kann, da sie lediglich auf eigenen Erfahrungen und Betrachtungen basieren, die sich imho jedoch schlüssig zu den Satelliten- und Luftaufklärungen ergänzen und auch durch internationale Ermittlungen gestützt werden, welche wiederum öffentlich Einsehbar sind. Ich kann dem also ruhigen Mutes Glauben schenken, verdenke es aber niemandem, wenn er anderer Ansicht ist.
Nein, ich bin der Ansicht, daß der Krieg - wenn er tatsächlich
geführt wurde um Tod und Vertreibung zu verhindern - ein
totaler Fehlschlag war.
Wir wissen jedenfalls nicht, wie lange die Vertreibungen und Morde weitergegangen wären, wenn die NATO nicht eingegriffen hätte.
Auch das ist im nationalen Recht nicht anders. Viele Gesetze
scheinen auf den ersten Blick eigens zur Verhinderung der
Strafverfolgung erlassen woirden zu sein. Auf den zweiten
Bloick handelt es sich aber um einen notwendigen Schutz der
Privatsphäre aller Bürger. Ähnliches gilt auch für den Schutz
der Souveränität von Staaten, hinder denen sich natürlich auch
der eine oder andere Diktator versteckt.
Richtig. Und ja auch nur aus diesem Grunde plädiere ich für eine umsichtige Anpassung des Völkerrechts. Es kann doch nicht falsch sein, wenn Diktatoren, die sich immer und immerwieder einen feuchten Dreck um das Menschenrecht und die UN scheren, demnächst mit der Furcht leben müssen, mit Gewalt aus dem Amt gehebelt zu werden. Zumindest könnte man damit „kleinlautere“ Diktatoren „produzieren“.
Ein Ziel hast Du dabei.
Und ich fragte, welches das sein soll. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Es ging um den Fall, daß Hussein mit Terroristen zusammenarbeitet.
Und dann hast Du wieder genau dasselbe Ergebnis wie heute.
Nicht wie heute, sondern wie vor dem Afghanistankrieg und da hat es funktioniert.
Im Falle ‚Afghanistan‘ war das etwas anders.
Da hat ja eben die UN im Prinzip zugestimmt, indem sie das
Selbstverteidigungsrecht der USA bestätigte.
Warum soll das beim Iran nicht auch funktionieren?
Naja, gerade ohne Unterstützung der USA spielten die Taliban
eine Rolle.
Nicht in Afghanistan.
Diplomatie ist, einen
für alle Seiten gangbaren Weg zu finden.
Und die Verurteilung Osama Bin Ladens durch ein islamisches Gericht wäre ein solcher Weg gewesen.
Hmm…es ist ja gerade die von Dir vielfach zitierte CIA, die
die El-Quaida als „größtes Terrornetzwerk“ bezeichnet (siehe
Rede von George J. Tenet am 11.09.2002).
Ist das nicht auch die CIA der Du nicht glaubst?
Wieso? Abgesehen von jenen Atomwaffen, die z. B.
Grossbritannien von den USA geliefert bekam, wurden die
wenigen selbstproduzierten alle am Rechner getestet und
aufgrund der Ergebnisse nie in Serie gebaut.
Davon abgesehen, daß solche Computerprogramme mit empirischen Daten arbeiten die nur über Atomtests zugänglich sind, verfügt ihr Besitzer automatisch über das nötige Wissen zum Bau moderner Atomwaffen.
Dass im Krieg nie etwas perfekt läuft, ist mir klar.
Wenn schon vorher absehbar ist, daß es nicht funktioniert, ist das erst Recht ein Grund es bleiben zu lassen. Es geht hier schließlich um zigtausend Menschenleben. Die Tatsache, daß im Krieg Menschen sterben (egal ob durch die Kampfhandlungen oder Massaker die ohne den Schatten des Krieges nicht möglich wären), scheint bei vielen in Veregessenheit geraten zu sein.
Wir wissen jedenfalls nicht, wie lange die Vertreibungen und
Morde weitergegangen wären, wenn die NATO nicht eingegriffen
hätte.
Der Sturz Milosevics stand kurz bevor. Vor dem Krieg haben täglich zigtausende Serben auf Belgrads Straßen gegen Milosevic demonstriert. Man hätte zum zumindest die nächten Wahlen abwarten können und das UN-Mandat hätte man sogar abwarten müssen.
Es kann doch nicht
falsch sein, wenn Diktatoren, die sich immer und immerwieder
einen feuchten Dreck um das Menschenrecht und die UN scheren,
demnächst mit der Furcht leben müssen, mit Gewalt aus dem Amt
gehebelt zu werden.
Es kann aber auch nicht sein, daß dann mit dieser Furcht auch Länder leben müßten, die sich nicht mehr zu Schulden kommen lassen, als einen eigenen Weg gehen zu wollen. Die derzeitige Praxis besteht üblicherweise darin, daß die USA definiert was ein Schurkenstaat ist und wer dazu gehört und von der UNO obendrein die Vollmacht haben will ihn deshalb anzugreifen. Sie verkörpert damit Legislative, Judikative und Exikutive in einer Person und verstößt damit gegen so ziemlich jedes Prinzip der Rechtstaatlichkeit. Die UNO ist dabei nur ein unbeteiligter Zuschauer, weil sie weder die organisatorischen noch materiellen Mittel hat, um ihre Rechte geltend zu machen. Was noch dringlicher geändert werden muß als das Völkerrecht ist daher die Anwendung desselben.
Der UNO-Sicherheitsrat darf beispielsweise nicht länger ein elitärer Club von ständigen Mitgliedern sein, die bei allem was ihnen nicht paßt ihr Veto einlegen können. Es muß vielmehr ein gesetzgebendes Organ geben, in dem alle beteiligten Nationen Stimmrecht haben. Das würde den Einfluß der westlichen Welt zwar auf 20% reduzieren (egal ob nach Anzahl der Mitgliedsstaaten oder nach Bevölkerungszahl), aber das ist nun einmal der Preis der Demokratie. Des weiteren muß es einen internationalen Gerichtshof geben, der für alle verbindlich entscheidet, wer gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat und welche Folgen das für ihn hat. Schließlich muß es Organe geben, die diese Entscheidungen umsetzen.
Die Teile des Völkerrechts, die die Souveränität von Staaten garantieren und hinter denen sich derzeit auch Diktatoren verstecken können, müssen dabei nicht geändert werden. Es genügt der Zusatz, daß sie vom internationalen Gerichtshof eingeschränkt werden können, genau wie ein nationales Gericht die Bürgerrechte eines verurteilten Straftäters einschränken kann.
Ebenfalls Letztes Posting
Ich fordere keinen Krieg, sondern eine adäquate Verteidigung
gegen die m.E. vorhandene kriegerische Bedrohung aus dem Irak.
Das hat sich bisher aber ganz anders angehört. Schade, daß das Dein letztes Posting war. Mich hätte schon interssiert wie Du Dir diese „adäquate Verteidigung“ vorgestellt hast.
Jetzt ist es aber gut, das wurde hier nun wirklich zu genüge
durchgekaut.
Es wurde eine Reihe von Vermutungen aufgestellt. Worauf sich diese Vermutungen stützen wurde aber nicht „durchgekaut“.
Wie gesagt, das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen.
Wenn Du Deine Behauptungen belegen willst, dann müßtest Du das aber. Wenn Du es nicht kannst, dann ist das Dein Pech. Ich sehe jedenfalls nicht ein warum ich Dir die Arbeit abnehmen soll, ein ganzes Jahrzehnt Zeitschriften zu lesen um Deine Quellenangabe zu vervollständigen.
Und ich fragte, welches das sein soll. Um Mißverständnissen
vorzubeugen: Es ging um den Fall, daß Hussein mit Terroristen
zusammenarbeitet.
Worum es ging, weiss ich schon noch. Das Ziel ist doch wohl klar. Dem Terrorismus zumindest schonmal eine wichtige Grundlage zu entziehen. Schlecht wäre es, Terroristen einen staatliche garantierten Zufluchtshafen zu gewähren.
Nicht wie heute, sondern wie vor dem Afghanistankrieg und da
hat es funktioniert.
Ich frage mich, ob es wirklich funktioniert hat.
Warum soll das beim Iran nicht auch funktionieren?
Weil es schon beim Irak kaum funktiniert, welcher außenpolitisch wesentlich aggressiver war/ist, als Afghanistan und der Iran zusammen jemals zuvor.
Nicht in Afghanistan.
Gerade in Afghanistan. Wurde nicht Afghanistan von den Taliban regiert?
Und die Verurteilung Osama Bin Ladens durch ein islamisches
Gericht wäre ein solcher Weg gewesen.
Aus Deiner Sicht. Für andere war dieser Weg nicht gangbar.
Ist das nicht auch die CIA der Du nicht glaubst?
Nicht mehr Inhalt für diese Antwort?
Davon abgesehen, daß solche Computerprogramme mit empirischen
Daten arbeiten die nur über Atomtests zugänglich sind, verfügt
ihr Besitzer automatisch über das nötige Wissen zum Bau
moderner Atomwaffen.
Och, ich glaube, dass in Israel eine ganz Menge schlauer Köpfe sitzen, die sich der Sache anzunehmen verstehen.
Wenn schon vorher absehbar ist, daß es nicht funktioniert, ist
das erst Recht ein Grund es bleiben zu lassen.
Wenn es schon vorher absehbar ist, dann sollte man es in der Tat lassen. Es ist aber nicht absehbar, dass es nicht klappt. Es funktioniert nur nicht von heute auf morgen, sondern es dauert. Aber das hatte Bush ja bereits angekündigt: „Es wird ein Krieg der vielen Jahre, es wird ein Krieg der vielen Fronten“.
Es geht hier schließlich um zigtausend Menschenleben. Die
Tatsache, daß im Krieg Menschen sterben (egal ob durch die
Kampfhandlungen oder Massaker die ohne den Schatten des Krieges
nicht möglich wären), scheint bei vielen in Veregessenheit
geraten zu sein.
Das kann man so stehen lassen, weil man damit alle Seiten konfrontieren kann.
Der Sturz Milosevics stand kurz bevor. Vor dem Krieg haben
täglich zigtausende Serben auf Belgrads Straßen gegen
Milosevic demonstriert.
Das mag sein. Aber ob er sich einfach durch diese Demonstrationen hätte absetzen lassen, wage ich zu bezweifeln.
Man hätte zum zumindest die nächten
Wahlen abwarten können und das UN-Mandat hätte man sogar
abwarten müssen.
Dazu bestand aber selbst nach Ansicht der UNESCO nicht die Zeit. Ohne die Angriffe wären die Vertriebenen in ihren Camps und Zeltlagern geblieben. Wären die Wahlen dann zugunsten Melosevics ausgegangen (was ich, da er immerhin tatsächlich ein Diktator war, befürchten möchte), hätten die Vertriebenen im Winter 99/00 erneut kein Dach über dem Kopf gehabt.
Es kann aber auch nicht sein, daß dann mit dieser Furcht auch
Länder leben müßten, die sich nicht mehr zu Schulden kommen
lassen, als einen eigenen Weg gehen zu wollen.
Diese Länder brauchen nichts zu fürchten. Auf dieser Welt gibt es nur ganz wenige Länder, die nicht ihren eigenen Weg gehen. Wenn man bedenkt, dass Paris im Prinzip erstmal grundsätzlich alles ablehnt, was aus Washington kommt, müssten sich ja auch die Franzosen bedroht fühlen. Wie sieht es z. B. mit Russland, China, Indien, Pakistan, Argentinien, dem Kongo, Belarus, Südafrika…etc. aus? Alles Länder, die vor wenigen Jahren und auch heute noch sogar in der Weltpresse wegen ihrer besonderen Gangarten erwähnt werden? Mitunter werden diese Länder auch von Leuten regiert, die etwas mehr der militärischen Macht zugetan sind. Aber dennoch haben sie nichts zu befürchten.
Die derzeitige
Praxis besteht üblicherweise darin, daß die USA definiert was
ein Schurkenstaat ist und wer dazu gehört und von der UNO
obendrein die Vollmacht haben will ihn deshalb anzugreifen.
Na und? Wenn Deutschland von Finnland als Schurkenstaat bezeichnet würde, kontert man eben mit einer entsprechend unverschämten Antwort und die Sache hat sich. Und angegriffen haben die USA deshalb noch niemanden. Zudem wollen eine ganze Menge an Staaten was von der UN. Ob sie es immer bekommen, ist dabei eine ganz andere Sache.
Sie verkörpert damit Legislative, Judikative und Exikutive in
einer Person und verstößt damit gegen so ziemlich jedes
Prinzip der Rechtstaatlichkeit.
Warum? Wegen Worten? Weil die USA andere Länder als Schurkenstaaten bezeichnen, die ihrerseits wiederum die USA als Wurzel allen Übels titulieren? Oder weil die USA vor der UN eine scharfe Resolution gegen den Irak beantragen? Was ist daran illegal oder unerlaubt?
Die UNO ist dabei nur ein
unbeteiligter Zuschauer, weil sie weder die organisatorischen
noch materiellen Mittel hat, um ihre Rechte geltend zu machen.
Naja. Wenn die UN nur ein Zuschauer sein sollte, dann für die USA aber ein wohl eher sehr bedeutsamer. Denn schliesslich sind die USA momentan sehr damit befasst, ihr Wünsche nach einer scharfen UN-Resolution zu verkleinern, gerade weil, die UN nicht zustimmt.
Was noch dringlicher geändert werden muß als das Völkerrecht
ist daher die Anwendung desselben.
So oder so. Wie man es eben auslegt.
Der UNO-Sicherheitsrat darf beispielsweise nicht länger ein
elitärer Club von ständigen Mitgliedern sein, die bei allem
was ihnen nicht paßt ihr Veto einlegen können.
Nun, gerade dieses Veto-Recht hat ja die USA zum Einlenken bewegt.
Es muß vielmehr
ein gesetzgebendes Organ geben, in dem alle beteiligten
Nationen Stimmrecht haben. Das würde den Einfluß der
westlichen Welt zwar auf 20% reduzieren (egal ob nach Anzahl
der Mitgliedsstaaten oder nach Bevölkerungszahl), aber das ist
nun einmal der Preis der Demokratie.
Das sehe ich anders. Wenn durch derartige Mehrheitsbeschlüsse nämlich das Sicherheitsinteresse einiger militärischer Supermächte (USA, Russland, China) beeinträchtigt wird, haben wir nämlich die Gefahr, die wir überhaupt nicht wollen. Dann kommen z. B. die Russen und stellen sich die Frage, warum sie ihre Sicherheit von einem diktatorischen Kleinstaat in Zentralafrika bewerten lassen sollten und fahren ganz einfach ihre eigene Schiene. Das den großen Atommächten das Recht verliehen wird, maßgeblichen Einfluss auf die Sicherheitsstrukturen nehmen zu dürfen, halte ich für äußerst sinnvoll, wenn man dabei mal von GB und F absieht.
Des weiteren muß es einen
internationalen Gerichtshof geben, der für alle verbindlich
entscheidet, wer gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat und
welche Folgen das für ihn hat. Schließlich muß es Organe
geben, die diese Entscheidungen umsetzen.
Richtig.
Die Teile des Völkerrechts, die die Souveränität von Staaten
garantieren und hinter denen sich derzeit auch Diktatoren
verstecken können, müssen dabei nicht geändert werden.
Das sehe ich anders. Man könnte z. B. ein Gremium schaffen, dass die menschrechtlichen und politischen Zustände in jenen Ländern überwachen darf und demgemäß der UN Empfehlungen unterbreitet. Damit könnte sodann von der UN entschieden werden, ob Maßnahmen (auch militärischer Natur) zulässig wären, um das betroffene Land z. B. an freie Wahlen heranzuführen.
Es
genügt der Zusatz, daß sie vom internationalen Gerichtshof
eingeschränkt werden können, genau wie ein nationales Gericht
die Bürgerrechte eines verurteilten Straftäters einschränken
kann.
Ein nationales Gericht kann sogar Grundrechte einschränken. Sowas sollte ein solcher int. Gerichtshof dann auch dürfen, z. B. die Aufhebung der Unverletzlichkeit der Grenzen zu bestimmten Zwecken.
Dem Terrorismus zumindest schonmal eine wichtige
Grundlage zu entziehen. Schlecht wäre es, Terroristen einen
staatliche garantierten Zufluchtshafen zu gewähren.
Ich darf daran erinnern, daß der Zufluchtsort der Terroristen vom 11.9. in Deutschland lag. Die hätten sich durch einen Krieg gegen irgend einen Schurkenstaat nicht aufhalten lassen. Der hätte höchstens ihre Motivation erhöht.
Ich frage mich, ob es wirklich funktioniert hat.
Natürlich hat es funktiniert. Der USA wurde das UNO-Mandat für diesen Krieg geradezu hinterher geschmissen.
Weil es schon beim Irak kaum funktiniert, welcher
außenpolitisch wesentlich aggressiver war/ist, als Afghanistan
und der Iran zusammen jemals zuvor.
Dem Irak läßt sich auch keine Unterstützung des Terrorismus oder gar die direkte Beteiligung an einem Terroranschlag nachweisen. Auch die von den USA herbeigeredete Bedrohung durch Massenvernichtungsmittel vermag kaum jemanden zu überzeugen.
Wurde nicht Afghanistan von den Taliban regiert?
Erst nachdem die USA ihr geholfen hat das Land zu erobern. Allein wären sie dazu nicht in der Lage gewesen.
Och, ich glaube, dass in Israel eine ganz Menge schlauer Köpfe
sitzen, die sich der Sache anzunehmen verstehen.
Wenn Du damit sagen willst, daß die in der Lage wären, solche Simulationsprogramme ohne empirische Daten zu entwickeln, dann muß ich Dich enttäuschen. Soweit ist die Wissenschaft noch lange nicht.
Aber das hatte Bush ja bereits angekündigt: „Es wird
ein Krieg der vielen Jahre, es wird ein Krieg der vielen
Fronten“.
Sprechen wir noch vom Kosovokrieg? Der sollte nur zwei Wochen dauern. Falls Du damit den Krieg gegen den Terror meinst, so gilt auch dort, daß die Opferzahlen weit höher liegen werden als die Zahl der Terroropfer die man damit verhindern will. Sollten die Opferzahlen Krieges im Bereich des letzten Golfkrieges liegen, dann müßte man über 90 Anschläge vom Kaliber des 11.9. verhindern um den Krieg zu rechtfertigen. Tatsächlich bleibt aber fraglich, ob Kriege überhaupt geeignet sind um Terror zu bekämpfen.
Aber ob er sich einfach durch diese
Demonstrationen hätte absetzen lassen, wage ich zu bezweifeln.
In der DDR hat es auch funktioniert und in anderen Ostblockländern kam es zu gewaltsamen Umstürzen - in allen Fällen ohne sichtbare Einmischung von außen. Die Möglichkeit mit der Ausrufung des Kriegsrechts gewaltsam gegen Regimekritiker vorgehen zu können, hat Milisevic sogar noch eine innenpolitische Atempause verschafft.
Wären die Wahlen dann zugunsten
Melosevics ausgegangen (was ich, da er immerhin tatsächlich
ein Diktator war, befürchten möchte)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Milosevic vor dem Krieg Diktator war dann war er es danach erst recht und trotzdem ist er abgewählt worden. Davon abgesehen war Jugoslawien auch unter Milosevic weiter von einer Diktatur entfernt, als man es hierzulande gern darstellt.
Diese Länder brauchen nichts zu fürchten.
Wie soll das garantiert werden?
Wenn man bedenkt, dass Paris im Prinzip erstmal grundsätzlich
alles ablehnt, was aus Washington kommt, müssten sich ja auch
die Franzosen bedroht fühlen.
Da Frankreich Atommacht und ständiges Sicherheitsratsmitglied ist, ist dieser Vergleich wenig hilfreich. Wie sieht es beispielsweise mit irgendeinem Drittweltstaat aus, dem die USA vorwirft Terroristen zu unterstützen? Ein solcher Vorwurf läßt sich noch schwerer wiederlegen als er zu beweisen ist.
Wie sieht es z. B. mit Russland,
China, Indien, Pakistan, Argentinien, dem Kongo, Belarus,
Südafrika…etc. aus? Alles Länder, die vor wenigen Jahren und
auch heute noch sogar in der Weltpresse wegen ihrer besonderen
Gangarten erwähnt werden? Mitunter werden diese Länder auch
von Leuten regiert, die etwas mehr der militärischen Macht
zugetan sind. Aber dennoch haben sie nichts zu befürchten.
Von den Atommächten abgesehen liegt das aber nur am Schutz durch das Völkerrecht. Sollte letzteres für Diktatoren, Terroristen und andere schlimme Finger eingeschränkt werden, dann sähe das anders aus.
Wenn Deutschland von Finnland als Schurkenstaat
bezeichnet würde, kontert man eben mit einer entsprechend
unverschämten Antwort und die Sache hat sich.
Deutschland hat auch nicht die militärische, politische und wirtschaftliche Macht der USA und Finnland ist auch kein Staat, den man angreifen kann, ohne ernsthafte Konsequenzen zu fürchten. Wenn dagegen Russland selbiges über Turkmenistan sagen würde, dann würde letztere diese Drohung ernst nehmen.
Und angegriffen haben die USA deshalb noch niemanden.
Ich sag’ nur Panama.
Warum?
Ich erklärte es berteits.
Weil die USA andere Länder als
Schurkenstaaten bezeichnen, die ihrerseits wiederum die USA
als Wurzel allen Übels titulieren?
Weil andere es auch tun ist es in Ordnung?
Was ist daran illegal oder unerlaubt?
Ich sprach nicht von illegal oder unerlaubt, sondern von einem Verstoß gegen die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit.
Nun, gerade dieses Veto-Recht hat ja die USA zum Einlenken
bewegt.
Eine einfache Mehrheitsentscheidung hätte das auch bewerkstelligt.
Das sehe ich anders. Wenn durch derartige Mehrheitsbeschlüsse
nämlich das Sicherheitsinteresse einiger militärischer
Supermächte (USA, Russland, China) beeinträchtigt wird, haben
wir nämlich die Gefahr, die wir überhaupt nicht wollen.
Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks gibt es nur noch eine Supermacht. Russland und China sind „nur“ Großmächte. Das gilt aber auch für Indien welches auch Sicherheitsinteressen aber kein Vetorecht hat.
Dann
kommen z. B. die Russen und stellen sich die Frage, warum sie
ihre Sicherheit von einem diktatorischen Kleinstaat in
Zentralafrika bewerten lassen sollten und fahren ganz einfach
ihre eigene Schiene.
Gegenüber der jetzigen Situation wäre das zumnindest keine Verschlechterung.
Das sehe ich anders. Man könnte z. B. ein Gremium schaffen,
dass die menschrechtlichen und politischen Zustände in jenen
Ländern überwachen darf und demgemäß der UN Empfehlungen
unterbreitet. Damit könnte sodann von der UN entschieden
werden, ob Maßnahmen (auch militärischer Natur) zulässig
wären, um das betroffene Land z. B. an freie Wahlen
heranzuführen.
Damit hätte man aber keine Trennung von Legislative und Judikative. Diese Gewaltenteilung hat sich im nationalen Recht aber aber als notwendig erwiesen. Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit müssen in getrennten Händen liegen.
Ein nationales Gericht kann sogar Grundrechte einschränken.
Sowas sollte ein solcher int. Gerichtshof dann auch dürfen, z.
B. die Aufhebung der Unverletzlichkeit der Grenzen zu
bestimmten Zwecken.
Genau das meinte ich. Entscheidend ist aber daß es keinen Automatismus geben darf. Zwischen der Anklage (daß wir beispielsweise vom Irak bedroht werden) und entsprechenden Saktionen muß es eine Gerichtsverhandlung geben, in der beide Seiten gehört werden.
Ich darf daran erinnern, daß der Zufluchtsort der Terroristen
vom 11.9. in Deutschland lag. Die hätten sich durch einen
Krieg gegen irgend einen Schurkenstaat nicht aufhalten lassen.
Der hätte höchstens ihre Motivation erhöht.
Ich sprach von „einer“ wichtigen Grundlage. Dass es noch andere Grundlagen gibt, schliesse ich ja nicht aus. Zudem ist es ja eben „ein Krieg mit vielen Fronten“. Also auch die Front im eigenen Land.
Natürlich hat es funktiniert. Der USA wurde das UNO-Mandat für
diesen Krieg geradezu hinterher geschmissen.
Ich nehme an, die UN-Gesandten werden ihre Gründe gehabt haben.
Weil es schon beim Irak kaum funktiniert, welcher
außenpolitisch wesentlich aggressiver war/ist, als Afghanistan
und der Iran zusammen jemals zuvor.
Dem Irak läßt sich auch keine Unterstützung des Terrorismus
oder gar die direkte Beteiligung an einem Terroranschlag
nachweisen. Auch die von den USA herbeigeredete Bedrohung
durch Massenvernichtungsmittel vermag kaum jemanden zu
überzeugen.
Warum sollte es dann im Falle des Iran gelingen, Teheran die Teilnahme an einem terroristischen Komplott „nachzuweisen“? Ich meine, Du sagtest doch selbst, man würde eventuell versuchen, Iran Terrorbeteiligung nachzuweisen. Du selbst sagst auch, sowas liesse sich dem Irak nicht nachweisen. Warum also sollte es im Falle des Iran einfacher sein?
Erst nachdem die USA ihr geholfen hat das Land zu erobern.
Allein wären sie dazu nicht in der Lage gewesen.
Man kann lediglich behaupten, die USA hätten die Taliban indirekt unterstützt, indem sie jene, die sich zuvor erfolgreich gegen die UdSSR durchsetzten, quasi nach dem Krieg im Stich liessen und somit den Taliban überliessen. Eine direkte Unterstützung der Taliban das Land zu erobern gab es meines Wissens nach nicht.
Wenn Du damit sagen willst, daß die in der Lage wären, solche
Simulationsprogramme ohne empirische Daten zu entwickeln, dann
muß ich Dich enttäuschen. Soweit ist die Wissenschaft noch
lange nicht.
Das will ich damit nicht sagen. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass es für Geld immer Mittel und Wege gibt, sich bestimmte Dinge (und darunter auch Daten) zu beschaffen. Ich denke nicht, dass sowas unmöglich sein sollte. Das sieht man ja auch im Falle des Irak. Für Geld wird alles geliefert. Selbst dann, wenn es eigentlich illegal ist.
Sprechen wir noch vom Kosovokrieg?
Ich würde sagen: teils-teils
Der sollte nur zwei Wochen dauern.
Vor der Öffentlichkeit ja. Allen direkt Beteiligten war klar, dass es nicht in zwei Wochen geregelt sein würde. Und damit auch jenen, die von „zwei Wochen“ sprachen. Man muss aber Mittel und Wege finden, die Kriegsgefahr herunterzuspielen, eben nach dem Motto: „Das ist keine große Sache. Das ist in zwei Wochen gegessen.“. Hinterher wird das ganze dann immer relativiert. in solchen Dingen sollte man nicht weniger naiv sein, als im Falle der Steuerversprechen vor einer Wahl.
Falls Du damit den Krieg gegen den Terror meinst, so
gilt auch dort, daß die Opferzahlen weit höher liegen werden
als die Zahl der Terroropfer die man damit verhindern will.
Im Falle „Enduring Freedom“ ist das nicht richtig. Die Opfer der Anschläge, die auf das Konto der El-Quaida gerechnet werden, beziffern sich derzeit auf über 3.000. Das Hamburger Orient Institut allerdings gab (oder gibt noch) auf seiner Website unlängst bekannt, dass die durch den Krieg verursachten unbeteiligten Opfer in der Zahl weitaus darunter liegen.
Sollten die Opferzahlen Krieges im Bereich des letzten
Golfkrieges liegen, dann müßte man über 90 Anschläge vom
Kaliber des 11.9. verhindern um den Krieg zu rechtfertigen.
Das mag sein. Die Opferzahlen kenne ich nicht. Und ich möchte mich darüber auch nicht wirklich zu einer Diskussion hinreissen lassen, solange es hierüber keine definitiven Zahlen der UN gibt, sondern lediglich die Zahlen einer Diktatur, die sich natürlich als Opfer eines Agressors gesehen wissen will.
Tatsächlich bleibt aber fraglich, ob Kriege überhaupt geeignet
sind um Terror zu bekämpfen.
Zudem bleibt die Frage: Warum überhaupt Terror?
In der DDR hat es auch funktioniert und in anderen
Ostblockländern kam es zu gewaltsamen Umstürzen - in allen
Fällen ohne sichtbare Einmischung von außen.
In der DDR und anderen Ostblockländern hat es aber auch schonmal nicht funktioniert. Und wie ja der Chefhistoriker des ZDF, Prof. Dr. Guido Knopp, in seiner Doku „Der Dritte Weltkrieg“ (die er in einer großartigen Zusammenarbeit mit ehem. führenden Köpfen des damaligen KGB, des Politbüros der UdSSR, der Bundeswehr und der NVA erstellte) deutlich aufzeigt, wäre die ganze Sache blutig schiefgegangen, wenn nicht die UdSSR der Sache ihren Lauf gelassen hätte.
Die Möglichkeit
mit der Ausrufung des Kriegsrechts gewaltsam gegen
Regimekritiker vorgehen zu können, hat Milisevic sogar noch
eine innenpolitische Atempause verschafft.
Was mich in meiner Annahme bestärkt.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Milosevic vor dem
Krieg Diktator war dann war er es danach erst recht und
trotzdem ist er abgewählt worden.
Welche Möglichkeiten hätte er denn hinterher noch gehabt, sich dagegen zu wehren? Von allen Seiten wurde seine Auslieferung gefordert, seine Armee hat auch nicht mehr gemuckt, die Wahlen wurden überwacht. Den Serben wurden die Greuel bekannt gemacht, im Falle seiner Wiederwahl wäre Serbien auf den Schäden sitzengeblieben etc, etc. Logischerweise haben dann jene, die ihn zuvor gestützt haben, ihre Felle wegschwimmen sehen und haben den Dampfer „Milosevic“ in letzter Sekunde verlassen. So war’s doch.
Davon abgesehen war
Jugoslawien auch unter Milosevic weiter von einer Diktatur
entfernt, als man es hierzulande gern darstellt.
Wenn man das so betrachten möchte, dann ist Pakistan auch keine richtige Diktatur. Ich frage mich nur, wie sie jemand über Jahre an der Macht hält, obgleich er einen Krieg nach dem anderen vom Zaune bricht. Irgendwie muss er es doch geschafft haben, die Serben zu verblenden.
Wie soll das garantiert werden?
Das braucht nicht extra garantiert werden. Wer nicht aus dem Rahmen fällt, braucht sich nicht vor scharfen Ecken fürchten. Das aber schon immer so. Durch GWB hat sich das nicht geändert.
Da Frankreich Atommacht und ständiges Sicherheitsratsmitglied
ist, ist dieser Vergleich wenig hilfreich.
Das spielt keine Rolle. China ist auch Atommacht, China ist auch ständiges Sicherheitsratsmitglied, wurde trotzdem als „Schurkenstaat“ bezeichnet und ist dabei eine erheblich größere „Gefahr“ als das mehrfach kleinere Frankreich.
Wie sieht es
beispielsweise mit irgendeinem Drittweltstaat aus, dem die USA
vorwirft Terroristen zu unterstützen? Ein solcher Vorwurf läßt
sich noch schwerer wiederlegen als er zu beweisen ist.
Dass zumindest erstmal stichhaltige Beweise gefordert werden, bemerkst Du ja derzeit. Auf halbweiche Beweise lässt sich doch niemand mehr ein.
Von den Atommächten abgesehen liegt das aber nur am Schutz
durch das Völkerrecht.
Mitunter schon. Trotzdem glaube ich nicht, dass die USA selbst ohne Völkerrecht dazu übergehen würden, jeden möglichen Staat einfach so anzugreifen. Selbst für einen Krieg gegen den irakischen Erzfeind gibt es in der US-Bevölkerung nur noch 51% an Zustimmung.
Sollte letzteres für Diktatoren,
Terroristen und andere schlimme Finger eingeschränkt werden,
dann sähe das anders aus.
Ich finde, dann sähe es sicherlich mancherorts besser aus.
Deutschland hat auch nicht die militärische, politische und
wirtschaftliche Macht der USA und Finnland ist auch kein
Staat, den man angreifen kann, ohne ernsthafte Konsequenzen zu
fürchten. Wenn dagegen Russland selbiges über Turkmenistan
sagen würde, dann würde letztere diese Drohung ernst nehmen.
Ach was. Das sind Worte. Nichts als Worte. Wenn man derart simple Betitelungen immer sofort als Bedrohung betrachten müsste, dann würde die Welt viel übler aussehen, als sie bereits ist.
Weil andere es auch tun ist es in Ordnung?
Weil es die USA tun, ist es nicht in Ordnung?
Ich sprach nicht von illegal oder unerlaubt, sondern von einem
Verstoß gegen die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit.
Es gint darin auch keinen Verstoss gegen die Rechtsstaatlichkeit. Einen Antrag an die UN zustellen, ist nicht wider die Rechtsstaatlichkeit. Ganz egal, wie dieser Antrag formuliert ist. Allenfalls ist es vielleicht ein Verstoss gegen die guten Sitten. Aber es ist ja nicht verboten, unverschämt zu sein.
Eine einfache Mehrheitsentscheidung hätte das auch
bewerkstelligt.
Und dann ist nachher noch ein Staat wie San Marino (mit 27.000 Einwohnern) das Zünglein an der Waage, wenn es um die Sicherheitsbelange Russlands (mit seiner fast 20.000-fachen Bevölkerungszahl) geht. Meinst Du denn wirklich, sowas könnte in der realen Welt jemals lange gutgehen? Du magst sagen, das wäre nunmal der Preis der Demokratie. Aber dann betrachtet es vielleicht auch Russland als sein gutes, demokratisches Recht, künftig nicht mehr Mitglied der UN zu sein. Dann beendet es seine Mitgliedschaft und vertritt seine Interessen künftig selbst. Und wer möchte Russland dann bremsen? Es klingt vielleicht nicht besonders christlich, aber in unserer realen Welt gibt es Länder, die von größerer Bedeutung sind, als andere Länder. Und dem muss man Rechnung tragen. Ob’s schmeckt oder nicht.
Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks gibt es nur noch eine
Supermacht. Russland und China sind „nur“ Großmächte.
Aus militärischer Sicht, worum es sich ja im wesentlichen dreht, sind China, die USA und Russland nicht besiegbar. Sie können sich gegenseitig auslöschen. Aber nicht besiegen.
Mal kurz zur wissenschaftlich korrekten Definition „Supermacht“.
Die „politische Macht“ zeigt sich immer an den vier folgenden Indikatoren:
- Bevölkerungspotential
- Wirtschaftspotential
- Militärpotential
- Raumpotential (= Größe des Staatsgebietes)
Über diese Faktoren definiert sich die „Größe“ der Macht. Über Potentiale. In den Punkten 1., 2., 3. und 4. sind VRC und RU den USA im Potential sogar noch überlegen. Die USA sind daher nicht mehr Supermacht als RU oder die VRC. Wenn man sich auf die derzeitigen Militärpotentiale bezieht, so sind die USA lediglich überlegen in Anbetracht ihres Militärarsenals, nicht jedoch ihres Militärpotentials, wobei das Arsenal keinen Einfluss auf den „Supermacht-Status“ nimmt. Die hinlänglich und fast volkstümlich bekannte Feststellung, die USA seien somit die einzig verbleibende Supermacht, ist daher falsch.
Quelle: Prof. Dr. Raimund Clauss, „IFDT“ II/2001
Gegenüber der jetzigen Situation wäre das zumnindest keine
Verschlechterung.
Wenn es die Russen machen, ist es keine Verschlechterung. Wenn die Amerikaner es machen, schon?
Damit hätte man aber keine Trennung von Legislative und
Judikative. Diese Gewaltenteilung hat sich im nationalen Recht
aber aber als notwendig erwiesen. Gesetzgebung und
Gerichtsbarkeit müssen in getrennten Händen liegen.
Natürlich hat es sich im nationalen Recht als notwendig erwiesen. Im internationalen Bezug ist das aber ganz anders. Otto-Normal-Verbraucher verfügt ja auch nicht über eine Armee, die ihn vor dem Gesetz schützt. Wird ONV verdächtigt, dass er im Keller eine Bombe baut, schickt der Staatsanwalt die Polizei los und die Sache wird beendet, indem man verhaftet und beschlagnahmt, bevor jemand Schindluder betreibt. Im internationalen Vergleich ist das aber nicht machbar.
Genau das meinte ich. Entscheidend ist aber daß es keinen
Automatismus geben darf. Zwischen der Anklage (daß wir
beispielsweise vom Irak bedroht werden) und entsprechenden
Saktionen muß es eine Gerichtsverhandlung geben, in der beide
Seiten gehört werden.
Richtig. Das ist ja mein Reden. Ich habe nur die Befürchtung, dass (nur als Beispiel) ein Saddam versuchen könnte, sie trotz aller Vereinbarungen dem Gericht zu entziehen. Das versucht jeder „nationale“ Verbrecher auch. Was dann? Versäumnisurteil?
Ich sprach von „einer“ wichtigen Grundlage.
So wichtig wie Du glaubst ist diese Grundlage nicht. Die wichtigste Grundlage des Terrorismus ist die geeignete Ideologie. Die Unterstützung eines ganzen Landes ist natürlich sehr hilfreich aber absolut nicht notwendig. Auf keinen Fall ist sie wichtig genug um deswegen einen Krieg zu beginnen.
Ich nehme an, die UN-Gesandten werden ihre Gründe gehabt
haben.
Die Gründe haben auch einen Namen: WTC und Pentagon.
Warum sollte es dann im Falle des Iran gelingen, Teheran die
Teilnahme an einem terroristischen Komplott „nachzuweisen“?
Wenn es einen hinreichend verheerenden Anschlag gibt, dann ist dieser Nachweis nicht notwendig. Nach den Anschlägen auf La Belle und über Lockerbie durfte die USA ungestraft Lybien angreifen und nach dem ersten Anschlag auf das WTC hat sie Afghanistan und den Sudan angegriffen, obwohl das damals noch völkerrechtswiedrig war. Nach dem Anschlag auf das WTC hat sie nun die Möglichkeit unter Berufung auf Artikel 51 der UN-Charta völlig legal loszuschlagen und hat diese Gelegenheit diesmal zum Angriff auf Afghanistan genutzt. Sie hätte sich ebensogut auch den Irak vornehmen können. Und wenn der Irak erst einmal erledigt ist, dann dürfte beim nächten Anschlag der Iran an der Reihe sein. Da sie sich auf ihre Selbstverteidigung berufen kann, muß sie vorher niemanden um Erlaubnis fragen und braucht deshalb auch keine Nachweise zu erbringen.
Eine
direkte Unterstützung der Taliban das Land zu erobern gab es
meines Wissens nach nicht.
Dann ist Dein Wissen unvollständig. Die USA hat die Taliban genauso unterstützt, wie sie zuvor die Muchaheddin unterstützt hat. Die Lieferung von Waffen und die Ausbildung der Kämpfer kann man kaum als indirekte Unterstützung bezeichnen. Die USA wollte auf diese Weise den Bürgerkrieg und den Drogenanbau in Afghanistan beenden und das hat ja auch einigermaßen funktioniert.
Ich wollte damit lediglich
ausdrücken, dass es für Geld immer Mittel und Wege gibt, sich
bestimmte Dinge (und darunter auch Daten) zu beschaffen.
… und damit moderne Atomwaffen bauen, die weit weniger Dreck produzieren als die Bomben der ersten Generation.
Selbst dann, wenn es eigentlich illegal ist.
Das hat den Mossat noch nie sonderlich interessiert.
Der sollte nur zwei Wochen dauern.
Vor der Öffentlichkeit ja.
Nicht nur vor der Öffentlichkeit. Er sollte vor dem 50. Jahrestag der NATO erfolgreich beendet werden um dort als gelungene Generalprobe für die neue NATO-Doktrien herzuhalten, nach der die NATO sich nicht mehr nur Verteidigungsbündnis sondern als Weltpolizist sieht.
dass die durch den Krieg
verursachten unbeteiligten Opfer in der Zahl weitaus darunter
liegen.
Was sind unbeteiligte Opfer?
In der DDR und anderen Ostblockländern hat es aber auch
schonmal nicht funktioniert.
Weil die Russen jedesmal eingegriffen haben, was in Jugoslawien ganz sicher nicht der Fall gewesen wäre.
Welche Möglichkeiten hätte er denn hinterher noch gehabt, sich
dagegen zu wehren?
Dieselben wir vorher.
Wenn man das so betrachten möchte, dann ist Pakistan auch
keine richtige Diktatur. Ich frage mich nur, wie sie jemand
über Jahre an der Macht hält, obgleich er einen Krieg nach dem
anderen vom Zaune bricht. Irgendwie muss er es doch geschafft
haben, die Serben zu verblenden.
Der Trick besteht darin, daß er die Kriege nicht allein vom Zaun gebrochen hat. Er hatte immer jemandem, dem er die Schuld geben konnte und das wurde ihm gern geglaubt. Jeder sieht sich gern als unschuldiges Opfer als als böser Aggressor.
Wer nicht aus dem
Rahmen fällt, braucht sich nicht vor scharfen Ecken fürchten.
Das führt uns nicht weiter. Wer legt den Rahmen fest und wer entscheidet wer herausfällt?
China ist auch Atommacht, China ist
auch ständiges Sicherheitsratsmitglied, wurde trotzdem als
„Schurkenstaat“ bezeichnet
China wird aber nicht angegriffen. Das Thema hatte wir ja schon.
Dass zumindest erstmal stichhaltige Beweise gefordert werden,
bemerkst Du ja derzeit. Auf halbweiche Beweise lässt sich doch
niemand mehr ein.
Hoffen wir das Beste.
Trotzdem glaube ich nicht, dass die USA selbst
ohne Völkerrecht dazu übergehen würden, jeden möglichen Staat
einfach so anzugreifen.
In der Vergangenheit hatte sie damit wenig Probleme.
Weil es die USA tun, ist es nicht in Ordnung?
Ich habe begründet warum es nicht in Ordnung ist.
Und dann ist nachher noch ein Staat wie San Marino (mit 27.000
Einwohnern) das Zünglein an der Waage, wenn es um die
Sicherheitsbelange Russlands (mit seiner fast 20.000-fachen
Bevölkerungszahl) geht. Meinst Du denn wirklich, sowas könnte
in der realen Welt jemals lange gutgehen?
Auf nationaler Ebene funktioniert es doch auch.
Aber dann betrachtet es
vielleicht auch Russland als sein gutes, demokratisches Recht,
künftig nicht mehr Mitglied der UN zu sein. Dann beendet es
seine Mitgliedschaft und vertritt seine Interessen künftig
selbst.
Das traue ich eher den USA zu. Die sind derzeit die einzigen, die sich das leisten können.
Aus militärischer Sicht, worum es sich ja im wesentlichen
dreht, sind China, die USA und Russland nicht besiegbar.
Doch sind sie. China hatte noch nie genug Atomwaffen um es mit jeder Macht der Welt aufzunehmen und dank der atomaren Abrüstung und der Teilung des russischen Atomwaffenarsenals nach dem Zerfall der UdSSR gilt das auch für Russland. In einem Krieg gegen die USA würden beide unterliegen ohne die USA zu vernichten. Daß das auch verheerende Folgen für die USA hätte ist unbestritten, aber das Thema hatten wir ja auch schon.
Wenn es die Russen machen, ist es keine Verschlechterung. Wenn
die Amerikaner es machen, schon?
Nein.
Richtig. Das ist ja mein Reden. Ich habe nur die Befürchtung,
dass (nur als Beispiel) ein Saddam versuchen könnte, sie trotz
aller Vereinbarungen dem Gericht zu entziehen. Das versucht
jeder „nationale“ Verbrecher auch. Was dann?
Na was wohl? Dann ergeht Haftbefehl.
So wichtig wie Du glaubst ist diese Grundlage nicht. Die
wichtigste Grundlage des Terrorismus ist die geeignete
Ideologie. Die Unterstützung eines ganzen Landes ist natürlich
sehr hilfreich aber absolut nicht notwendig. Auf keinen Fall
ist sie wichtig genug um deswegen einen Krieg zu beginnen.
Es kommt dabei sicher auch auf die „Qualität“ des Terrors an. Eine Bombe kann im Prinzip jeder basteln. Wenn man aber an die große Terrornetzwerke denkt, glaube ich schon, dass die Unterstützung eines Staates eine der wichtigen Grundlagen ist. Natürlich können Terroristen von überall operieren und natürlich ist auch die Ideologie (welche ein Terrorist auch immer haben mag) eine wichtige Grundlage. Aber für die El-Quaida waren eben die Taliban und der durch sie gebotene Schutz eine der wichtigsten Grundlagen. ObL ist auf der Flucht.
Die Gründe haben auch einen Namen: WTC und Pentagon.
Wenn Du das so genau weisst…ich kenne die Gründe nicht. Mir hat kein UN-Gesandter Rechenschaft abgelegt.
Wenn es einen hinreichend verheerenden Anschlag gibt, dann ist
dieser Nachweis nicht notwendig.
Naja…Du wirst es mir verzeihen, wenn ich persönlich dieses zu bezweifeln vermag.
Nach den Anschlägen auf La
Belle und über Lockerbie durfte die USA ungestraft Lybien
angreifen
Und Jahre später gibt Muhamar zu, dass die Attentäter im Auftrag der libyschen Regierung handelten. Zudem richtete sich der US-Angriff gegen Regierungsgebäude in Libyen. Den USA war schon damals der Angreifer bekannt und sie haben vergolten.
und nach dem ersten Anschlag auf das WTC hat sie
Afghanistan und den Sudan angegriffen, obwohl das damals noch
völkerrechtswiedrig war.
Was ich nicht zu widerlegen vermag.
Nach dem Anschlag auf das WTC hat sie
nun die Möglichkeit unter Berufung auf Artikel 51 der
UN-Charta völlig legal loszuschlagen und hat diese Gelegenheit
diesmal zum Angriff auf Afghanistan genutzt. Sie hätte sich
ebensogut auch den Irak vornehmen können. Und wenn der Irak
erst einmal erledigt ist, dann dürfte beim nächten Anschlag
der Iran an der Reihe sein.
Da sie sich auf ihre
Selbstverteidigung berufen kann, muß sie vorher niemanden um
Erlaubnis fragen und braucht deshalb auch keine Nachweise zu
erbringen.
Das ist sehr, sehr spekulativ und daher nicht mein Ding. Ich halte nichts davon, Regierungen oder Staaten für Kriege verantwortlich zu machen, die nur in einer Phantasie stattfinden. Es gibt nicht einen winzigen Anhalt dafür, der diese Theorie stützt. Wenn es wissenschaftlich-objektive und anerkannte Theorien zu Deiner Spekulation gibt, dann zeige ich mich hiermit gerne von Dir belehrt. Aber solange würde ich mich sehr über einen entsprechenden Link oder Literaturtipp freuen.
Dann ist Dein Wissen unvollständig. Die USA hat die Taliban
genauso unterstützt, wie sie zuvor die Muchaheddin unterstützt
hat. Die Lieferung von Waffen und die Ausbildung der Kämpfer
kann man kaum als indirekte Unterstützung bezeichnen. Die USA
wollte auf diese Weise den Bürgerkrieg und den Drogenanbau in
Afghanistan beenden und das hat ja auch einigermaßen
funktioniert.
Das ist korrekt. Es ging dabei um den Drogenanbau. Das möchte ich nicht bestreiten und es erscheint mir schlüssig. Ich habe Dich zudem etwas missverstanden. Du hast natürlich Recht. Aber meinen Informationen nach drehte sich die Unterstützung der Taliban darum, den Bürgerkrieg zu beenden und Stabilität zu erreichen, was auch den oberflächlichen Regierungsanspruch der Taliban begründete. Nachdem sich aber zunehmend herausstellte, dass die Taliban eine Schreckensherrschaft anstrebten, wurde alle Unterstützung umgehend eingefroren und z. B. Islamabad beschuldigt, den radikalen Islamismus der Taliban zu schüren.
… und damit moderne Atomwaffen bauen, die weit weniger Dreck
produzieren als die Bomben der ersten Generation.
Selbst für den Bau einer „dreckigen“ Atomwaffen benötige ich einen Test. Und Israel hat bisher definitiv keine atmosphärischen oder unterirdischen Tests veranstaltet. Dabei stellt sich die Frage, wie man überhaupt von der Funktion einer Atombombe ausgehen kann, wenn ihr Konstrukt nicht erprobt wurde? Mehr noch stellt sich die Frage, wie sauber ihr Fallout ist, wenn nichtmal Testdaten vorliegen? Interessant finde ich zudem die Fiktion „Dreifach“ von Ken Follett, der im Prinzip davon ausgeht, dass Israel überhaupt nicht über Atomwaffen verfügt.
Das hat den Mossat noch nie sonderlich interessiert.
Eben.
Nicht nur vor der Öffentlichkeit. Er sollte vor dem 50.
Jahrestag der NATO erfolgreich beendet werden um dort als
gelungene Generalprobe für die neue NATO-Doktrien herzuhalten,
nach der die NATO sich nicht mehr nur Verteidigungsbündnis
sondern als Weltpolizist sieht.
Das ist nicht richtig. Es handelt sich dabei um nichts anderes als eine geschickte Öffentlichkeitsarbeit. Und das kann ich aus erster Hand beurteilen. Ich hatte in meiner Dienstzeit bisher zweimal mit Serbien und dem Kosovo zutun. 1999 stand ich in direkter Weise in Verbindung mit „Allied Force“ und schon damals wurde angekündigt, dass wir uns auf einen mindestens dreimonatigen Angriff einzustellen hätten. Zudem besuchte uns kurz vor dem Verlegen (wir waren Ersatzkräfte für bestimmte RECCE Kräfte aus Lechfeld) ein Staatssekretär des BMVg (Name ist egal), der sogar von einem sechsmonatigem Angriff sprach.
Was sind unbeteiligte Opfer?
Nicht-Kombattanten
Weil die Russen jedesmal eingegriffen haben, was in
Jugoslawien ganz sicher nicht der Fall gewesen wäre.
Eben. Deshalb war Milosevic von vornherein klar, dass er sich auf eine eigene Gewalt verlassen musste.
Dieselben wir vorher.
Vorher hatte er einen funktionierenden Macht- und Propagandaapparat (so Zoran Djinjic in seinem Gespräch mit Kofi Annan am 17.07.1999; nachlesbar auf den Websiten der UNO habe versucht, den Link zu posten…funktioniert leider nur direkt über [www.un.org]).
Der Trick besteht darin, daß er die Kriege nicht allein vom
Zaun gebrochen hat. Er hatte immer jemandem, dem er die Schuld
geben konnte und das wurde ihm gern geglaubt. Jeder sieht sich
gern als unschuldiges Opfer als als böser Aggressor.
Absolut richtig.
Das führt uns nicht weiter. Wer legt den Rahmen fest und wer
entscheidet wer herausfällt?
Ich weiss nicht, ob der Rahmen wirklich festgelegt ist. Er könnte sich über ein gesundes Rechtsverständnis definieren.
China wird aber nicht angegriffen. Das Thema hatte wir ja
schon.
Damit wären wir aber auch wieder bei der tatsächlichen Bedeutung und „Ernsthaftigkeit“ des Titels „Schurkenstaat“.
Hoffen wir das Beste.
Zustimmung.
In der Vergangenheit hatte sie damit wenig Probleme.
In der Vergangenheit wurden viele Probleme behandelt, ohne dass dafür ein grösseres Mass an Gewissen notwendig war. In diesem Sinne kann man auch z. B. Staaten wie die ehem. UdSSR und China nicht wirklich freisprechen. Hoffen wir das Beste für die Zukunft.
Ich habe begründet warum es nicht in Ordnung ist.
Ich auch. Sui cuique.
Auf nationaler Ebene funktioniert es doch auch.
International und National sind Dinge verschiedener Bedeutung und verschiedenen Inhaltes.
Das traue ich eher den USA zu. Die sind derzeit die einzigen,
die sich das leisten können.
Das stimmt schon. Aber ich traue es weniger den USA zu. Im Gegensatz zu Russland und China, wo es den Regierenden schon immer ziemlich egal war, wieviele Stimmen der Vernunft es aus dem Volke gab.
Doch sind sie. China hatte noch nie genug Atomwaffen um es mit
jeder Macht der Welt aufzunehmen und dank der atomaren
Abrüstung und der Teilung des russischen Atomwaffenarsenals
nach dem Zerfall der UdSSR gilt das auch für Russland. In
einem Krieg gegen die USA würden beide unterliegen ohne die
USA zu vernichten. Daß das auch verheerende Folgen für die USA
hätte ist unbestritten, aber das Thema hatten wir ja auch
schon.
Nein. Du hast meinen Text zerschnitten. Ich schrieb, dass sie sich gegenseitig auslöschen, aber nicht besiegen können. Ich sprach nicht davon, dass sich eine Supermacht mit einer anderen Supermacht gegen eine dritte Supermacht verbündet. China besitzt derzeit „nur“ ca. 100 Sprengköpfe die auf interkontinentalem (teils auf polarem) Wege die Küsten der USA erreichen können. Damit erreichen sie zwar nicht das Nuklearpotential der USA oder Russlands, aber dennoch ist in China derzeit eine Anzahl von über 300 Mio Männern im wehrfähigen Alter. Über 200 Mio Männer wurden bereits an der Waffe ausgebildet und könnten binnen sieben Tagen zum Kriegsdienst herangezogen werden, was eine Nachwirkung der Maoistischen „Minuteman-Strategie“ ist, wenn ich es mal so nennen darf. Wie sollte sowas besiegbar sein? Nuklear könnte China einer andern Supermacht einen untragbaren Schaden zufügen und ebenfalls einen untragbaren Schaden erleiden. Eine Unterwerfung (Sieg) Chinas ist auf Grund des militärischen Potentials jedoch nicht möglich.
Die Russische Förderation bestätigte am 01.01.2001 den von der NATO estimierten Stockpile von 5128 Sprengköpfen, die von interkontinental oder seegestützt die USA erreichen können. Darunter ca. 1.300 Sprengköpfe moderner Bauart „Satan I+II“.
Der NATO-Russland-Rat bestätigt am 03. Mai 2001 die milliardenschwere Modernisierung der strategischen Kräfte Russlands. Wie wird Russland damit besiegbar?
Nein.
Womit wir und einmal mehr einig wären.
Na was wohl? Dann ergeht Haftbefehl.
Den man vermutlich mitunter militärisch durchsetzen müsste.
Aber für die
El-Quaida waren eben die Taliban und der durch sie gebotene
Schutz eine der wichtigsten Grundlagen.
War sie so wichtig, daß die Anschläge vom 11.9. ohne sie nicht möglich gewesen wären und wenn ja warum?
ObL ist auf der Flucht.
Das war er schon immer - erst vor den Russen und jetzt vor den Amerikanern. Der Sturz der Taliban hat insofern keine Situation geschaffen mit der er nicht vertraut ist.
Wenn Du das so genau weisst…ich kenne die Gründe nicht. Mir
hat kein UN-Gesandter Rechenschaft abgelegt.
Dann hälst Du es für Zufall, daß die Resolution einen Tag nach den Anschlägen verabschiedet wurde?
Du wirst es mir verzeihen, wenn ich persönlich dieses
zu bezweifeln vermag.
Wir sprechen uns wieder, wenn es soweit ist.
Und Jahre später gibt Muhamar zu, dass die Attentäter im
Auftrag der libyschen Regierung handelten.
Davon abgesehen, daß es daran wieder erhebliche Zweifel gibt (neue Spuren führen beispielsweise nach Palästina), ändert das nichts daran, daß zum Zeitpunkt der Angriffe nicht klar war, auf wessen Konto die Anschläge gigen.
Zudem richtete sich
der US-Angriff gegen Regierungsgebäude in Libyen.
Das Pentagon ist auch ein Regierungsgebäude. Deshalb darf man es aber noch lange nicht angreifen.
Ich
halte nichts davon, Regierungen oder Staaten für Kriege
verantwortlich zu machen, die nur in einer Phantasie
stattfinden.
Das muß dann aber auch für die angebliche Bedrohung durch den Irak gelten.
Aber
meinen Informationen nach drehte sich die Unterstützung der
Taliban darum, den Bürgerkrieg zu beenden und Stabilität zu
erreichen, was auch den oberflächlichen Regierungsanspruch der
Taliban begründete.
Das eigentliche Problem besteht doch darin, daß die USA die Lage noch viel schlimmer gemacht hat, obwohl sie durchaus ehrenwerte Ziele verfolgte. Diese Gefahr besteht auch bei einem Einmarsch in den Irak. Die richtigen Ziele allein sind eben nicht alles. Man muß sie auch richtig umsetzen und das ist die große Schwäche der USA.
Nachdem sich aber zunehmend herausstellte,
dass die Taliban eine Schreckensherrschaft anstrebten, wurde
alle Unterstützung umgehend eingefroren und z. B. Islamabad
beschuldigt, den radikalen Islamismus der Taliban zu schüren.
Das war offenbar zu wenig. Wenn man solchen Mist verzapft, dann kann man sich nicht einfach zurückziehen und anderen die Schuld geben, sondern man muß ihn auch selbst wieder wegräumen. Das konnte die USA aber nicht, weil sie von Anfang an eigenmächtig handelte und deshalb kein UNO-Mandat für die notwenigen Schritte hatte, die ergriffen werden mußten, als das ganze aus dem Ruder lief. Unter dem Vorwand Bin Laden zu jagen konnte sie diese Fehler zwar korrigieren, aber ungeschehen macht sie sie dadruch nicht.
Dabei
stellt sich die Frage, wie man überhaupt von der Funktion
einer Atombombe ausgehen kann, wenn ihr Konstrukt nicht
erprobt wurde? Mehr noch stellt sich die Frage, wie sauber ihr
Fallout ist, wenn nichtmal Testdaten vorliegen?
Wenn man entsprechende Baupläne besitzt, dann ist das alles kein Problem und wenn die Chinesen sogar die Pläne für den Bau von Neutronenbomben klauen konnten, dann wird der Mossat wohl in der Lage sich sein jahrzehnte alte Baupläne für stinknormale Atombomben zu beschaffen. Diese Baupläne basieren bereits auf den Ergebnissen vonn Atomtests, was weitere Tests überflüssig macht. Der eigentliche Bau der Bomben ist für einen Staat wie Israel überhaupt kein Problem. Die einzige Schwierigkeit besteht in der Beschaffung des Spaltmaterials. Sollte Israel sogar über die von dir erwähnten Computersimulationen verfügen, dann könnte es sogar eigene Bomben entwickeln, ohne einen einzigen Test durchzuführen. Zu diesem Zweck wurden diese Programme schließlich entwickelt.
Es handelt sich dabei um nichts anderes
als eine geschickte Öffentlichkeitsarbeit.
Und da hat der Bundestag mitgespielt?
Deshalb war Milosevic von vornherein klar, dass er sich
auf eine eigene Gewalt verlassen musste.
Und die hat offenbar nicht gereicht um seine Macht zu retten.
Vorher hatte er einen funktionierenden Macht- und
Propagandaapparat
Wenn es bereits vor dem Krieg regelmäßige Massendemonstartionen gegen ihn gab, konnte es damit nicht weit her gewesen sein.
Ich weiss nicht, ob der Rahmen wirklich festgelegt ist. Er
könnte sich über ein gesundes Rechtsverständnis definieren.
Jeder hat sein eigenes „gesundes Rechtsverständnis“. Deshalb muß sowas für alle verbindlich festgelegt werden.
Damit wären wir aber auch wieder bei der tatsächlichen
Bedeutung und „Ernsthaftigkeit“ des Titels „Schurkenstaat“.
Das ist zwar richtig, aber es kann nicht sein, daß das Völkerrecht nur die Staaten schützt, die sich notfalls selbst verteigigen können. In dem Fall wäre es überflüssig.
Im
Gegensatz zu Russland und China, wo es den Regierenden schon
immer ziemlich egal war, wieviele Stimmen der Vernunft es aus
dem Volke gab.
Dem amerikanischen Präsidenten war die Zahl dieser Stimmen auch nicht wichtig genug um alle Stimmzettel auszählen zu lassen :o)
Ich
sprach nicht davon, dass sich eine Supermacht mit einer
anderen Supermacht gegen eine dritte Supermacht verbündet.
Ich auch nicht.
dennoch ist in
China derzeit eine Anzahl von über 300 Mio Männern im
wehrfähigen Alter.
Gegen die USA würde ihnen das wenig nützen.
Na was wohl? Dann ergeht Haftbefehl.
Den man vermutlich mitunter militärisch durchsetzen müsste.
Richtig, aber erst nach einem Urteilsspruch und nicht schon nach der Anklage.
War sie so wichtig, daß die Anschläge vom 11.9. ohne sie nicht
möglich gewesen wären und wenn ja warum?
Ich habe nicht gesagt, dass die Anschläge nicht möglich gewesen wären. Für die El-Quaida in Ihrer Struktur ist diese „staatliche“ Unterstützung jedoch unerlässlich gewesen, worin meine Meinung durch die Terrorexperten, Kai Hirschmann (Terrorismusforscher bei der Bundesakademie für Sicherheitspolitik) und Klaus Jansen (Vizepräsident des Bundes Deutscher Kriminalbeamter BDK), durchaus gestützt wird. Es ist offensichtlich, dass es der El-Quaida niemals möglich gewesen wäre, ohne staatliche Deckung eine Kleinarmee aufbauen zu können, mit der sie in eigens errichteten Camp trainierte. Was beide anbelangt, so wird ebenfalls davon ausgegangen (mittlerweile auch durch das FBI), dass die Terrorpiloten niemals in der Lage gewesen wären, nur mit Hilfe einer Ausbildung auf Kleinmaschinen große Vekehrsmaschinen gezielt in die Tower zu navigieren (so auch Georg Fongern von der Pilotenvereinigung „Cockpit“). Zudem glaube ich, die aus einem kleinem Schatz an eigenen Flugkenntnissen bestätigen zu können. Es muss also mitunter davon ausgegangen werden, dass es ein Land gab, in dem die Terrorpiloten die Gelegenheit bekamen, auf Verkehrsmaschinen zu „üben“, was mir durchaus schlüssig erscheint.
Das war er schon immer - erst vor den Russen und jetzt vor den
Amerikanern. Der Sturz der Taliban hat insofern keine
Situation geschaffen mit der er nicht vertraut ist.
International hast Du recht. Unter den Taliban hatte er jedoch die Möglichkeit, sich in Afghanistan stets frei zu bewegen und eine Terrorarmee aufzubauen. Zudem ist es bekannt, dass sich Talibankräfte mehrfach mit ObL umgebenden El-Quaida-Kämpfern verbündeten.
Wenn Du das so genau weisst…ich kenne die Gründe nicht. Mir
hat kein UN-Gesandter Rechenschaft abgelegt.
Dann hälst Du es für Zufall, daß die Resolution einen Tag nach
den Anschlägen verabschiedet wurde?
Wie gesagt. Die Gründe für diese UN-Entscheidung kenne ich nicht. Die UN-Gesandten werden ihre Gründe gehabt haben. Ich glaube nicht, dass es sich um eine Weltverschwörung gegen die Taliban handelte.
Wir sprechen uns wieder, wenn es soweit ist.
Na klar.
Davon abgesehen, daß es daran wieder erhebliche Zweifel gibt
(neue Spuren führen beispielsweise nach Palästina), ändert das
nichts daran, daß zum Zeitpunkt der Angriffe nicht klar war,
auf wessen Konto die Anschläge gigen.
Die USA haben Beweise angeführt, dass die Attentäter auf La Belle und Lockerbie im Auftrag der libyschen Regierung arbeiteten. Ghaddafi gibt es mehr als zehn Jahre später zu, liefert inhaltliches Material und zudem die Macher. Die Ermittler (die CIA und der italienische Geheimdienst) investigieren und benennen die Täter, die libysche Regierung gibt’s zu und jetzt sollen es doch noch ganz andere gewesen sein? Ich werde mich nicht so weit aus dem Fenster hängen, an dem zu zweifeln, womit die libysche Regierung sich selbst belastet, nur um meinerseits die libysche Regierung zu entlasten.
Das Pentagon ist auch ein Regierungsgebäude. Deshalb darf man
es aber noch lange nicht angreifen.
Was hätten die Amerikaner sonst angreifen sollen? Eine libysche Diskothek?
Das muß dann aber auch für die angebliche Bedrohung durch den
Irak gelten.
Das mache ich auch an keiner Stelle. Ich plädieren lediglich dafür, den Irak an seine durch die UN auferlegten Verpflichtungen zu erinnern. Wie auch immer.
Das eigentliche Problem besteht doch darin, daß die USA die
Lage noch viel schlimmer gemacht hat, obwohl sie durchaus
ehrenwerte Ziele verfolgte.
Das ist richtig. Und selbst die US-Regierung und auch Karsai verurteilen die damalige US-Administration für dieses fahrlässige Verhalten.
Diese Gefahr besteht auch bei
einem Einmarsch in den Irak. Die richtigen Ziele allein sind
eben nicht alles. Man muß sie auch richtig umsetzen und das
ist die große Schwäche der USA.
War sie zumindest bisher, aber auch nicht immer. Aber jedenfalls ist es diesmal Bush, der einen Aufbauplan für den Irak ausarbeiten liess, für die Zeit nach einem etwaigen Krieg. Dasselbe hat er für Afghanistan veranlasst. Damit zeigt er zumindet etwas mehr Verantwortung.
Das war offenbar zu wenig. Wenn man solchen Mist verzapft,
dann kann man sich nicht einfach zurückziehen und anderen die
Schuld geben, sondern man muß ihn auch selbst wieder
wegräumen.
Richtig. Siehe meine vorletzte Antwort in diesem Text.
Wenn man entsprechende Baupläne besitzt, dann ist das alles
kein Problem und wenn die Chinesen sogar die Pläne für den Bau
von Neutronenbomben klauen konnten, dann wird der Mossat wohl
in der Lage sich sein jahrzehnte alte Baupläne für
stinknormale Atombomben zu beschaffen. Diese Baupläne basieren
bereits auf den Ergebnissen vonn Atomtests, was weitere Tests
überflüssig macht. Der eigentliche Bau der Bomben ist für
einen Staat wie Israel überhaupt kein Problem. Die einzige
Schwierigkeit besteht in der Beschaffung des Spaltmaterials.
Mein Reden von zuvor.
Sollte Israel sogar über die von dir erwähnten
Computersimulationen verfügen, dann könnte es sogar eigene
Bomben entwickeln, ohne einen einzigen Test durchzuführen. Zu
diesem Zweck wurden diese Programme schließlich entwickelt.
So, wie ich es im Falle Großbritanniens darstellte.
Und da hat der Bundestag mitgespielt?
In gewisser Weise ja, da das Mandat für wesentlich länger als nur zwei Wochen ausgeben wurde. Natürlich immer unter der Massgabe eines Rechenschaftberichtes der Bundesregierung. Und Angelika Behr (Grüne Abgeordnete und mittlerweile mit einem ranghohen Offizier liiert), gab dieses Thema auch zu öffentlichen Ansprache: „Eine kurzfristige Aktion ist eine Illusion.“
Und die hat offenbar nicht gereicht um seine Macht zu retten.
Weshalb er sich dann ja auch aus dem Amt entfernte und kontrollierbare Wahlen zuliess.
Wenn es bereits vor dem Krieg regelmäßige
Massendemonstartionen gegen ihn gab, konnte es damit nicht
weit her gewesen sein.
Sag’ mir mal bitte, was das ausmacht. Die Massendemos in Peking 1989 hatten auch keine Bedeutung für die Macht der Regierenden.
Jeder hat sein eigenes „gesundes Rechtsverständnis“. Deshalb
muß sowas für alle verbindlich festgelegt werden.
Jeder? Wie sieht’s da mit Saddam und Osama Bin Laden aus? Wie sah es da mit Adolf Hitler, Stalin und Moussolini aus? Diese Leute lachen über das „gesunde Rechtsverständnis“ und nehmen sich ihr eigenes zum Mass der Dinge.
Das ist zwar richtig, aber es kann nicht sein, daß das
Völkerrecht nur die Staaten schützt, die sich notfalls selbst
verteigigen können. In dem Fall wäre es überflüssig.
Aber wo gab es bisher einen Staat, der aufgrund seines durch GWB definierten „Schurkenstaatmuster“ angegriffen wurde?
Dem amerikanischen Präsidenten war die Zahl dieser Stimmen
auch nicht wichtig genug um alle Stimmzettel auszählen zu
lassen :o)
Damit hast Du mich…
Gegen die USA würde ihnen das wenig nützen.
Bist Du da so sicher? Die Quantität eines Heers spielt zwar eine untergeordnete Rolle, aber in solchen Dimensionen sicherlich schon. Eine nukleare Konfrontation mit China können sich auch die USA nicht erlauben, ohne die wichtigsten Metropolen einstreichen zu müssen. Und eine US-Invasion in China ist ebenfalls nicht möglich. Wenn die chinesischen Geschoss vielleicht auch nocht nicht alle denken können, so sind sie immer noch aus einem Material, dass Fleisch und auch Metall durchschlägt. Und wenn sich die Luft vor „Bleihaltigkeit“ langsam dunkel-grau färbt, dann bekommt auch jeder F-22 Pilot ein komisches Gefühl. Und eines Invasion wäre das Äquivalent zu 1944, nur mit einem weitaus anderen Ausgang. Und bedenke bitte, dass das militärische Gesamtpotential Chinas beim Vierfachen der USA liegt.
Richtig, aber erst nach einem Urteilsspruch und nicht schon
nach der Anklage.
Das ist mal ein Wort.
Es ist
offensichtlich, dass es der El-Quaida niemals möglich gewesen
wäre, ohne staatliche Deckung eine Kleinarmee aufbauen zu
können, mit der sie in eigens errichteten Camp trainierte.
Und wen wollte sie mit dieser Armee bedrohen? Uns doch nicht etwa?
Es muss also mitunter davon ausgegangen werden, dass
es ein Land gab, in dem die Terrorpiloten die Gelegenheit
bekamen, auf Verkehrsmaschinen zu „üben“, was mir durchaus
schlüssig erscheint.
Es gibt genügend Drittweltstaaten, in denen sowas schon aufgrund mangelder Sicherheitsvorschriften möglich wäre. Dazu müßte ObL dort nur eine Fluggesellschaft gründen - das nötige Kleingeld hat er ja.
Unter den Taliban hatte er jedoch
die Möglichkeit, sich in Afghanistan stets frei zu bewegen und
eine Terrorarmee aufzubauen.
Das spielt für uns aber nicht die geringste Rolle. Uns interessieren keine Terrorarmeen in Afghanistan, sondern Terroristen die hier bei uns Anschläge verüben. Die können völlig unabhängig von irgendwelchen Ländern operieren und die brauchen nicht einmal einen Bin Laden um zuzuschlagen. Nach allem was man bisher weiß, wurden die Anschläge vom 11.9. völlig autonom geplant und durchgeführt. Die einzige Verbindung zur El Kaida besteht in einer Überweisung auf eines ihrer Konten. Sie hat also lediglich das Geld geliefert. Das hätten sich die Terroristen aber auch durch einen einzigen Banküberfall oder einen Drogendeal selbst beschaffen können (so wie RAF und IRA).
Ich
glaube nicht, dass es sich um eine Weltverschwörung gegen die
Taliban handelte.
Davon war auch nie die Rede - im Gegenteil: Am 12.9. wußte wohl selbst die USA noch nicht, gegen wen sie zurückschlagen werden.
Ghaddafi gibt es mehr als zehn Jahre später zu,
liefert inhaltliches Material und zudem die Macher.
Nicht übertreiben! Ghaddafi hat auf internationalen Druck zwei Verdächtige ausgeliefert, weil er an einer Normalisierung seiner beziehungen zum Westen interessiert ist. Er hat nie riegend etwas zugegeben.
Was hätten die Amerikaner sonst angreifen sollen?
Sie hätten überhaupt nicht angreifen dürfen.
Aber
jedenfalls ist es diesmal Bush, der einen Aufbauplan für den
Irak ausarbeiten liess, für die Zeit nach einem etwaigen
Krieg.
Mit einer amerikanischen Militärdiktatur. Dieser „Aufbauplan“ ist ein schlechter Scherz und international völlig zurecht auf allgemeine Ablehnung gestoßen.
Weshalb er sich dann ja auch aus dem Amt entfernte und
kontrollierbare Wahlen zuliess.
In diesem Satz stecken drei Fehler:
- Weder mußte er die Wahlen zulassen, noch hätte er sie verhindern können.
- Die Wahlen fanden vor seiner Entmachtung statt.
- Er hat sich nicht selbst aus dem Amt entfernt, sondern das haben die Wähler getan.
Sag’ mir mal bitte, was das ausmacht. Die Massendemos in
Peking 1989 hatten auch keine Bedeutung für die Macht der
Regierenden.
Bei den Massendemos in der DDR war das anders.
Diese
Leute lachen über das „gesunde Rechtsverständnis“ und nehmen
sich ihr eigenes zum Mass der Dinge.
Genau das meinte ich.
Aber wo gab es bisher einen Staat, der aufgrund seines durch
GWB definierten „Schurkenstaatmuster“ angegriffen wurde?
Habe ich Panama schon erwähnt?
Bist Du da so sicher?
Was nützen den Chinesen ihre Truppen? Die USA können sie damit nicht angreifen und gegen Massenvernichtungsmittel können sie sich damit auch nicht verteidigen. Nachdem die Chinesen ihre strategischen Waffen verschossen haben, könnten die USA sie in aller Seelenruhe dezimieren.
Davon abgesehen arbeiten die USA derzeit fieberhaft an der Entwicklung ihres ABM-Programmes, mit dem sie einen Großteil der chinesischen Interkontinentalraketen abschießen könnten. Wenn sie dieses Programm erst einmal fertig haben, dann sind sie nicht nur unbesiegbar, sondern sogar unangreifbar (zumindest militärisch).
Eine nukleare Konfrontation mit China können
sich auch die USA nicht erlauben, ohne die wichtigsten
Metropolen einstreichen zu müssen.
Ich sagte bereits, daß sie dabei Federn lassen müßten. Deshalb werden sie sich auch niemals freiwillig auf dieses Abenteuer einlassen. Aber so schmerzlich der Verlust ihrer Metropolen auch wäre - er würde nicht den Untergang der USA bedeuten.
Und bedenke bitte, dass das militärische Gesamtpotential
Chinas beim Vierfachen der USA liegt.
Woran wird das gemessen? Der amerikanische Rüstungsetat war 2001 mit 354 Mrd.$ jedenfalls über 18 mal so groß wie der chinesische von gerade einmal 19 Mrd.$. [Der Spiegel Nr.8/18.2.02]
Und wen wollte sie mit dieser Armee bedrohen? Uns doch nicht
etwa?
Naja, zumindest mal jene, die versuchen würden, gegen das Terrornetzwerk vorzugehen. Zudem ist eine Armee, auch wenn es eine Terrorarmee ist, immer dazu gedacht, ein gewisses Bedrohungspotential zu unterhalten. Sei es offensiv, sei defensiv. Da die El-Quaida aber tatsächlich eine offensive Gruppe ist, lassen sich schlüsse auf ihre Terrorarmee ziehen.
Es gibt genügend Drittweltstaaten, in denen sowas schon
aufgrund mangelder Sicherheitsvorschriften möglich wäre. Dazu
müßte ObL dort nur eine Fluggesellschaft gründen - das nötige
Kleingeld hat er ja.
Warum also nicht direkt in Afghanistan? Ein Fluggesellschaft benötigt er aber dazu nicht. Lediglich ein einziges Flugzeug.
Das spielt für uns aber nicht die geringste Rolle. Uns
interessieren keine Terrorarmeen in Afghanistan, sondern
Terroristen die hier bei uns Anschläge verüben.
Wenn sie aus Afghanistan finanziert werden, interessieren sie mich schon. Aber hallo.
Die können
völlig unabhängig von irgendwelchen Ländern operieren und die
brauchen nicht einmal einen Bin Laden um zuzuschlagen. Nach
allem was man bisher weiß, wurden die Anschläge vom 11.9.
völlig autonom geplant und durchgeführt. Die einzige
Verbindung zur El Kaida besteht in einer Überweisung auf eines
ihrer Konten. Sie hat also lediglich das Geld geliefert.
Das erinntert mich jetzt leicht an etwas weiter oben im Thread. Wenn die USA dem Irak Waffen und Finanzen liefern, tragen sie eine Mitschuld am Krieg gegen den Iran. So Deine Bewertung. Wenn aber die El-Quaida Terroristen in Deutschland mit ca. US$ 300.000,- „versorgt“, spielt aber sie nur eine Rolle, die Du mit „lediglich das Geld geliefert“ abtust. Zudem gibt es nunmal ja auch eine bestimmte Person, Binalshib, der sich ja zur El-Quaida bekannt und derzeit scheinbar fleissig aus dem Nähkästchen plaudert.
Das
hätten sich die Terroristen aber auch durch einen einzigen
Banküberfall oder einen Drogendeal selbst beschaffen können
(so wie RAF und IRA).
Damit wäre dann aber nicht gesichert, dass es zum Anschlag kommt. Derartige „Beschaffungskriminalität“ könnte auffliegen und somit die ganze Planung ins Wanken bringen. Terrorexperten gehen davon aus, dass die Anschläge vom 11.09. rund USD 300.000,- gekostet haben. Sowas durch Banküberfälle und Drogendeals unbehelligt zu finanzieren, erscheint mir fast unmöglich.
Davon war auch nie die Rede - im Gegenteil: Am 12.9. wußte
wohl selbst die USA noch nicht, gegen wen sie zurückschlagen
werden.
Das stimmt sicherlich. Aber woher kam die rasche Gewissheit, deren Wahrheitsgehalt mittlerweile ja wohl niemand mehr wirklich anzweifeln kann.
Nicht übertreiben! Ghaddafi hat auf internationalen Druck zwei
Verdächtige ausgeliefert, weil er an einer Normalisierung
seiner beziehungen zum Westen interessiert ist. Er hat nie
riegend etwas zugegeben.
Eine Auslieferung von Verdächtigen ist ein Eingeständnis. Was denn sonst? Warum sollte er zwei Unschuldige ausliefern? Zeit für eigene Ermittlungen hatte die libysche Regierung schliesslich seit '86. Und da dort andere Ermittlungsmethoden vorherrschen, sollte man davon ausgehen können, dass ein Ergebnis, welches UN-fest gewesen wäre, innerhalb weniger Wochen hätte vorgelegt werden können. Stattdessen bist Du der Ansicht, er schicke zwei „Verdächtige“ vor, um seine Beziehungen zum Westen zu verbessern. Natürlich will er das. Daran bestätigt sich aber nur, dass Ghaddafi, nebst Gattin Saddam Hussein, ein weiterer Diktator ist, der seinen Thron besägt sieht.
Sie hätten überhaupt nicht angreifen dürfen.
Und warum bitte nicht? US-Bürger sterben im Terror, dürfen sich aber nicht wehren? Und wenn sie es dann doch tun, sind sie die Verbrecher?
Mit einer amerikanischen Militärdiktatur. Dieser „Aufbauplan“
ist ein schlechter Scherz und international völlig zurecht auf
allgemeine Ablehnung gestoßen.
Jetzt bitte ich Dich, nicht zu übertreiben. Ich glaube, es liegt daran, dass wir aus verschiedenen Systemem kommen. Also ich bin auch in einem Land aufgewachsen, dass von Amerikanern besetzt wurde. Ich habe hier nie etwas von amerikanischer Militärdiktatur bemerkt. Ich rede aus eigener Erfahrung. Ganz anders war es wohl in einer anderen Gegend Deutschland. Nämlich gerade dort, wo die Amerikaner keinen Einfluss hatten.
In diesem Satz stecken drei Fehler:
- Weder mußte er die Wahlen zulassen, noch hätte er sie
verhindern können.- Die Wahlen fanden vor seiner Entmachtung statt.
- Er hat sich nicht selbst aus dem Amt entfernt, sondern das
haben die Wähler getan.
Tu’ bitte nicht so, als wenn Du nicht wuesstest, wie ich es meinte.
Bei den Massendemos in der DDR war das anders.
China ist nicht die DDR. Die DDR war eben in ihrem System an sich ohne die UdSSR gar nicht lebensfähig. China war es, Jugoslawien war es auch. Die DDR war es nicht.
Genau das meinte ich.
Damit meintest Du hoffentlich dieselben Leute, die auch ich meinte.
Habe ich Panama schon erwähnt?
GWB (George W. Bush) hat Panama einen Schurkenstaate genannt und daraufhin angegriffen? Davon weiss ich gar nichts.
Was nützen den Chinesen ihre Truppen? Die USA können sie damit
nicht angreifen und gegen Massenvernichtungsmittel können sie
sich damit auch nicht verteidigen. Nachdem die Chinesen ihre
strategischen Waffen verschossen haben, könnten die USA sie in
aller Seelenruhe dezimieren.
300 Mio. Soldaten willst Du in aller Ruhe mit Atomwaffen dezimieren? Da Soldaten fast immer besser gegen ABC-Angriffe geschützt sind, als normale Zivilisten, dürftest Du in einem solchen Versuch vermutlich nebenher noch die gesamte Zivilbevölkerung gekillt haben. Damit wäre China nicht besiegt, sondern ausgelöscht. Ein Totenreich kann man nicht regieren. Zudem noch der gesamte Planet, was die USA einschliesst. Ausserdem weisst Du dann noch immer nicht, wieviel chinesische Soldaten tatsächlich verbleiben. Verblieben nur 10 Mio (also ein Dreissigstel), benötigten die USA noch immer dreissig Millionen Soldaten für eine erfolgreiche Invasion. Und dass sollte wohl schwer werden. Im Übrigen dürfte ein chinesischer Atomangriff mit totalem Potential auf die USA von selbigen auch nicht viel übrig lassen. Allein die Wolke der eingestürzten Twin Towers zog sich über fast 300km (laut NASA). Wenn die USA mit zweihundert Sprengköpfen bedonnert werden, sind auch dort die Überlebenschancen äusserst gering. „Ein Schlag mit nur 100 mittelgrossen Sprengköpfen auf die Metropolen der USA, würde zu einem totalen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenbruch irreparabler Natur führen.“ Quelle: „Atomkriegsfolgen“ (ISSN 01719033).
Davon abgesehen arbeiten die USA derzeit fieberhaft an der
Entwicklung ihres ABM-Programmes, mit dem sie einen Großteil
der chinesischen Interkontinentalraketen abschießen könnten.
Wenn sie dieses Programm erst einmal fertig haben, dann sind
sie nicht nur unbesiegbar, sondern sogar unangreifbar
(zumindest militärisch).
Aha. Damit sind wir schonwieder einen Schritt weiter. NMD steht im militärischen Potential der Amerikaner. Nicht aber im Arsenal. Momentan läuft daher etwas verkehrt. Du siehst die Amerikaner im Vorteil, weil Du das derzeitige Arsenal um das Potential vermehrst. Das aber ist wissenschaftlich unzulässig. Zumindest solange Du nicht auch das Arsenal der Chinesen um ihr Potential vermehrst. Du weisst, was ich meine. Ich will damit sagen, dass theoretisch auch China über eines neue Militärtechnologie verfügen könnte, wenn die USA irgendwann über NMD verfügt. Das darfst Du den Chinesen aber nicht unterschlagen. Nach derzeitigem Stand sind die Amis eben nicht in der Lage, die Masse chinesischer Raketen mit letztsicherem Erfolg abzuwehren. Irgendwann würden sie es sicherlich sein, eben aufgrund eine miltechnischen Neuerung. Ausgeschlossen werden darf eine chinesische Gegenmassnahme aber nicht. Das alte Spiel: hast Du den Knüppel, hole ich mir Schild und Knüppel, hast Du Schild und Knüppel, hole ich mir eine Granate
Ich sagte bereits, daß sie dabei Federn lassen müßten. Deshalb
werden sie sich auch niemals freiwillig auf dieses Abenteuer
einlassen. Aber so schmerzlich der Verlust ihrer Metropolen
auch wäre - er würde nicht den Untergang der USA bedeuten.
Sie meine vorletzte Antwort in diesem Text + Quellenbezug.
Woran wird das gemessen?
Per Volkszählung und Wehrerfassung. Es gibt ca. 300 Mio männliche Chinesen im wehrfähigen Alter von 18-50. 66% davon haben in ihrem bisherigen Leben eine militärischen Ausbildung genossen oder stehen im aktiven Militärdienst.
Der amerikanische Rüstungsetat war
2001 mit 354 Mrd.$ jedenfalls über 18 mal so groß wie der
chinesische von gerade einmal 19 Mrd.$. [Der Spiegel
Nr.8/18.2.02]
Bitte beachte, dass der Rüstungsetat nicht nur für zusätzliche oder neue Ausrüstung zur Verfügung steht, sondern alles Militärische beinhaltet. Meine Quellen gehen von 65 Mrd. USD auf chinesischer und 276 Mrd. USD auf amerikanischer Seite aus. Für Anfang 2002 wurden ebenfalls für China 20 Mrd USD etimiert, wobei diese Kalkulation allerdings auf 65 Mrd. USD korrigiert wurde. IFDT 12/01. Trotzdem würde ich es nicht wesentlich überbewerten. In wesentlichem Masse dürften die Verhältnisse stimmen. Würde ab morgen Washington nur noch die chinesische Armee bezahlen, würden die Rüstungskosten ebenfalls sinken, da der chinesische Soldat schlicht gesagt „billiger“ ist. Er ist vornehmlichst wehrpflichtig und hat niedrigere Lebenshaltungskosten. Wo ein US-Soldat (immer Berufs- oder Zeitsoldat) beispielsweise USD 1.000,-/Monat verdient, verdient ein chinesischer Soldat (wenn’s hoch kommt) USD 100,-/Mon… Zudem werden Beschaffungspreise von der chinesischen Regierung selbst festgesetzt und unterliegen nicht den Angeboten ziviler Rüstungsbetriebe, da China noch immer über ein staatlich-zentralistisches Wirtschaftssystem verfügt. Insofern würde ich also eher behaupten wollen, dass der chinesische Rüstungsetat im Verhältnis mitunter sogar etwas höher ist, als der amerikanische.
Naja, zumindest mal jene, die versuchen würden, gegen das
Terrornetzwerk vorzugehen.
Indem sie vor ihnen weglaufen, wie wir es in Afghanistan erlebt haben?
Zudem ist eine Armee, auch wenn es
eine Terrorarmee ist, immer dazu gedacht, ein gewisses
Bedrohungspotential zu unterhalten.
Für die USA stellt Bin Ladens Gurkentruppe keine Bedrohung dar. Die kann sich gegen die US-Truppen selbst im unübersichtlichen Gelände von Afghanistan nicht einmal wirksam verteidigen. Wie will sie da erfolgreich angreifen?
Warum also nicht direkt in Afghanistan?
Daß es mit Afghanistan geht ist keine Frage. Entscheidend ist, daß es ohne Afghanistan oder die Unterstützung irgend eines anderen Landes genauso gehen würde.
Wenn sie aus Afghanistan finanziert werden, interessieren sie
mich schon.
Dasselbe in grün: Die Finanzierung ist auch ohne die Unterstützung eines Landes kein Problem.
Wenn aber die El-Quaida Terroristen in Deutschland
mit ca. US$ 300.000,- „versorgt“, spielt aber sie nur eine
Rolle, die Du mit „lediglich das Geld geliefert“ abtust.
Komm bitte zum Thema zurück. Es geht nicht um die Mitschuld der El-Quaida an den Anschlägen vom 11.9., sondern darum, ob dafür die Unterstützung eines Landes notwendig ist.
Terrorexperten
gehen davon aus, dass die Anschläge vom 11.09. rund USD
300.000,- gekostet haben. Sowas durch Banküberfälle und
Drogendeals unbehelligt zu finanzieren, erscheint mir fast
unmöglich.
Wie bitte? Im Bereich der organisierten Kriminalität ist das bestenfalls ein Taschengeld. Da werden Millarden umgesetzt und Du kannst getrost davon ausgehen, daß Bin Laden da mitmischt.
Aber woher kam die rasche Gewissheit,
deren Wahrheitsgehalt mittlerweile ja wohl niemand mehr
wirklich anzweifeln kann.
Meinst Du damit die Gewißheit über die Beteiligung der El-Quaida? Das war doch schon vorher bekannt. Ägypten hat beispielsweise wenige Tage vor dem Anschlag ganz konkrete Hinweise geliefert, die vor den Anschlägen zwar kaum beachtet wurden, aber danach die entscheidenden Hinweise darauf lieferte, nach wem man auf den Passagierlisten der Flugzeuge suchen mußte. Auch in Europa wußte man über die El-Quaida gut genug Bescheid, um mehrere Anschläge zu verhindern. Wegen dieser Kenntnislage wird den USA nicht ganz zu Unrecht vorgeworfen, daß für sie nur das Ausmaß der Anschläge überraschend war, aber nicht die Anschläge selbst.
Eine Auslieferung von Verdächtigen ist ein Eingeständnis.
Dann wäre die Auslieferung Bin Ladens durch Afghanistan wohl auch ein Schuldeingeständnis gewesen. Das erinnert mich an die Hexenprobe im Mittelalter.
Warum sollte er zwei Unschuldige ausliefern?
Er hat nicht Unschuldige sondern Verdächtige ausgeliefert. Über Schuld oder Unschuld konnte erst durch diese Auslieferung entschieden werden.
Und warum bitte nicht?
Weil es gegen das Völkerrecht verstößt. (Langsam wird es langweilig mich ständig zu wiederholen.)
Ich habe hier nie etwas von amerikanischer
Militärdiktatur bemerkt.
In Mannheim kannst Du davon noch heute eine Kosprobe bekommen, wenn Du z.B. das Pech hast von einem amerikanischen Auto gerammt zu werden. Ohne amerikanische Militärpolizei läuft da erst mal garnichts und am Ende bekomst Du die Schuld. Und dabei regieren die Amerikaner dort noch nicht einmal.
Ganz anders war es wohl in einer anderen Gegend Deutschland.
Die Russen haben sich hier nicht anders benommen als die Amerikaner bei Euch. Der Unterschied besteht darin, daß sie nicht das nötige Kleingeld besaßen, um zum Wirtschaftsfaktor zu werden.
China ist nicht die DDR.
Und Jugoslawien ist nicht China. Ich glaube das führt zu nichts.
Habe ich Panama schon erwähnt?
GWB (George W. Bush) hat Panama einen Schurkenstaate genannt
und daraufhin angegriffen? Davon weiss ich gar nichts.
Tu bitte nicht so, als wüßtest Du nicht was gemeint war.
300 Mio. Soldaten willst Du in aller Ruhe mit Atomwaffen
dezimieren? Da Soldaten fast immer besser gegen ABC-Angriffe
geschützt sind, als normale Zivilisten, dürftest Du in einem
solchen Versuch vermutlich nebenher noch die gesamte
Zivilbevölkerung gekillt haben.
Dazu würde die USA sagen „Wenn die chinesische Armnee ihre Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde mißbraucht, dann hat sie sich die Kollateralschäden selbst zuzuschreiben.“
Damit wäre China nicht besiegt, sondern ausgelöscht.
Ausgelöscht ist auch besiegt.
Zudem noch der gesamte Planet, was die USA einschliesst.
Wenn nicht gerade Kobaltbomben eingesetzt werden ist das unwahrscheinlich.
Verblieben nur 10 Mio (also ein Dreissigstel), benötigten die
USA noch immer dreissig Millionen Soldaten für eine
erfolgreiche Invasion.
Wozu Invasion? Nach einem solchen Krieg gäbe es da nicht mehr viel, was man einnehmen könnte. Und wenn man es doch versucht und aus Wiederstand stößt, dann zieht man sich halt wieder zurück und bombardiert solange weiter, bis sich nichts mehr bewegt.
Bitte beachte, dass der Rüstungsetat nicht nur für zusätzliche
oder neue Ausrüstung zur Verfügung steht, sondern alles
Militärische beinhaltet.
Im selben Artikel steht, daß in den USA für 2003 87,3 Mrd. € allein für zusätzliche Ausrüstung bewilligt wurden (zusätzlich zum normalen Etat).
Würde ab morgen Washington nur noch die
chinesische Armee bezahlen, würden die Rüstungskosten
ebenfalls sinken, da der chinesische Soldat schlicht gesagt
„billiger“ ist.
Für Soldaten mag das stimmen, aber die spielen in diesem Szenario keine Rolle. In einem Krieg zwischen China und den USA entscheiden die strategischen Waffen und die kosten auf beiden Seiten ungefähr dasselbe.
Indem sie vor ihnen weglaufen, wie wir es in Afghanistan
erlebt haben?
Also, ich habe es nicht in Afghanistan erlebt. Du? Ich höre aber im Dienst immerwieder von Gefechten. Noch immer. Und vorallem ist es Unterschied, ob nun eine Armee dagegen vorgeht, oder eine Polizeigruppe.
Für die USA stellt Bin Ladens Gurkentruppe keine Bedrohung
dar.
Was sich am 11.09. eindrucksvoll bestätigte. Alle Attentäter genossen eine paramilitärische Ausbildung in der El-Quaida.
Die kann sich gegen die US-Truppen selbst im
unübersichtlichen Gelände von Afghanistan nicht einmal wirksam
verteidigen. Wie will sie da erfolgreich angreifen?
Ich sprach nicht ausschliesslich von Armeen. Ich habe davon gesprochen, dass Bin Ladens „Gurkentruppe“ grundsätzlich eine Bedrohung darstellt. Wenn schon der afghanische Part von Operation Enduring Freedom bereits mehr als ein Jahr in Anspurch nimmt, sollte es vermutlich für „normale“ Sicherheitskräfte unmöglich sein, die El-Quaida ohne erhebliche Verluste und Aufwändungen auszugraben.
Daß es mit Afghanistan geht ist keine Frage. Entscheidend ist,
daß es ohne Afghanistan oder die Unterstützung irgend eines
anderen Landes genauso gehen würde.
In dem Ausmasse eben nicht. Wie willst Du denn ohne staatliche Absegnung paramilitärische Camps aufziehen?
Dasselbe in grün: Die Finanzierung ist auch ohne die
Unterstützung eines Landes kein Problem.
Die ganze Grundstruktur der El-Quaida war auf Unterstützung der Taliban angewiesen. Sonst wären sie ja jetzt nicht, wie Du sagst, auf der Flucht.
Komm bitte zum Thema zurück. Es geht nicht um die Mitschuld
der El-Quaida an den Anschlägen vom 11.9., sondern darum, ob
dafür die Unterstützung eines Landes notwendig ist.
Wie mir scheint, ist es Dir unangenehm, wenn man Widersprüchlichkeiten in Deinen Aussagen findet. Geht mir aber auch so.
Wie bitte? Im Bereich der organisierten Kriminalität ist das
bestenfalls ein Taschengeld. Da werden Millarden umgesetzt und
Du kannst getrost davon ausgehen, daß Bin Laden da mitmischt.
Das mag sein. Und trotzdem ist es kein Vergleich. Du kannst nicht einfach für derartige Pläne Dein Geld aus Verbrechen beziehen. Damit begibst Du Dich stets in die Abhängigkeit von Zeugen und Mittätern. Zudem die Sache mit „Kommissar Zufall“. Alles könnte Platzen. Daher finanziert Bin Laden ja auch fast alles aus Mitteln, die rechtmässig erwirtschaftet wurden. Eben über die bin Laden Group. Deren Website allerdings momentan nicht erreichbar ist.
Meinst Du damit die Gewißheit über die Beteiligung der
El-Quaida? Das war doch schon vorher bekannt.
Verstehe ich jetzt nicht. Die El-Quaida hatte nunmal ihr HQ in Afghanistan, was selbst die Taliban nie bestritten. Also waren die Angriffe nichts anderes als rechtmäßig. Wie ich bereits anmerkte, ist es scheinbar tatsächlich so, dass das Votum der UN-Gesandten einen guten Grund hatte. Ich sehe mich bestätigt.
Dann wäre die Auslieferung Bin Ladens durch Afghanistan wohl
auch ein Schuldeingeständnis gewesen.
Was ja auch nicht ganz so unrichtig gewesen wäre. Eine Mitschuld trugen die Taliban.
Das erinnert mich an die Hexenprobe im Mittelalter.
Mich eher an die Gegenwart.
Er hat nicht Unschuldige sondern Verdächtige ausgeliefert.
Über Schuld oder Unschuld konnte erst durch diese Auslieferung
entschieden werden.
Unterstelle ich der libyschen Regierung, dass sie tatsächlich 15 Jahre ermittelt haben sollte, dann würde ich es merkwürdig finden, dass sie zwei „Verdächtige“ ausliefert, von denen man nicht weiss, ob sie nicht schuldig sind. Wenn man zudem noch in Betracht zieht, dass Ghaddafi damit eine Verbesserung der Beziehungen zum Westen erreichen möchte, steht die Sache in einem noch merkwürdigerem Licht. Sollte sich herausstellen, dass die beiden tatsächlich unschuldig sind, meinst Du nicht, die USA würden sich erst recht verarscht vorkommen und Ghaddafi dann mit Grund mangelnde Zusammenarbeit vorwerfen? Nach 15 Jahre so einen Quatsch veranstalten, um nur wieder zu täuschen?
Weil es gegen das Völkerrecht verstößt. (Langsam wird es
langweilig mich ständig zu wiederholen.)
Womit Du mir glauben darst, dass ich es ebenso empfinde. Ändere das Völkerrecht (oder schaffe den von Dir erwähnten internationalen Gerichtshof) und wir können uns einigen.
In Mannheim kannst Du davon noch heute eine Kosprobe bekommen,
wenn Du z.B. das Pech hast von einem amerikanischen Auto
gerammt zu werden. Ohne amerikanische Militärpolizei läuft da
erst mal garnichts
Wo ist dabei die Merkwürdigkeit? Wenn ich als deutscher Militärangehörige (der im Ausland stationiert ist) in Holland einen Unfall baue, schaltet sich auch mein Dienstherr ein. Ich war drei Monate in einem Stab in Brüssel stationiert. Da war sowas fast an der Tagesordnung.
und am Ende bekomst Du die Schuld.
Das entscheiden noch immer die unabhängigen deutschen Verkehrsgerichte. Wenn’s anders wäre, würden nicht zuletzt die deutschen Versicherungen einen Amoklauf veranstalten. Schuld bekommst Du nur, wenn Du auch Schuld hast. Mit allem anderen käme hier in Deutschland nichtmal der Kaiser von China durch.
Die Russen haben sich hier nicht anders benommen als die
Amerikaner bei Euch. Der Unterschied besteht darin, daß sie
nicht das nötige Kleingeld besaßen, um zum Wirtschaftsfaktor
zu werden.
Die Russen? Da bist Du aber jetzt wirklich der erste Gesprächspartner, der mir sowas erzählt. Drangsalierungen waren doch an der Tagesordnung. Von der Etablierung eines menschenverachtenden Systems, dass nicht gerade auf Meinungsfreiheit und anderen Grundrechten fusste, wollen wir mal gar nicht reden. Wer hat denn heute noch mit den Altlasten der ehem. Sowjettruppen zu kämpfen? Warum gab es denn die Massendemos? Doch wohl deshalb, weil das, was von den Sowjets eingeführt wurde, nicht mehr tragfähig war. Warum gab es in der DDR keine Massendemos gegen den Afghanistankrieg der UdSSR, wie es in der Bundesrepublik Massendemos gegen den Vietnamkrieg der USA gab? Doch wohl nicht, weil die Sowjets ansonsten so lieben Typen waren. Die haben die DDR unterdrückt. Warum hat sich Kohl dafür stark gemacht, dass 1994 die russischen Resttruppen endlich aus Deutschland verschwinden, während die Amerikanier blieben? Das hatte nichts mit Zwang zutun. Das lag vorallem daran, dass die russischen Truppen wenig bis gar nicht von der Bevölkerung angenommen bzw. integriert wurden. Die Amerikaner hatten sich hier bereits derart eingelebt, dass es tausende von Ehen zwischen Amerikanern und Deutschen gibt, dass die Amerikanischen Truppen zu einem Wirtschaftsfaktor wurden, dass heute noch Hunderte mit tränendem Auge winkend an den Straßen stehen, wenn wieder eine US-Einheit abgezogen wird. Die westlichen Besatzer wurden Freunde. Der östliche Besatzer ist immer Besatzer geblieben.
Und Jugoslawien ist nicht China.
Aber in diesem Bezug eben ähnlicher. Die DDR war auf eine ausländische Überlebenshilfe angewiesen, ohne deren Unterstützung, wie sich '89 zeigte, die gesamte Struktur innerhalb weniger Monate in sich zusammenbrach. China und Jugoslawien (bis zum Krieg) waren aber immer in der Lage, sich auf eine innere Architektur zu stützen, die es den Staatsführern quasi erlaubte, zu tun, was sie wollten. Die Parlamente dieser Staaten waren und sind nichts anderes, als teure Debattierclubs. Das war und ist Scheindemokratie, auch Volksdemokratie genannt.
Tu bitte nicht so, als wüßtest Du nicht was gemeint war.
Das weiss ich jetzt nicht. Ich habe Dich gefragt, wann GWB (George W. Bush) einen Staat angriff, den er zuvor als „Schurkenstaat“ bezeichnete. Du antwortetest mit Panama. Da muss ich jetzt zu meiner Schande gestehen, dass ich wirklich nicht weiss, wie Du das meinst. Meines Wissens nach gab es eben keinen solchen Angriff durch Bush, der seiner Titulierung folgte. Aber ich lasse mich natürlich von Dir belehren.
Dazu würde die USA sagen „Wenn die chinesische Armnee ihre
Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde mißbraucht,
dann hat sie sich die Kollateralschäden selbst zuzuschreiben.“
Was die US-Regierung an verbalen Spielchen abfeiern könnte, hat aber doch nichts mit der Sache an sich zutun.
Ausgelöscht ist auch besiegt.
Vielleicht auf der Playstation. Aus einem Atomkrieg gehen keine Sieger hervor. Nur Tote und Verlierer. Beide Staaten würden sich einen untragbaren Schaden zufügen.
Wenn nicht gerade Kobaltbomben eingesetzt werden ist das
unwahrscheinlich.
Ich biite Dich. Du willst mit Nuklearwaffen eine 200-300 Mio starke Armee dezimieren. Was glaubst Du, wieviele Sprengköpfe Du dafür benötigst? 10 bis 20? Das kannst Du machen, wenn sich alle Soldaten in einer bestimmten Gegend im Freien aufhalten und um den Atomtod bitten. Um China nuklear vernichten zu können, benötigst Du einige Hundert Sprengköpfe. Und wenn dann noch einige Hundert Sprengköpfe an Dich zurück gehen, dann frage mal einen Biologen oder Klimaforscher, wie sich das auf die Erde auswirkt. Bemerkung: von einer globalen Nuklearkatastrophe sprechen wir, wenn im Kriegsfalle ab 200 Sprengköpfe atmosphärisch gezündet werden. Den entsprechenden Literaturnachweis gab ich in meiner vorigen Antwort.
Wozu Invasion? Nach einem solchen Krieg gäbe es da nicht mehr
viel, was man einnehmen könnte.
Wo siehst Du dann den Sieg? Besiegt ist nicht, wer nur vernichtet wurde. Besiegt ist derjenige, der vom Gegner übernommen wird. Plättest Du nicht seine Fahne, bist Du nicht der Sieger. Solange bist Du nur der Schlächter.
Und wenn man es doch versucht
und aus Wiederstand stößt, dann zieht man sich halt wieder
zurück und bombardiert solange weiter, bis sich nichts mehr
bewegt.
Du stellst Dir das ja einfach vor. Dann rennen da noch tausend Mann rum…klatsch…Atombombe druff. Du gehst immer noch von der „Ist“-Situation aus, oder? Du vernachlässigst wieder die Potentiale. Soll ich Dir den wissenschaftlichen Quellennachweis nochmal schicken?
Im selben Artikel steht, daß in den USA für 2003 87,3 Mrd. €
allein für zusätzliche Ausrüstung bewilligt wurden (zusätzlich
zum normalen Etat).
Was hat das zu bedeuten? Mein Artikel bezieht sich noch nicht auf 2003. Dafür jagt meine Quelle aber auch nicht einer möglichst starken Auflage nach, sondern ist ein unabhängiges und überparteiisches Militärfachblatt. Womit ich aber keine Aussage über die Verlässlichkeit Deiner Quelle machen möchte.
Für Soldaten mag das stimmen, aber die spielen in diesem
Szenario keine Rolle.
?? Natürlich spielen die Soldaten eine Rolle. Es ging in diesem Zusammenhang um den Wehretat, den Du ins Spiel brachtest. Wenn es Dir nur um den strategischen Wehretat gegangen wäre, dann wäre es deutlicher gewesen, wenn Du dazu die entsprechenden Zahlen und Andeutungen geliefert hättest.
In einem Krieg zwischen China und den
USA entscheiden die strategischen Waffen und die kosten auf
beiden Seiten ungefähr dasselbe.
Die beiden modernsten ICBM-Systeme der USA und Chinas im Preisvergleich:
Eine Einheit „LGM-118A Peacekeeper“ (USA): USD 70 Mio
Eine Einheit „DF-5 Dong-Feng“ (CN): USD 21.3 Mio
( http://www.iiss.org/home.php )
Also, ich habe es nicht in Afghanistan erlebt. Du?
Es ist natürlich möglich, daß die Medien lügen.
Ich höre aber im Dienst immerwieder von Gefechten. Noch immer.
Aber nicht, weil die El-Quaida die Amerikaner angreift, sondern umgekehrt.
Was sich am 11.09. eindrucksvoll bestätigte.
Das war keine militärische Operation, sondern ein Terroranschlag. Das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun und erfordert ganz andere Fähigkeiten. Eine paramilitärische Ausbildung war dazu jedenfalls nicht notwendig.
Wie willst Du denn ohne staatliche
Absegnung paramilitärische Camps aufziehen?
Beantworte erst einmal die Frage, wofür Terroristen überhaupt paramilitärische Camps benötigen.
Die ganze Grundstruktur der El-Quaida war auf Unterstützung
der Taliban angewiesen. Sonst wären sie ja jetzt nicht, wie Du
sagst, auf der Flucht.
Auf der Flucht sind lediglich die paramilitärischen Kämpfer der El-Quida, die noch nie eine Gafahr für uns dargestellt haben. Die Wirkliche Bedrohung sind Schläfer und die sind nicht auf der Flucht, sondern planen ganz sicher schon die nächsten Anschläge.
Das mag sein. Und trotzdem ist es kein Vergleich. Du kannst
nicht einfach für derartige Pläne Dein Geld aus Verbrechen
beziehen.
Bei IRA, UCK und anderen Terrororganisationen funktioniert das ausgezeichnet.
Daher finanziert Bin Laden ja auch fast
alles aus Mitteln, die rechtmässig erwirtschaftet wurden.
Könnte es nicht sein, daß der illegale Teil seiner Geschäfte einfach nicht so gut bekannt ist?
Verstehe ich jetzt nicht. Die El-Quaida hatte nunmal ihr HQ in
Afghanistan, was selbst die Taliban nie bestritten. Also waren
die Angriffe nichts anderes als rechtmäßig.
Und was verstehst Du daran nicht?
Unterstelle ich der libyschen Regierung, dass sie tatsächlich
15 Jahre ermittelt haben sollte, dann würde ich es merkwürdig
finden, dass sie zwei „Verdächtige“ ausliefert, von denen man
nicht weiss, ob sie nicht schuldig sind.
Solange kein Urteil gefällt wurde sind es nur Verdächtige. Was die lybische Regierung wußte spielt dabei keine Rolle. Vielleicht wußte sie, daß sie schuldig sind, vielleicht wußte sie auch daß sie unschuldig sind, vielleicht hat sie auch bis heute keine Ahnung. Alles nur Sekulation.
Sollte sich herausstellen,
dass die beiden tatsächlich unschuldig sind, meinst Du nicht,
die USA würden sich erst recht verarscht vorkommen und
Ghaddafi dann mit Grund mangelnde Zusammenarbeit vorwerfen?
Das verstehe ich jetzt wieder nicht? In diesem Fall hätte doch eher Lybien Grund sich von den USA verarscht zu fühlen, weil diese Lybien zu Unrecht beschuldigt und bombardiert hat. Davon abgesehen wurde einer der beiden Angeklagten tatsächlich freigesprochen.
Womit Du mir glauben darst, dass ich es ebenso empfinde.
Ändere das Völkerrecht (oder schaffe den von Dir erwähnten
internationalen Gerichtshof) und wir können uns einigen.
Erstens kann ich das Völkerrecht nicht ändern, zweitens gibt es den Gerichtshof schon und drittens hat sich jeder an das Völkerrecht zu halten - egal ob es geändert wurde oder nicht.
Das entscheiden noch immer die unabhängigen deutschen
Verkehrsgerichte.
Vor Gericht sind zwar alle gleich, aber nicht alle sind gleich vor Gericht. Besonders Amerikaner neigen dazu sich ausländischen Gerichtsbarkeiten zu entziehen.
Drangsalierungen waren doch an der Tagesordnung.
ich kenne keinen Fall, in dem Sowjetische Truppen die DDR-Bevölkerung drangsaliert haben. Wenn es überhaupt Kontakte gab, dann zwischen Offizieren der Russen und der NVA und das hatte dann immer mit sehr viel Wodka zu tun.
Die haben die DDR unterdrückt.
Das haben wir ganz allei geschafft. Dazu brauchten wir keine Russen.
Ich hoffe Du siehst wenigstens ein, daß Dein Versuch mir zu erklären, in welchem Land ich gelebt habe, schon im Ansatz scheitern muß. Selbst wenn Du die DDR selbst besucht haben solltest hast Du Dein Wissen nur aus den Medien und die haben im Kalten Krieg auf beiden Seiten den größten Unsinn über den Gegner berichtet. Der Unterschied besteht darin, daß die meisten Ossis irgendwann gemerkt haben, daß sie belogen werden, während die meisten Wessis das nie nicht mitbekommen haben (oder wollen) und die ganze Propaganda heute noch wiederkäuen. Ich habe es mir deshalb abgewöhnt über dieses Thema zu diskutieren. Es bringt einfach nichts.
Das weiss ich jetzt nicht. Ich habe Dich gefragt, wann GWB
(George W. Bush) einen Staat angriff, den er zuvor als
„Schurkenstaat“ bezeichnete. Du antwortetest mit Panama. Da
muss ich jetzt zu meiner Schande gestehen, dass ich wirklich
nicht weiss, wie Du das meinst.
Entschuldige, daß ich versucht habe Deiner Frage einen Sinn abzugewinnen, indem ich sie nicht nur auf GWB, sondern auch amerikanische Präsidenten allgemein bezog. GWB hatte sich in seiner kurzen Amtszeit schließlich um echte Probleme zu kümmern.
Du willst mit Nuklearwaffen eine 200-300 Mio starke Armee
dezimieren.
Ich sprach von Massenvernichtungsmitteln. Da gibt es außer Atomwaffen schließlich noch andere Möglichkeiten.
Wo siehst Du dann den Sieg? Besiegt ist nicht, wer nur
vernichtet wurde.
Besiegt ist, wer verloren hat und wenn China vernichtet wurde, dann hat es verloren.
Eine Einheit „LGM-118A Peacekeeper“ (USA): USD 70 Mio
Eine Einheit „DF-5 Dong-Feng“ (CN): USD 21.3 Mio
Warum kauft die USA dann nicht in China?
Huiha, das geht hier ja tief runter…moechte mich mal einmischen…wenn Ihr erlaubt. Ich habe mir die Sache jetzt fast eine Stunde durchgelesen…wahnsinn.
Es ist natürlich möglich, daß die Medien lügen.
Stimmt.
Aber nicht, weil die El-Quaida die Amerikaner angreift,
sondern umgekehrt.
Angegriffen hat die Al-Qaida die Amerikaner bereits. Oder nicht?
Aus dem Zusammenhang war aber auch gar nicht ausschliesslich von Angriffen die Rede, sondern von einer Bedrohung, die, wie Bark bemerkte, durchaus offensiv, als auch defensiv sein kann.
Das war keine militärische Operation, sondern ein
Terroranschlag. Das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu
tun und erfordert ganz andere Fähigkeiten.
Warum erklaerst Du das nicht mal der UNO? Zumindest hat man dort den Sprachgebrauch uebernommen. Aber sehe es doch mal so (wenn Du es schon nicht als militaerischen Angriff verstanden wissen willst): die Al-Qaida hat sich die Art ihres Angriffes auf die USA ausgesucht, die USA suchen sich die Art ihres Angriffes auf die Al-Qaida aus. Gleichberechtigung.
Eine
paramilitärische Ausbildung war dazu jedenfalls nicht
notwendig.
Und das erklaerst Du mal am besten der Al-Qaida. Vielleicht sehen die das noch anders und haben das noch gar nicht gewusst.
Beantworte erst einmal die Frage, wofür Terroristen überhaupt
paramilitärische Camps benötigen.
Und das fragst Du vielleicht die Terroristen. Und vielleicht beantworten die Dir dann auch noch die Frage, warum ueberhaupt Terrorismus? Natuerlich nur, falls Dir diese Frage in den Sinn kommt.
Auf der Flucht sind lediglich die paramilitärischen Kämpfer
der El-Quida, die noch nie eine Gafahr für uns dargestellt
haben. Die Wirkliche Bedrohung sind Schläfer und die sind
nicht auf der Flucht, sondern planen ganz sicher schon die
nächsten Anschläge.
Wenn Du das so genau weisst, dann weiss ich auch was genau: deshalb sollte man auch ganz sicher schon die naechsten Angriffe auf die Al-Qaida planen.
Bei IRA, UCK und anderen Terrororganisationen funktioniert das
ausgezeichnet.
Haben die auch zwei Grossraumflugzeuge in die Towers am WTC gejagt? Habe sie auch ihren Terroristen eine Flugausbildung mit Auslandsaufenthalt zukommen lassen? Diese Leute beschraenken sich doch eher, ebenso wie mancher Hamas-Killer, darauf, eine Bombe im Kaufhaus oder im Bus abzustellen. Die Qualitaet des Terrors ist im Falle der Al-Qaida eine andere.
Könnte es nicht sein, daß der illegale Teil seiner Geschäfte
einfach nicht so gut bekannt ist?
Koennte sein. Sonst waeren sie auch nicht unbedingt illegal. Man kann natuerlich auch illegale Geschaefte oeffentlich bekannt machen. Aber das waere wohl wenig zweckdienlich.
Und was verstehst Du daran nicht?
Also, ich z. B. verstehe Deine vorhergegangene Argumentation dazu nicht.
Solange kein Urteil gefällt wurde sind es nur Verdächtige. Was
die lybische Regierung wußte spielt dabei keine Rolle.
Vielleicht wußte sie, daß sie schuldig sind, vielleicht wußte
sie auch daß sie unschuldig sind, vielleicht hat sie auch bis
heute keine Ahnung. Alles nur Sekulation.
Richtig. Nach 15 Jahren nichts gewusst. Glaubwuerdigkeit grinst hier an allen Ecken. Dreissig Jahre Bombenkrieg und ich habe gar nichts gehoert.
Das verstehe ich jetzt wieder nicht? In diesem Fall hätte doch
eher Lybien Grund sich von den USA verarscht zu fühlen, weil
diese Lybien zu Unrecht beschuldigt und bombardiert hat. Davon
abgesehen wurde einer der beiden Angeklagten tatsächlich
freigesprochen.
Wenn ein Staat fuenfzehn Jahre Zeit zum Ermitteln hat und dann dabei nichts rueber kommt, ausser eben einem lauen Verdacht und einem Anlauf, der nach Selbstvorteil sucht, ist das ein Grund.
Erstens kann ich das Völkerrecht nicht ändern, zweitens gibt
es den Gerichtshof schon und drittens hat sich jeder an das
Völkerrecht zu halten - egal ob es geändert wurde oder nicht.
Diesen Gerichtshof, in der Form, wie er hier gemeint ist, gibt es nicht. Und zwar definitiv nicht.
Vor Gericht sind zwar alle gleich, aber nicht alle sind gleich
vor Gericht. Besonders Amerikaner neigen dazu sich
ausländischen Gerichtsbarkeiten zu entziehen.
Klar. Die Amerikaner. Naja, davon abgesehen, wenn ich dann tatsaechlich die Schuld an diesem Unfall haette, waere ich ganz dankbar dafuer, wenn sie mein Gegenueber der Gerichtsbarkeit entzieht.
ich kenne keinen Fall, in dem Sowjetische Truppen die
DDR-Bevölkerung drangsaliert haben.
Was besagt das? Du kennst keinen Fall. Andere vielleicht. Aber eine Frage kurz. Wie wurde in der DDR „gerichtet“, wenn ein betrunkener Sovietsoldat einen Deutschen verpruegelte, der es lediglich ablehnte, ihn auf russisch zu begruessen? Der Sovietsoldat sah niemals ein deutsches Gericht von innen. Das Opfer allerdings sass nach seiner Behandlung vier Monate in Untersuchungshaft. Koennen auch zwei Monate gewesen sein. Der Bericht liegt schon ueber drei Jahre zurueck. Weiss es also nicht mehr ganz genau. Vier oder zwei Monate jedenfalls.
Wenn es überhaupt Kontakte
gab, dann zwischen Offizieren der Russen und der NVA und das
hatte dann immer mit sehr viel Wodka zu tun.
Das wollen wir gerne glauben.
Das haben wir ganz allei geschafft. Dazu brauchten wir keine
Russen.
Habt Ihr es auch gerne getan? Oder hatte das doch was mit sovietischem Zwang zutun?
Ich hoffe Du siehst wenigstens ein, daß Dein Versuch mir zu
erklären, in welchem Land ich gelebt habe, schon im Ansatz
scheitern muß. Selbst wenn Du die DDR selbst besucht haben
solltest hast Du Dein Wissen nur aus den Medien und die haben
im Kalten Krieg auf beiden Seiten den größten Unsinn über den
Gegner berichtet.
Dann fang Du doch mal an, uns aufzuklaeren. Vorallem scheitert Dein Versuch, einem Wessi zu erklaeren, er haette quasi in einer amerikanischen „Militaerdiktatur“ gelebt.
Der Unterschied besteht darin, daß die
meisten Ossis irgendwann gemerkt haben, daß sie belogen
werden, während die meisten Wessis das nie nicht mitbekommen
haben (oder wollen) und die ganze Propaganda heute noch
wiederkäuen.
Eine grandiose Theorie. Die Ossis sind die Schlauen und die Wessis sind alle haesslich. Als neutraler Beobachter, der nicht Deutscher ist, allerdings ueber zwanzig Jahre im ehem. Westdeutschland lebte, muss ich behaupten, dass dort ideologisch nicht anders gelebt wurde, als in Grossbritannien oder den USA selbst. Propaganda war hoechsten das, was wir zu Euch ruebergesendet haben. Und uebrigens auch zu den Russen. Die bekamen Schulfernsehen „Heute: Was ist eine Banane?“. Fuer die Soviets war es doch schon Propaganda, wenn im Westen ein Antialkoholplakat an der Autobahn aufgehaengt wurde.
Ich habe es mir deshalb abgewöhnt über dieses
Thema zu diskutieren.
Du tust es dennoch.
Es bringt einfach nichts.
Nimm’ mir bitte meinen Propaganda-Beitrag nicht krumm.
Entschuldige, daß ich versucht habe Deiner Frage einen Sinn
abzugewinnen, indem ich sie nicht nur auf GWB, sondern auch
amerikanische Präsidenten allgemein bezog. GWB hatte sich in
seiner kurzen Amtszeit schließlich um echte Probleme zu
kümmern.
Eine spezifizierte Frage allgemeinguelitg beantworten?
Ich sprach von Massenvernichtungsmitteln. Da gibt es außer
Atomwaffen schließlich noch andere Möglichkeiten.
Zumindest hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
und hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
redest Du die ganze Zeit von Atomwaffen, Neutronenbomben, Kobaltbomben, strategischen Waffen und lediglich einmalig sagst Du „Massenvernichtungswaffen“. Aber dann geht’s auch gleich weiter mit Interkontinentalraketen abschiessen und einem schmerzlichen Verlust von Metropolen. Also ging es wohl in erster Linie um Massenvernichtungswaffen der Gueteklasse „A“. A, wie atomar. Oder soll es sich ansonsten um Bakterien oder Chemikalien handeln, die Metropolen wegaetzen?
Besiegt ist, wer verloren hat und wenn China vernichtet wurde,
dann hat es verloren.
Und wer hat verloren, wenn sich beide vernichtet haben?
Warum kauft die USA dann nicht in China?
Warum denn? Wenn ich eine eigene Baeckerei habe, hole ich mir meine eigenen Fruehstuecksbroetchen doch auch nicht bei der Konkurrenz.