Pro-irak?

Mathias · 16. Oktober 2002 um 07:29

Hallo,

Was Du unter Logik verstehst ist, dass Du keine Ansichten
ausser der Deinen akzeptieren möchtest.

Nur weil ich nicht alles glaube was Du behauptest?

Ich habe niemals verlangt, dass Du glaubst, was ich behaupte.
Nur sollte man, wenn man sich in einer Diskussion bewegt, wenigstens mal über andere Standpunkte nachdenken wollen. Ansonsten ist das vergeudete Kraft.

Das Problem ist, die Bedrohung zu klassifizieren.

Wer soll das tun und nach welchen Kriterien? Solange der
Angreifer diese Klassifizierung selbst vornimmt ist sie völlig
wertlos.

Wer ist der Angreifer? Diese Frage ist von Dir m.E. noch nicht befriedigend beantwortet worden.

Die Bedrohung durch Russland in den 30er Jahren war zu einem
großen Teil hausgemacht

Das gilt auch für die Bedrohung durch den Irak. Der wurde von
den Ländern aufgerüstet, die jetzt am lautesten nach einem
Militäreinsatz schreien.

Das halte ich wiederum für nicht vergleichbar, da die Probleme mit Russland ausserhalb des Landes generiert worden sind, die Probleme im Irak jedoch u.a. durch direkte Intervention dort entstanden. Der Vasall wandte sich quasi gegen den Herrn. Das war in Russland nicht so.
Unabhängig davon ist diese Tatsache nicht auch nur ansatzweise eine Legitimation für die Bedrohung großer Teile des Westens mit Chemiewaffen.

Wer suchet, der findet.

Na dann los. Ich warte. Oder glaubst Du etwa, daß ich die
Quellen für Deine Behauptungen suche?

Ich habe die Quellen in einem ausreichenden Rahmen genannt. Mehr wird von mir in den nächsten 6 Monaten hier nicht kommen. Warum auch?

Grüße,

Mathias

DrStupid · 16. Oktober 2002 um 23:12

Die USA hat die Taliban an die Macht gebracht und ObL zu dem
gemacht was er jetzt ist.

Und hätten sie damals auch schon wissen sollen, wie sich alles
entwickelt?

Gerade weil sie es nicht wissen kann, hätte sie sich da raushalten müssen. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Afghanistan ist schließlich nicht der einzige Fall dieser Art. Das Züchten von Diktatoren, die ihr irgendwann aus dem Ruder laufen und nur mit Gewalt unter Kontrolle gebracht werden können, ist den USA doch schon zur Gewohnheit geworden.

Wenn es schon eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes gibt, dann muß sie Hand und Fuß haben. Gerade das Beispiel Afghanistans zeigt zwar, daß auch eine Intervention der UNO keine Erfolgsgarantie bietet, aber wenn das Ganze von vorn herein am Völkerecht vorbei geschieht, dann sind die Erfolgsaussichten noch wesentlich schlechter.

Neutrales Drittland mit einem islamischen Gericht. Findest Du
nicht auch, dass das ein Widerspruch in sich ist?

Nur wenn wir keinen Krieg gegen den Terror, sondern einen Krieg der Kulturen führen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum ein islamisches Land in diesem Konflikt nicht neutral sein kann.

Meinst Du denn, Hussein rückt plötzlich mit allem raus, nur
weil man ihm anbietet, dass er einen internationalen Richter
treffen wird?

Ich rede nicht von anbieten. Man wird ihn schon mit Gewalt vor Gericht bringen müssen. Dazu wird man zwar auch einen Krieg brauchen (ein Kommandounternehmen wäre zwar besser, hat aber wenig Erfolgschancen), aber es wäre völlkerrechtlich abgesichert. Bei einem Krieg zur Entmachtung oder gar Liquidierung Husseins sähe das ganz anders aus. Der Sicherheitsrat wird sowas nicht genehmigen und wenn es die USA auf eigene Faust versucht, dann hat das wieder Vorbildwirkung für andere Staaten, denen die Regierung ihrer Nachbarn nicht gefällt.

Ähnliches scheitert schon fast täglich im Falle
des Milosevic, der sein Gericht für nicht zuständig erklärt.

Das wird ihn nicht vor einer Verurteilung bewahren. Wenn er die wieder Erwarten verhindern sollte, dann nur durch seine Verteidigungsstrategie, die offenbar ausgezeichnet ist.

Welche Länder, ausser den USA, wären dazu in der Lage?

Z.B. Atommächte wie Russland, China, Indien oder Israel (weil die nicht angegriffen werden können) oder die meisten afrikanischen Staaten (weil sich keine Sau für Afrika interessiert).

Wenn sie wirklich einen Grund dazu hätte, könnte ich es
verstehen.

Der Irak hat auch allen Grund sich vor den USA zu fürchten.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 00:05

Daher sollte man Druck machen, dass Kontrollen zugelassen
werden.

Keine Frage, aber ein Krieg würde Kontrollen definitiv unmöglich machen. Das haben wir schon des öfteren erlebt:

Beispiel: Nachdem Hussein die amerikanischen Kontrolleure unter Spionageverdacht rausgeschmissen hat, haben USA und GB den Irak angegriffen. Laut dieversen UN-Resolutionen war das zwar zulässig, aber es führte dazu, daß auch alle anderen Inspekteure zu ihrer eigene Sicherheit abgezogen werden mußten (und nicht etwa aus Solitadrität mit den Amerikanern, wie häufig behaupotet wird), um dann von Hussein nicht mehr ins Land gelassen zu werden.
Beispiel: Unmittelbar vor dem Beginn des Kosovokrieges mußten die OSZE-Beobachter aus Sicherheitsgründen abgezogen werden (die wurden auch nicht rausgeschmissen, wie gern behauptet wird). Die Folge davon war, daß bis heute niemand weiß, ob es sich bei der anschließenden Massenflucht der Kosovoalbaner um eine Vertreibung durch die Serben oder eine simple Flucht vor dem Krieg handelte.

Überfallen hat noch immer der Irak. Wieso tragen die USA die
Schul daran, wenn der Irak sich nicht an UN-Beschlüsse hält?

Weil der Irak ohne amerikanische Hilfe militärisch zu schwach wäre um über seine Nachbarn herzufallen. Mit dem Golfkrieg wurde dieser Zustand übrigens wieder hergestellt, weshalb ich ehrlich gesagt nicht verstehe, warum wir uns von ihm bedroht fühlen sollten. Jeder afrikanische Zwergstaat kann uns genauso gefährlich werden.

Die Russen haben den Irak aufgebaut. Die Amerikaner den
Iran. Im Krieg gab es dann einige Verschiebungen, die dazu
führten, dass auch die USA massiv den Irak unterstützten.

Zu diesen „Verschiebungen“ kam es nicht durch den Krieg, sondern sie waren seine Ursache. Die ganzen Probleme begannen, als die USA sich entschied den Schah an der Macht zu halten, weil sie glaubte sich auf diese Weise die politische Kontrolle über das persiche Öl sichern zu können. Mit dem Sturz des Schah ging das aber nach hinten los. Gerade wegen der Unterstützung des verhaßten Königs galten die Amerikaner nicht nur für den Ayatollah selbst, sondern auch für den Großteil der Bevölkerung als Erzfeinde. In dieser Stimmung kam es zur berühmten Geiselnahme in der amerikanischen Botschaft und als ob das nicht schon schlimm genug gewesen wäre, ging auch noch die Befreiungsaktion auf verdammt peinliche Weise in die Hose. Ab jetzt ging es nicht nur um Öl, sondern die Amerikaner nahmen die Sache persönlich. Weil sie aber nicht noch eine derartige Niederlage einstecken wollten (die hat Carter immerhin die Präsidentschaft gekostet), kamen sie auf die glohreiche Idee Saddam Hussein von der Kette zu lassen, der bis dahin von den Russen unterstützt (weil er sich damals mit derselben Begeisterung als Sozialist ausgegeben hat, mit der er sich heute als Moslem outet) und von den Amerikaner (z.B. durch Unterstützung der Kurden) bekämpft wurde. Da Hussein darauf einging, ließen ihn die Russen ihrerseits fallen und wandten sich den deu geborenen Anti-Amerikanern im Iran zu. Damit war die Verschiebung beendet.

Die heutige Irak-Politik der USA ist eine direkte Folge der damaligen Entwicklungen und sie hat zudem immer noch mit dem Iran zu tun. Afghanistan und Irak haben eines gemeinsam: sie grenzen an den Iran und eignen sich damit hervorragend als Aufmarschgebiet für einen Bodenkrieg. In Afghanistan hat die USA bereits Truppen stationiert und im Irak will sie es nach eigenen Angaben tun. Wenn das geschehen ist, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die USA endlich ihre alte Rechnung mit dem Iran begleichen kann. Mit der Einreihung des Iran in die „Achse des Bösen“ wurde das ja schon ideologisch vorbereitet. Das ist ein Grund mehr, die USA dort nicht allein reinzulassen.

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, daß sich die ganze Geschichte in Saudiarabien wiederholen könnte. Auch dort hält die USA zur Sicherung ihrer wirtschaftlichen Interessen ein Königshhaus an der Macht, das von der Bevölkerung von Herzen gehaßt wird. Erschwerend kommt dort hinzu, daß es eine Oberschicht gibt, die bereits die wirtschaftliche Macht in den Händen hält und damit reif für eine politische Machtübernahme ist. Zwischen dieser Oberschicht (zu der übrigens auch Osamma Bin Ladens Familie gehört) und der politischen Macht steht nur die USA und es deutet vieles darauf hin, daß das der Hintergrund für die Anschläge vom 11.9. ist.

Anonym · 17. Oktober 2002 um 00:58

Gerade weil sie es nicht wissen kann, hätte sie sich da
raushalten müssen. Davon rede ich doch die ganze Zeit.
Afghanistan ist schließlich nicht der einzige Fall dieser Art.

Das kann man durchaus so formulieren. Aber man kann nicht so handeln. Ich bin davon überzeugt, dass Afghanistan momentan ziemlich zivilisiert regiert wird. Also…um den Kritikern das Wort zu nehmen: nach unseren Maßstäben zivilisiert regiert wird. Dass nun hier und da noch so einige Stämme verrückt spielen, daran kann man sowieso nichts ändern. Dass es aber nunmal kriegerische Stämme in Afghanistan gibt, die sich einfach mit Frieden abfinden können, ist nun ganz bestimmt nicht die Schuld der USA.

Das Züchten von Diktatoren, die ihr irgendwann aus dem Ruder
laufen und nur mit Gewalt unter Kontrolle gebracht werden
können, ist den USA doch schon zur Gewohnheit geworden.

Ich meine, sie haben ja nun auch maßgeblich dazu beigetragen, einer Anzahl von Diktatoren das Leben schwer zu machen und zu beseitigen. Welche das sind, weisst Du genauso gut, wie ich es weiss. Und wie sagt ja auch schon Gorbatschow in seinem Buch „Taking Action“? Ohne die USA hätte es sich die Sowjetunion nicht nehmen lassen, sich auch noch Westeuropa und den Persischen Golf unter die Nägel zu reißen. Also, ob das jetzt in den Augen einiger wieder an US-Wirtschaftsinteressen lag oder nicht, spielt im Endeffekt keine Rolle. Sie waren hier und alles, was in Europa westlich der DDR lag, wurde zum Glück nicht Arbeiter und Bauernstaat genannt. Und wir sind uns ja auch einige, dass das, was in Europa östlich der ehem. Bundesrepublik Deutschland lag, nunmal eine ganz Anzahl von Diktaturen waren.

Wenn es schon eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten
eines Landes gibt, dann muß sie Hand und Fuß haben.

Einigkeit.

Gerade das
Beispiel Afghanistans zeigt zwar, daß auch eine Intervention
der UNO keine Erfolgsgarantie bietet, aber wenn das Ganze von
vorn herein am Völkerecht vorbei geschieht, dann sind die
Erfolgsaussichten noch wesentlich schlechter.

Glaube ich nicht. Die Erfolgschancen sind nicht geringer. Was interessiert es eine militärische Aktion an sich, ob sie jetzt durch ein bestimmtes Recht gedeckt ist oder nicht. Wenn Du gesagt hättest, die Eskalationsgefahr ist höher, dann hätte ich widerspruchslos zugestimmt.

Neutrales Drittland mit einem islamischen Gericht. Findest Du
nicht auch, dass das ein Widerspruch in sich ist?

Nur wenn wir keinen Krieg gegen den Terror, sondern einen
Krieg der Kulturen führen. Ansonsten sehe ich keinen Grund,
warum ein islamisches Land in diesem Konflikt nicht neutral
sein kann.

Ich glaube schon, dass ein islamisches Land neutral sein kann. Die Rede war aber von einem islamischen Gericht. Ein solches Gericht kann einfach nicht neutral sein. Es ist religiös motiviert. Wir haben hier doch auch keinen katholischen Gerichtshof, einen hinduistischen Richter oder ein jüdisches Schöffengericht. Stellst Du einen Moslem, dessen Verbrechen zuvor durch einen Mullah abgesegnet wurden (und im Falle der El-Quida war dies schon 1993 so), vor ein islamisches Gericht, dann würde es mich nicht wundern, wenn ObL vielleicht 3 Jahre auf Bewährung und 20 Sozialstunden in einem Altenheim bekommen hätte.
Da sehe ich durchaus ein Befangenheitspotential. Fast alle Staaten der UN haben die Anschläge als kriegerischen Akt anerkannt. Da er sich aber gegen Zivilisten richtete, handelt es sich also gleichzeitig um ein Kriegsverbrechen. Warum denkt also in den Regierungen niemand daran, Bin Laden die Nachbarzelle von Milosevic zu geben, der mitunter ja eigentlich noch um einiges schlimmer war (und übrigens ja auch in erster Linie durch die Amerikaner abgesetzt wurde), um ihn dann vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zu stellen? Das wäre mal eine Lösung nach meiner Logik gewesen.

Ich rede nicht von anbieten. Man wird ihn schon mit Gewalt vor
Gericht bringen müssen. Dazu wird man zwar auch einen Krieg
brauchen (ein Kommandounternehmen wäre zwar besser, hat aber
wenig Erfolgschancen), aber es wäre völlkerrechtlich
abgesichert. Bei einem Krieg zur Entmachtung oder gar
Liquidierung Husseins sähe das ganz anders aus. Der
Sicherheitsrat wird sowas nicht genehmigen

Bis hier sind wir uns mal wieder einig.

und wenn es die USA
auf eigene Faust versucht, dann hat das wieder Vorbildwirkung
für andere Staaten, denen die Regierung ihrer Nachbarn nicht
gefällt.

Diese Gefahr besteht im Prinzip schon. Nur sehe ich nicht, wer sich derartiges erlauben würde. Man könnte in erster Linie an die Russen und die Chinesen denken. Vielleicht noch an ein oder zwei andere Staaten. Aber diese hätten dann auch wieder nicht die politisch-wirtschaftliche Macht, dem internationalen Druck zu widerstehen. Ob es uns passt oder nicht: die USA sind dazu prinzipiell in der Lage. Sie sind nunmal das Land mit der erheblichsten militärischen Schlagkraft. Und alle Staaten, die den USA politisches Paroli bieten könnten, befinden sich selbst in zu großer Abhängigkeit zu den USA.

Das wird ihn nicht vor einer Verurteilung bewahren. Wenn er
die wieder Erwarten verhindern sollte, dann nur durch seine
Verteidigungsstrategie, die offenbar ausgezeichnet ist.

Das ist richtig. Der Unterschied zu Saddam ist aber, dass Milosevic nicht unbedingt mit seiner Absetzung rechnete. Er fühlte sich doch bis wenige Tage vor seiner Absetzung sicher im Sattel sitzend. Während des Kriegs sah man, wie die Serben gegen die NATO protestierten und sich hinter „Slobo“ stellten. Er hat sich immer ziemlich sicher gefühlt und dachte, er könnte tricksen. Das hat er ja auch immerwieder gemacht. Aber als die Stimmung gegen ihn umschlug, da es auch eine starke Opposition gab, hatte er keine kontrolle mehr über Streitkräfte und innere Sicherheit. Anders im Falle Saddams. Er hat derzeit noch einen Sicherheitsapparat, der funktioniert. Er hat auf ihn eingeschworene Garden und Dienste. Er hat legal uneingeschränkten Zugriff auf „seine“ Staatskasse. Ich gehe davon aus, dass er sich schon seit geraumer Zeit sicherheitshalber auf seine Absetzung (durch militärische Gewalt von aussen) und die damit verbundenen Etwaigkeiten vorbereitet. Er wird Beweislagen zu seinen Gunsten zurechtrücken. Er wird Optionen gesucht haben, die ihm eine Flucht ins Exil ermöglichen (mit einer Menge Geld). Für ihn besteht doch einfach gar kein Grund, wegen einer Anklage auch nur eine Sekunde unruhig zu schlafen.

Welche Länder, ausser den USA, wären dazu in der Lage?

Z.B. Atommächte wie Russland, China, Indien oder Israel (weil
die nicht angegriffen werden können)

Dieses Listing könnte man zerlegen.

Russland (früher ja UdSSR) hat bereits ohne UN-Mandat ein andere Länder angegriffen und unterdrückt.
Was hat China in Tibet gebremst? Die UN? Nix.
Indien bekommt nichtmal allein die Pest unter Kontrolle, ist nicht in der Lage, den Kashmir zu befrieden und hat einen Nachbarn, der nur auf einen Moment indischer Schwäche lauert.
Israel hat eine der modernsten Armees im Nahen Osten.
In einem längeren Krieg jedoch könnte es auf Grund der geringen Tiefe und der eher geringen Soldatenzahl nicht obsiegen. Israel wäre zum Einsatz von Atomwaffen in allernächster Nähe gezwungen. Die Folgen für das Land selbst wären untragbar.

Daher stimme ich mit Dir wenigsten darin überein, dass Russland und China die einzigen Länder wären, die sich entsprechend negativ verhalten könnten. Ich möchte aber darin erinnern, dass es eben gerade diese Länder waren, die bisher nur sehr gering um die UN scherten, wenn es darum ging, eigene Interessen militärischen durchzusetzen.

oder die meisten
afrikanischen Staaten (weil sich keine Sau für Afrika
interessiert).

Das stimmt uneingeschränkt.

Der Irak hat auch allen Grund sich vor den USA zu fürchten.

Warum? Saddam soll der UN einfach voll entgegenkommen. Dann hätte jede Seite, was sie will, er hätte seinen Präsidentensessel gesichert und der Bush-Dynasty gleichzeitig diesen Hosen runtergezogen.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 00:25

dass dieser Krieg in
keinster Weise als Bruch des Völkerrechtes betrachtet werden
kann.

Vielleicht stellt dieser Eingriff eine Verletzung des
Völkerrechtes dar.

Was denn nun?

Es handelte sich um massive Menschenrechtsverletzungen,
z. B. Vertreibungen, ethnische Säuberungen und
geschlechterorientierte Massenmorde.

Die OSZE-Beobchter sprachen vor dem Krieg von 1000 Toten pro Jahr, die sich gleichmäßig auf Serben und Albaner verteilten. Das ist für Bürgerkriegsverhältnisse „normal“.

Und das Menschenrecht ist wichtiger als das Völkerrecht.

Wie ist es denn um das Menschenrecht im Krieg bestellt?

Nun, wir sprechen aber nicht von anderen

Ich schon, weil eine Verletzung des Völkerrechts Folgen haben kann, die weit über den Irak hinaus gehen.

Für die Menschen im Kosovo, was Du ja als Beispiel anführtest,
war eben gerade die Teilweise Aussetzung des Völkerrechtes
lebensnotwendig.

Sie war aber für diejenigen tödlich, die in diesem Krieg gestorben sind. Und wenn man die Opfer des Tschetschenienkrieges hinzurechnet, der durch diese „Aussetzung“ des Völkerrechts legitimiert wurde, dann sieht die Gesamtbilanz verdammt negativ aus.

Ich frage
mich, warum man immerwieder nach dem Völkerrecht schreit, wenn
es einem Diktator, einem Terrorregime oder einem Terroristen
an den Hals gehen soll?

Weil man immer nach dem Völkerrecht „schreit“ - auch wenn es wenn es einem Diktator, einem Terrorregime oder einem Terroristen an den Hals gehen soll. Das Völkerrecht gilt nun einmal für alle. Daß es Dir in diesen Fällen besonders auffällt, liegt lediglich an Deiner selektiven Wahrnehmung. Daß wir uns ständig selbst auf das Völkerrecht berufen merken wir nämlich nicht, weil wir es als selbstverständlich hinnehmen.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 00:30

Wer ist der Angreifer? Diese Frage ist von Dir m.E. noch nicht
befriedigend beantwortet worden.

Wenn die USA den Irak angreift, wer ist dann wohl der Angreifer?

Unabhängig davon ist diese Tatsache nicht auch nur ansatzweise
eine Legitimation für die Bedrohung großer Teile des Westens
mit Chemiewaffen.

Besteht denn eine solche Bedrohung?

Ich habe die Quellen in einem ausreichenden Rahmen genannt.

Für Quellenangaben gibt es verbindliche Kriterien und die hast Du nicht erfüllt.

Anonym · 17. Oktober 2002 um 01:47

Beispiel: Nachdem Hussein die amerikanischen Kontrolleure
unter Spionageverdacht rausgeschmissen hat, haben USA und GB
den Irak angegriffen. Laut dieversen UN-Resolutionen war das
zwar zulässig, aber es führte dazu, daß auch alle anderen
Inspekteure zu ihrer eigene Sicherheit abgezogen werden mußten
(und nicht etwa aus Solitadrität mit den Amerikanern, wie
häufig behaupotet wird), um dann von Hussein nicht mehr ins
Land gelassen zu werden.

Yep. Stimmt. Kann ich keine andere Meinung zu vertreten. Obwohl ja nicht nur der Verdacht bestand. Es waren US-Spitzel unter den Kontrolleuren.

Beispiel: Unmittelbar vor dem Beginn des Kosovokrieges
mußten die OSZE-Beobachter aus Sicherheitsgründen abgezogen
werden (die wurden auch nicht rausgeschmissen, wie gern
behauptet wird). Die Folge davon war, daß bis heute niemand
weiß, ob es sich bei der anschließenden Massenflucht der
Kosovoalbaner um eine Vertreibung durch die Serben oder eine
simple Flucht vor dem Krieg handelte.

Also daran mag ich nun wirklich nicht zweifeln. Milosevic, in seinem Streben nach einem Großserbien, hat immer propagandiert, dass die Kosovoalbaner eigentlich gar nicht in den Kosovo gehören. Und es ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, dass die serbische Armee, sowie auch paramilitärische Gruppen, in einer Art ethnischen „Rassenwahn“ schon in ganz anderen Gebieten Säuberungen vornahmen. Und die Vertreibungen werden nicht nur durch US-Satellitenaufnahmen, sondern auch durch Aufzeichnungen deutscher Drohnen bestätigt. Zudem verfügt die UNO über etliche Zeugenaussagen. Ich selbst habe einen Bekannten, der unmittelbar am Einmarsch der deutschen Truppen in den Kosovo beteiligt war und der nur bestätigen kann, dass dort, wo - (D)einer Vermutung nach vielleicht Menschen nur vor dem Krieg geflüchtet sind - Familien in ihren Häusern hingemetzelt wurden (er lieferte noch Details, die hier aber nicht hergehören) und darunter deutlichst die Unterschrift serbischer Truppen stand. Todeszeitpunkte im Abgleich mit Satellitenbildern, die zur selbigen Zeit serbische Armeefahrzeuge in der unmittelbaren Nähe zeigen, geben hier mehr als nur Indizien. Zudem stellt sich die Frage, wie kommt es zu panischer Massenflucht, wenn sich Truppen nur nähern? Die Geschichte zeigt deutlich, dass es am Verhalten der Truppen gegenüber der Zivilbevölkerung selbst liegt. Tauchten im Zweiten Weltkrieg westalliierte Truppen in deutschen Gemeinden auf, ist kaum jemand in Panik geflohen und hat Haus und Hof verlassen, weil es wenige bis keine Greueltaten an der Zivilbevölkerung gab. Diesen Truppen eilte kein schlechter Ruf voraus. Im Osten allerdings brauchte nur jemand zu denken, dass die Rote Armee heranrückt, schon waren ganze Gegenden entvölkert. Was wurde mit der Roten Armee verbunden? Erschiessungen, Plünderungen, Massenvergewaltigungen. Und das war ja auch so. Selbst wenn also ein Teil der Kosovoalbaner vor dem Krieg geflohen ist, dann stellt sich die Frage nach dem Warum. Hat es schwere Gefechte in den einzelnen Ortschaften gegeben? Nix. Da gab es keine schweren Gefechte zwischen zwei oder drei aufeinander prasselnden Panzerarmeen. Die Kosovoalbaner wurden wie Vieh abgeschlachtet, vergewaltigt, entrechtet, enteignet…

Weil der Irak ohne amerikanische Hilfe militärisch zu schwach
wäre um über seine Nachbarn herzufallen.

Es gibt noch ganz andere Länder, die ohne US-Hilfe militärisch schwach sind. Und trotzdem überfallen sie niemanden. Ich lasse mir doch von niemandem einen Waffe in die Handdrücken und mir dann sagen, jetzt solle ich mal eben schön meinen Nachbarn erschiessen. Nein. Dazu brauche ich noch immer einen eigenen Willen. Und den hat Saddam immer gehabt. Und dieser Kriegswille muss vorhanden gewesen sein. Auch ohne die Amerikaner. Diese haben ihn sicherlich im eigenen Interesse bestärkt. Die Entscheidung über Krieg oder Frieden liegt aber letztendlich immer und ausschließlich beim Agressor.

Mit dem Golfkrieg
wurde dieser Zustand übrigens wieder hergestellt, weshalb ich
ehrlich gesagt nicht verstehe, warum wir uns von ihm bedroht
fühlen sollten. Jeder afrikanische Zwergstaat kann uns genauso
gefährlich werden.

Solange es nicht auf die terroristischen Schiene läuft, hast Du sicherlich recht (nach dem heutigen Stand der Dinge).

Zu diesen „Verschiebungen“ kam es nicht durch den Krieg,
sondern sie waren seine Ursache.

Ich möchte dazu an meine vorletzte Antwort verweisen.

Die heutige Irak-Politik der USA ist eine direkte Folge der
damaligen Entwicklungen und sie hat zudem immer noch mit dem
Iran zu tun. Afghanistan und Irak haben eines gemeinsam: sie
grenzen an den Iran und eignen sich damit hervorragend als
Aufmarschgebiet für einen Bodenkrieg. In Afghanistan hat die
USA bereits Truppen stationiert und im Irak will sie es nach
eigenen Angaben tun. Wenn das geschehen ist, dann ist es nur
noch eine Frage der Zeit, bis die USA endlich ihre alte
Rechnung mit dem Iran begleichen kann. Mit der Einreihung des
Iran in die „Achse des Bösen“ wurde das ja schon ideologisch
vorbereitet. Das ist ein Grund mehr, die USA dort nicht allein
reinzulassen.

Mit den geographisch-strategischen Annahmen hast Du recht. Ich persönlich empfinde es jedoch als nicht unbedingt verkehrt, den Iran in die „Zange“ zu nehmen. Warum das so ist, kann ich Dir gar nicht genau sagen. Nur so eine dumme Ahnung. Wer weiss, wofür diese Zange nochmal gut sein könnte. Vielleicht würden wir das auch nur ohne Zange erfahren.

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, daß sich die ganze
Geschichte in Saudiarabien wiederholen könnte. Auch dort hält
die USA zur Sicherung ihrer wirtschaftlichen Interessen ein
Königshhaus an der Macht, das von der Bevölkerung von Herzen
gehaßt wird. Erschwerend kommt dort hinzu, daß es eine
Oberschicht gibt, die bereits die wirtschaftliche Macht in den
Händen hält und damit reif für eine politische Machtübernahme
ist. Zwischen dieser Oberschicht (zu der übrigens auch Osamma
Bin Ladens Familie gehört) und der politischen Macht steht nur
die USA und es deutet vieles darauf hin, daß das der
Hintergrund für die Anschläge vom 11.9. ist.

Auch das sehe ich ganz ähnlich, wenn auch im Falle Saudi-Arabiens weniger drastisch. Ich habe es schonmal in einem Beitrag an Pendragon verfasst, dass in den Staaten der Arabischen Halbinsel eine neue Generation heranwächst, die durchaus sehr westlich orientiert ist. Gerade Länder wie die Emirate, Kuwait, Bahrain und Qatar, also eben diese enorm reichen Staaten, werden mehr und mehr Einwanderungsstaaten für aufstrebende junge Menschen. Im Übrigen weiss ich, dass sogar die Emirate und Kuwait immerwieder betonen, dass auch Meschen christlichen und jüdischen glaubens sehr willkommen sind. Das betrachte ich als Hoffnungsschimmer für die Region. Gleiches zeichnet sich ebenfalls in Saudi-Arabien ab, wenn auch mit geringerer Geschwindigkeit. Das sind Staaten, die zwar noch immer das Grün in der Flagge tragen, die auch sicherlich sehr mit dem Islam verbunden sind, die sich aber dennoch von dem Gedanken trennen, dass der Nahe Osten allein den Muslimen gehört und dass es notwendig ist, auch den Islam offener zu gestalten.
Also man möchte sich schon dem Westen öffnen, möchte reisen, im Westen studieren, die westliche Lebensart kennenlernen und geniessen, man erwartet dort aber auch vom Westen etwas mehr Verständnis in bestimmten Dingen. Diese Länder wollen einfach nur akzeptiert werden und nicht als strategische Sprungbretter verstanden werden.
Gegensätzlich ist dies in jenen Ländern, die eher an eine totalitäre (Irak) oder fundamentalistische Regierung gebunden sind. Vielfach sind die Menschen in solchen Ländern ja von jeher nicht sehr wohlhabend und können daher leicht auf eine bestimmte antiwestliche Schiene gebracht werden. Also, die „Gefahr“ eines Sturzes des Faisal sehe ich schon irgendwie, aber nicht, als dass dies zugunsten der Etablierung eines antiwestlichen, islamischen Gottesstaates geschehen würde.

Mathias · 17. Oktober 2002 um 06:43

Hi!

Wer ist der Angreifer? Diese Frage ist von Dir m.E. noch nicht
befriedigend beantwortet worden.

Wenn die USA den Irak angreift, wer ist dann wohl der
Angreifer?

Also ich z.B. interpretiere die massive Bedrohung, welche die höchstwahrscheinliche Verbindung zwischen Hussein und international agierenden Terroristen darstellt, bereits als Quasi-Angriff.
Hier haben wir also keineswegs eine schwarz-weiß-Situation mit den USA als Agressor.

Unabhängig davon ist diese Tatsache nicht auch nur ansatzweise
eine Legitimation für die Bedrohung großer Teile des Westens
mit Chemiewaffen.

Besteht denn eine solche Bedrohung?

Einwandfrei.
Belege hierfür gibt es nun zuhaufe, wer das negiert, sollte vielleicht besser in Baghdad beim Fernsehen arbeiten…

Ich habe die Quellen in einem ausreichenden Rahmen genannt.

Für Quellenangaben gibt es verbindliche Kriterien und die hast
Du nicht erfüllt.

Da Du nicht mein Deutschlehrer bist, werden sich die Sanktionen hierfür wohl in Grenzen halten…
Ferner ist auch hier Interpretationsspielraum, ich habe eine Wissenssammlung genannt, aus welcher man sich die Infos ziehen kann. Möchtest Du das nicht tun, ist das nicht mein Problem.

Grüße,

Mathias

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 15:11

Ich bin davon überzeugt, dass Afghanistan momentan
ziemlich zivilisiert regiert wird.

Den Anschein hatte es schon einmal nach dem Abzug der Russen. Aber kaum hatte die UNO dem Land den Rücken gekehrt, da ging das Gemetzel erst richtig los.

Dass es aber
nunmal kriegerische Stämme in Afghanistan gibt, die sich
einfach mit Frieden abfinden können, ist nun ganz bestimmt
nicht die Schuld der USA.

Ich sprach eigentlich von den Taliban. Die sind kein afghanischer Stamm, sondern eine pakistanische Sekte.

Ohne die USA hätte es sich die Sowjetunion
nicht nehmen lassen, sich auch noch Westeuropa und den
Persischen Golf unter die Nägel zu reißen.

Und ohne die Russen hätte es Hitler getan. Daß die Amerikaner im zweiten Weltkrieg richtig reagiert haben gibt ihnen aber keine Narrenfreiheit.

Was
interessiert es eine militärische Aktion an sich, ob sie jetzt
durch ein bestimmtes Recht gedeckt ist oder nicht.

Das Problem ist nicht die militärische Aktion, sondern das was danach kommt.

Die Rede war aber von einem islamischen Gericht. Ein solches
Gericht kann einfach nicht neutral sein. Es ist religiös
motiviert.

Islamische Gerichte entscheiden nach der Sharija und derzufolge steht auf Mord die Todesstrafe.

Stellst Du einen Moslem, dessen Verbrechen
zuvor durch einen Mullah abgesegnet wurden

bei der Entscheidung, ob gegen islamisches Recht verstoßen wurde, spielt das keine Rolle. Die Sharija ist göttluches recht und kann deshalb nur durch Gott selbst aufgehoben werden. Davon abgesehen hat sich außerhalb des Hoheoitsgebietes der Taliban kaum jemand um das gekümmert, was deren Mullahs abgesegnet haben. Die waren nämlivh auch bei ihren moslemischen Nachbarn alles andere als beliebt. Nicht umsonst hat der Iran die Nordallianz unterstützt.

Warum denkt
also in den Regierungen niemand daran, Bin Laden die
Nachbarzelle von Milosevic zu geben

Weil das Tribunal, vor dem Milosevic steht, ausschließlich für Verbrechen zuständig ist, die im Balkankrieg stattfanden. Für Typen wie ObL ist der internationale Gerichtshof zuständig.

Was hat China in Tibet gebremst? Die UN? Nix.

Gegenfrage, was hält China davon ab Teiwan zu erobern?

Indien bekommt nichtmal allein die Pest unter Kontrolle, ist
nicht in der Lage, den Kashmir zu befrieden und hat einen
Nachbarn, der nur auf einen Moment indischer Schwäche lauert.

Ein Druck auf den Roten Knopf und der Nachbar ist verschwunden. Dabeim gehen natürlich auch eine Menge Inder drauf, aber dürfte einen echten Fatalisten nicht wirklich stören - die werden ja wiedergeboren.

Israel hat eine der modernsten Armees im Nahen Osten.
In einem längeren Krieg jedoch könnte es auf Grund der
geringen Tiefe und der eher geringen Soldatenzahl nicht
obsiegen.

Deshalb führt Israel bevorzugt Blitzkriege - und war damit immer sehr erfolgreich.

Die Folgen für das Land selbst wären untragbar.

Hiroshima und Nagasaki gibt es auch noch.

Der Irak hat auch allen Grund sich vor den USA zu fürchten.

Warum? Saddam soll der UN einfach voll entgegenkommen.

Glaubst du im Ernst, daß die USA dann friedlich bleibt? Wie war das denn als Milosevic das grundsatzdokument in Rambouuliet unterschrieben hat? Zwei Tage später erschin Madam Albright, erklärte dieses Dokument für null und nichtig und legte eine neue Version vor, die kein Staatschef der Welt unterschreiben könnte, ohne zuhause als Hochverräter zu gelten. Und das alles nur, damit der Krieg nicht nich in letzter Sekunde verhindert wird.

Wenn Saddam Hussein alle Forderungen erfüllt, dann würde die USA ihm neue stellen, die so unverschämt sind, daß er sie garantiert ablehnt. Immerhin ist die Kriegsvorbereitung schon im vollem Gange, was sehr viel Geld kostet, das ohne Krieg zum Fenster rausgeschmissen wäre.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 18:07

Also ich z.B. interpretiere die massive Bedrohung, welche die
höchstwahrscheinliche Verbindung zwischen Hussein und
international agierenden Terroristen darstellt, bereits als
Quasi-Angriff.

höchstwahrscheinlich? Quasi-Angriff? Das soll ein ausreichender Grund sein um zigtausende Zivilisten zu töten?

Belege hierfür gibt es nun zuhaufe, wer das negiert, sollte
vielleicht besser in Baghdad beim Fernsehen arbeiten…

Zum Beispiel?

Ferner ist auch hier Interpretationsspielraum, ich habe eine
Wissenssammlung genannt, aus welcher man sich die Infos ziehen
kann. Möchtest Du das nicht tun, ist das nicht mein Problem.

Wenn Du Deine Behauptungen nicht mit Fakten untermauerst, dann muß ich sie auch nicht gauben.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 18:43

Ich selbst
habe einen Bekannten, der unmittelbar am Einmarsch der
deutschen Truppen in den Kosovo beteiligt war und der nur
bestätigen kann, dass dort, wo - (D)einer Vermutung nach
vielleicht Menschen nur vor dem Krieg geflüchtet sind -
Familien in ihren Häusern hingemetzelt wurden (er lieferte
noch Details, die hier aber nicht hergehören) und darunter
deutlichst die Unterschrift serbischer Truppen stand.

Es gab auch Massaker durch die UCK. Daß es weniger waren als durch die Serben dürfte daran liegen, daß die UCK der JVA zahlenmäßig unterlegen war und daß es einfach nicht genug serbische Zivilisten im Kosovo gab.

Zudem stellt
sich die Frage, wie kommt es zu panischer Massenflucht, wenn
sich Truppen nur nähern?

Wenn man wartet bis die Truppen da sind, dann ist es zu spät.
Es gab keine klaren Fronten. Der Krieg wurde praktisch überall geführt.
Auch bombardiert wurde überall.
Da wo noch nicht gekämpft wurde, führte die UCK Zwangsrekrutierungen duch.

Punkt 4 führte übrigens dazu, daß unter den Flüchtlingen unverhältnismäßig wenig Männer im wehrfähigen Alter waren, was Scharping zu der Behauptung veranlaßte, sie wären von den Serben interniert oder massakriert worden.

Nimmt mann alle Punkte zusammen und addiert Massaker, die es zweifellos gegeben hat (ob zentral geplant oder durch marodierende Truppen ist eine andere Frage), sowie die darüber kursierenden Gerüchte unter den Flüchtlingen, dann reicht das allemal für eine Massenflucht.

Gefechte in den einzelnen Ortschaften gegeben? Nix.

Woher will man das wissen? Es wurden ja bereits vor dem Krieg Gefechte zwischen der UCK und der jugoslawischen Militärpolizei als Massaker fehlinterpretiert. Wie will man das im Krieg unterscheiden?

Es gibt noch ganz andere Länder, die ohne US-Hilfe militärisch
schwach sind. Und trotzdem überfallen sie niemanden.

Na und? Das bedeutet doch nicht, daß man auch Waffen (und sogar Massenvernichtungsmittel) in Kriesenregionen liefern kann.

Ich lasse
mir doch von niemandem einen Waffe in die Handdrücken und mir
dann sagen, jetzt solle ich mal eben schön meinen Nachbarn
erschiessen.

Aber wenn Du es doch tust, dann ist derjenige genauso schuldig wie Du. Sowas nennt man Auftragsmord und der ist auch für den Auftraggeber strafbar.

Solange es nicht auf die terroristischen Schiene läuft, hast
Du sicherlich recht (nach dem heutigen Stand der Dinge).

Wenn es über die terroristische Schiene läuft, dann ist ein Krieg gegen den Irak sowieso nutzlos.

Mit den geographisch-strategischen Annahmen hast Du recht. Ich
persönlich empfinde es jedoch als nicht unbedingt verkehrt,
den Iran in die „Zange“ zu nehmen.

Dummerweise dürfte es für die USA eine unwiederstehliche Verlockung sein, diesen strategischen Vorteil auch zu nutzen. Das würde den nahen Osten nicht gerade stabilisieren.

Ich habe es schonmal in
einem Beitrag an Pendragon verfasst, dass in den Staaten der
Arabischen Halbinsel eine neue Generation heranwächst, die
durchaus sehr westlich orientiert ist.

Das entschärft das Problem aber nicht. An die Stelle der religiösen Mächte im treten in westlich orientierten Gesellschaften wirtschaftliche Interessengruppen und mit denen legt sich die USA in SA an. Religiöse Gefühle der Bevölkerung werden in diesem Konflikt zwar nur instrumentalisiert, aber sie stehen ebenfalls gegen die USA. Insgesamt ist die Lage also ebenfalls sehr gefährlich, wenn auch auf andere Weise als damals im Iran.

Im Übrigen weiss ich, dass sogar
die Emirate und Kuwait immerwieder betonen, dass auch Meschen
christlichen und jüdischen glaubens sehr willkommen sind. Das
betrachte ich als Hoffnungsschimmer für die Region.

Das ist aber normal für islamische Staaten. Im gegensatz zu anderen monotheistischen Religionen ist der Islam eigentlich sehr Tolerant (wenn man sich an den Koran hält). er kann sich diese Toloeranz auch leisten, weil er weltweit auf dem Vormarsch ist. Der Islam ist die am schnellsten wachsende Religionsgruppe der Welt.

Anonym · 17. Oktober 2002 um 21:46

Dass es aber
nunmal kriegerische Stämme in Afghanistan gibt, die sich
einfach mit Frieden abfinden können, ist nun ganz bestimmt
nicht die Schuld der USA.

Ich sprach eigentlich von den Taliban. Die sind kein
afghanischer Stamm, sondern eine pakistanische Sekte.

Wenn ich, wie Du, der CIA glauben schenken darf, dann stellen die Taliban für den kommenden Afghanistan überhaupt keine Gefahr mehr da. Wenn es eine Gefahr gibt, dann geht diese höchstens von den verschiedenen Volksgruppen aus. Das ist eben schwer zu kontrollieren.

Ohne die USA hätte es sich die Sowjetunion
nicht nehmen lassen, sich auch noch Westeuropa und den
Persischen Golf unter die Nägel zu reißen.

Und ohne die Russen hätte es Hitler getan.

Ich bezog mich auf die Zeit des Kalten Krieges. Ich empfehle wirklich das Buch von Michael Gorbatschow. Habe es leider nur in der englischen Version, aber dennoch werden darin so einige Dinge beschrieben, wie die UdSSR ihren Machtbereich auf Westeuropa ausdehnen wollte, sich dabei aber im Wesentlich durch die USA und China(!!) blockiert sah.

Daß die Amerikaner
im zweiten Weltkrieg richtig reagiert haben gibt ihnen aber
keine Narrenfreiheit.

Wie sich ja erst heute herausstellte, bestehen die USA ja auch nicht auf Narrenfreiheit.

Das Problem ist nicht die militärische Aktion, sondern das was
danach kommt.

Das ist klar. Und das sieht ja auch niemand anders. Denn wie ich heute den Nachrichten entnehme, scheut scheinbar selbst ein GWBush davor, sich über den Sicherheitsrat hinwegzusetzen.

Islamische Gerichte entscheiden nach der Sharija und
derzufolge steht auf Mord die Todesstrafe.

Wo wäre denn dann der Untschied gewesen, ob ObL nun in den USA oder vor einem islamischen Gericht verurteilt würde. Das Ergebnis wäre doch vermutlich dasselbe gewesen.

bei der Entscheidung, ob gegen islamisches Recht verstoßen
wurde, spielt das keine Rolle. Die Sharija ist göttluches
recht und kann deshalb nur durch Gott selbst aufgehoben
werden. Davon abgesehen hat sich außerhalb des
Hoheoitsgebietes der Taliban kaum jemand um das gekümmert, was
deren Mullahs abgesegnet haben. Die waren nämlivh auch bei
ihren moslemischen Nachbarn alles andere als beliebt. Nicht
umsonst hat der Iran die Nordallianz unterstützt.

Da mag ich Dir nicht unbedingt zustimmen. Die Attentäter des Anschläge auf das WTC 1993 bekannten sich ja auch zur El-Quaida, die natürlich damals weitaus weniger bekannt war. Sie holten sich ihre Erlaubnis auch von einem Mullah, der allerdings in New York (also außerhalb von Taliban-Kontrolle) selbst lebte.

Weil das Tribunal, vor dem Milosevic steht, ausschließlich für
Verbrechen zuständig ist, die im Balkankrieg stattfanden. Für
Typen wie ObL ist der internationale Gerichtshof zuständig.

Das weiss ich selber und zudem ist es total egal. Es war auch nur als Hinweis darauf gedacht, dass es diese Option (oder eben eine Ähnliche) gäbe.

Gegenfrage, was hält China davon ab Teiwan zu erobern?

Die USA.

Ein Druck auf den Roten Knopf und der Nachbar ist
verschwunden. Dabeim gehen natürlich auch eine Menge Inder
drauf, aber dürfte einen echten Fatalisten nicht wirklich
stören - die werden ja wiedergeboren.

Ja. Als Kühe. Ich hingegen spekuliere nicht darauf, dass in Indien Fatalisten regieren.

Deshalb führt Israel bevorzugt Blitzkriege - und war damit
immer sehr erfolgreich.

Wovon redest Du? Blitzkriege sind immer Angriffsaktionen. Wir sprechen darüber, ob bestimmte Staaten angreifbar sind.

Hiroshima und Nagasaki gibt es auch noch.

Bei einer Sprengkraft von

Anonym · 17. Oktober 2002 um 22:10

Es gab auch Massaker durch die UCK. Daß es weniger waren als
durch die Serben dürfte daran liegen, daß die UCK der JVA
zahlenmäßig unterlegen war und daß es einfach nicht genug
serbische Zivilisten im Kosovo gab.

Dass die UCK Verbrechen begangen hat, kann man nicht in Frage stellen. Nur sind es ja sicher die Serben gewesen, die nicht nur im Kosovo gemordet haben. Sei es die JVA oder seien es Paramilitärs.

Wenn man wartet bis die Truppen da sind, dann ist es zu
spät.

Eben. Dabei kommt es aber sehr auf die Truppen an.

Es gab keine klaren Fronten. Der Krieg wurde praktisch
überall geführt.

Stimmt. Sein wir ehrlich. Die Serben begingen ihre Greuel auch überall, wo sie aufschlugen und Kosovoalbaner antrafen.

Auch bombardiert wurde überall.

Im Falle der Serben stimmt das uneingeschränkt.

Da wo noch nicht gekämpft wurde, führte die UCK
Zwangsrekrutierungen duch.

Wobei sich eine Vielzahl der Kosovoalbaner zu allzugern der UCK anschlossen.

Punkt 4 führte übrigens dazu, daß unter den Flüchtlingen
unverhältnismäßig wenig Männer im wehrfähigen Alter waren, was
Scharping zu der Behauptung veranlaßte, sie wären von den
Serben interniert oder massakriert worden.

Was auch stimmte und durch die UN bestätigt wird.

Nimmt mann alle Punkte zusammen und addiert Massaker, die es
zweifellos gegeben hat (ob zentral geplant oder durch
marodierende Truppen ist eine andere Frage), sowie die darüber
kursierenden Gerüchte unter den Flüchtlingen, dann reicht das
allemal für eine Massenflucht.

Sicherlich. Aber es kann doch wohl niemand mehr ernsthaft bestreiten wollen, dass die Greuel die Hauptursache waren. Zumindest bestätigen dies tausende von Augenzeugen und die serbische Regierung selbst.

Woher will man das wissen? Es wurden ja bereits vor dem Krieg
Gefechte zwischen der UCK und der jugoslawischen
Militärpolizei als Massaker fehlinterpretiert. Wie will man
das im Krieg unterscheiden?

Das machen die Mediziner. Du kannst ganz einfach erkennen, ob es Massaker waren oder Gefechte. Zudem ist es nach den meisten Gefechten nicht so, dass fast allen toten und verletzten Männern die äußeren Geschlechtsmerkmale fehlen.

Na und? Das bedeutet doch nicht, daß man auch Waffen (und
sogar Massenvernichtungsmittel) in Kriesenregionen liefern
kann.

Das ist sicherlich nicht in Ordnung. Stimmt. Aber dennoch muss man mit den gelieferten Waffen niemanden angreifen, oder?

Aber wenn Du es doch tust, dann ist derjenige genauso schuldig
wie Du. Sowas nennt man Auftragsmord und der ist auch für den
Auftraggeber strafbar.

Achso. Wenn sich also in den USA jemand eine Waffe kauft und jemanden abknallt, dann ist der Waffenhändler ein Mittäter, und der Mörder ist jemand, der in seinem Auftrag handelte? Ob ich jemanden angreifen will, entscheide immer ich selbst. Niemand sonst.

Wenn es über die terroristische Schiene läuft, dann ist ein
Krieg gegen den Irak sowieso nutzlos.

Dann hoffen wir wieder, dass es uns nicht trifft? Wenn der Irak definitiv in Verbindung mit Terror gebracht werden kann, sollten wir ihn gerade angreifen.

Dummerweise dürfte es für die USA eine unwiederstehliche
Verlockung sein, diesen strategischen Vorteil auch zu nutzen.
Das würde den nahen Osten nicht gerade stabilisieren.

In wie fern „zu nutzen“? In Form eines Angriffes auf den Iran?

Das entschärft das Problem aber nicht. An die Stelle der
religiösen Mächte im treten in westlich orientierten
Gesellschaften wirtschaftliche Interessengruppen und mit denen
legt sich die USA in SA an.

Und wenn schon. Solange es auf einer wirtschaftlichen Ebene ist, habe ich nichts dagegen. Aus wirtschaftlichen Gründen würden sie dort keinen Krieg führen.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 23:03

Wenn ich, wie Du, der CIA glauben schenken darf, dann stellen
die Taliban für den kommenden Afghanistan überhaupt keine
Gefahr mehr da.

Die hätten auch für das vergangene Afghanistan keine Gefahr dargestellt, denn die USA nicht … aber ich wiederhole mich.

Ich bezog mich auf die Zeit des Kalten Krieges.

Ich glaube kaum, daß die Russe so lange gewartet hätten. Ohne das Eingreifen der Amerikaner wären die nämlich gleich bis Spanien durchmarschiert. Im Kalten Krieg wäre es dann nur noch um Asien und Afrika gegangen. Europa wäre da schon längst unter russischer Herrschaft gewesen.

Wie sich ja erst heute herausstellte, bestehen die USA ja auch
nicht auf Narrenfreiheit.

Leider wiederspricht Buch sich gerne selbst. Mal sagt er, daß er bereit ist ohne UNO-Mandat einzugreifen und ein anderes mal behauptet er das Gegenteil. Das kann er schon fast so gut wie Adenauer („Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern?“). Wir müssen es wohl einfach abwarten.

Denn wie
ich heute den Nachrichten entnehme, scheut scheinbar selbst
ein GWBush davor, sich über den Sicherheitsrat hinwegzusetzen.

Schon die Tasache, daß er am 11.9. nicht auf den roten Knopf gedrückt hat, gab Anlaß zur Hoffnung, daß es den einen oder anderen kühlen Kopf in seinem Stab gibt, der sich obendrein Gehör zu verschaffen weiß. Das schein sich nun zu bestätigen. Aber wie gesagt - abwarten und Tee trinken.

Wo wäre denn dann der Untschied gewesen, ob ObL nun in den USA
oder vor einem islamischen Gericht verurteilt würde. Das
Ergebnis wäre doch vermutlich dasselbe gewesen.

Davon abgesehen, daß es auf diese Weise überhaupt zu einer Verurteilung hätte kommen können, wäre das Urteil auch in der islamischen Welt anerkannt worden und vor allem gäbe es keinen Märtyrereffekt. ObL hat in der islamischen Welt viel mehr Anhänger als uns lieb sein kann. Das würde sich ändern, wenn ein islamisches Gericht feststellen würde, daß er ihren Glauben verraten hat. Bei einer Verurteilung oder gar Hinrichtung in den USA wäre es umgekehrt.

Sie holten sich ihre Erlaubnis auch von einem Mullah, der
allerdings in New York (also außerhalb von Taliban-Kontrolle)
selbst lebte.

Auch der ist in der islamischen Welt nicht anerkannt. Hierzulande wird gern der Fehler gemacht alle Muslime in einen Topf zu werfen, aber die sind genauso zersplittert wie die Kirche.

Gegenfrage, was hält China davon ab Teiwan zu erobern?

Die USA.

Die läßt zwar gern die Muskeln spielen, aber es ist zweifelhaft, ob sie im Fall des Falles tatsächlich militätisch gegen China vorgeht. Da China strategische Atomwaffen besitzt, könnte sie dabei mächtig Federn lassen und es ist auch nicht ausgeschlossen, daß das Ganze zu einem atomaren Weltkrieg eskaliert. Daß die USA durchaus Respekt vor den chinesischen Atomwaffen hat, zeigte ein kleines verbales Geplänkel in Clintons Amtszeit. Damals hat China wieder einmal darauf hingeweisen, daß Taiwan zu China gehört und dann sinngemäß hinzugefügt, „…und dann wollten wir noch sagen, daß wir jetzt die Neutronenbombe haben.“. Als offizielle Antwort aus Washington kam die eilige Versicherung, daß die USA schon immer die Ein-China-Politik vertreten hat, was übrigens der Wahrheit entspricht. Die USA hat Taiwan nicht diplomatisch anerkannt, was einen Krieg zwischen beiden Staaten auch aus amerikanischer Sicht zu einem innerstaatlichen Konflikt machen würde.

Ich hingegen spekuliere nicht darauf, dass in
Indien Fatalisten regieren.

Man darf aber auch nicht darauf spekulieren, daß das Gegenteil der Fall ist.

Wovon redest Du?

Sinai-Feldzug, Sechstagekrieg und Libanon-Feldzug

Blitzkriege sind immer Angriffsaktionen.

Hiroshima und Nagasaki gibt es auch noch.

Bei einer Sprengkraft von

Anonym · 17. Oktober 2002 um 22:21

Was denn nun?

Tust Du jetzt nur so, als wenn Du nicht wüsstest, was gemeint ist?

Die OSZE-Beobchter sprachen vor dem Krieg von 1000 Toten pro
Jahr, die sich gleichmäßig auf Serben und Albaner verteilten.
Das ist für Bürgerkriegsverhältnisse „normal“.

Wovon sprach die UN nach dem Krieg? 40.000 tote Zivilisten auf Seiten der Kosovoalbaner? Wie war das noch?

Wie ist es denn um das Menschenrecht im Krieg bestellt?

Das kommt auf den Krieger an. Ist natürlich immer etwas übel, wenn eine Seite ein rücksichtsloser Diktator ist.

Ich schon, weil eine Verletzung des Völkerrechts Folgen haben
kann, die weit über den Irak hinaus gehen.

Ich nicht. Weil sich heute erst zeigte, dass den USA der UN-Sicherheitsrat wohl doch nicht so ganz egal ist.

Sie war aber für diejenigen tödlich, die in diesem Krieg
gestorben sind. Und wenn man die Opfer des
Tschetschenienkrieges hinzurechnet, der durch diese
„Aussetzung“ des Völkerrechts legitimiert wurde, dann sieht
die Gesamtbilanz verdammt negativ aus.

Dann scheinen wir uns ja teileinig. Ich würde daher noch mal für meinen Wunsch nach Anpassunge und Aktualisierung der Menschenrechte werben wollen.

Weil man immer nach dem Völkerrecht „schreit“ - auch wenn es
wenn es einem Diktator, einem Terrorregime oder einem
Terroristen an den Hals gehen soll.

Ich halte mich fern davon, dass Terroristen und Diktatoren einen Anspruch auf Schutz haben.

Das Völkerrecht gilt nun einmal für alle.

Alle, die es achten, sollen es auch bekommen. Alle, die sich selbst für das Völkerrecht halten und ihre eigenen Mitmenschen vergasen, sollen lernen, es sich zu wünschen.

Daß es Dir in diesen Fällen besonders
auffällt, liegt lediglich an Deiner selektiven Wahrnehmung.

Allerdings. Ich selektiere sehr zwischen Mördern, die sich das Völkerrecht für ihre Belange hinbiegen und jenen, die vor solchen Gestallten geschützt werden müssen.

Daß wir uns ständig selbst auf das Völkerrecht berufen merken
wir nämlich nicht, weil wir es als selbstverständlich
hinnehmen.

Am 11.09. wurde uns gezeigt, wie andere über das Völkerrecht denken. Das Völkerrecht kennt und schützt Grenzen. Das Menschenrecht schütz Menschen. Daher ist es für mich höherstehend. Wenn ich beurteilen könnte, ob irgendwo das Völkerrecht das Menschenrecht einengt, sollte man dem Menschenrecht Platz schaffen.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 23:16

Achso. Wenn sich also in den USA jemand eine Waffe kauft und
jemanden abknallt, dann ist der Waffenhändler ein Mittäter,
und der Mörder ist jemand, der in seinem Auftrag handelte?

Wenn die Waffe unter der Bedingung verkauft wurde, daß damit jemand (und zwar ein ganz bestimmter jemand) abgeknallt wird, dann schon und daß die an den Irak gelieferten Waffen zweckgebunden waren dürfte klar sein.

Wenn der
Irak definitiv in Verbindung mit Terror gebracht werden kann,
sollten wir ihn gerade angreifen.

Um damit was zu erreichen?

In wie fern „zu nutzen“? In Form eines Angriffes auf den Iran?

So ist es. Der Iran steht immerhin offiziell auf der Abschußliste („Achse des Bösen“). Irgend ein Anlaß wird sich schon finden.

Aus wirtschaftlichen Gründen
würden sie dort keinen Krieg führen.

Warum Krieg? Ich spreche von einem politischen Umstruz wie damals im Iran.

DrStupid · 17. Oktober 2002 um 23:31

Wovon sprach die UN nach dem Krieg? 40.000 tote Zivilisten auf
Seiten der Kosovoalbaner? Wie war das noch?

Eben: Vor dem Krieg 1000 Tote pro Jahr auf beiden Seiten und während des Kriegs allein 40000 Tote auf Seiten der Kosovoalbaner und das in wenigen Monaten. Das ist eine Steigerung auf mehr als das hundertfache. Tolle Leistung!

Das kommt auf den Krieger an. Ist natürlich immer etwas übel,
wenn eine Seite ein rücksichtsloser Diktator ist.

Falsch. Das Menschenrecht wird in jedem Krieg außer Kraft gesetzt. An seine Stelle tritt dann das humanitäre Völkerrecht und selbst das wird von niemandem eingehalten - auch nicht von den USA, die nicht einmal vor dem Einsatz international geächteter Waffen zurückschrecken.

Ich würde daher noch mal
für meinen Wunsch nach Anpassunge und Aktualisierung der
Menschenrechte werben wollen.

Die Menschenrechte sind OK, aber das Völkerrecht muß reformiert werden. Ich nehme mal an, daß Du das eigentlich auch meintest.

Ich halte mich fern davon, dass Terroristen und Diktatoren
einen Anspruch auf Schutz haben.

Auch im nationalen Recht haben Verbrecher Rechte und da das in allen Rechtsstaaten der Fall ist, muß es dafür triftige Gründe geben.

Am 11.09. wurde uns gezeigt, wie andere über das Völkerrecht
denken.

Immer nur die anderen! Ist es denn wirklich so ein großer Unterschied, ob ein paar tausend Zivilisten bei einem Terroranschlag auf das WTC sterben oder bei einem Militärschlag gegen Panama?

Mathias · 18. Oktober 2002 um 05:57

Hi!

Also ich z.B. interpretiere die massive Bedrohung, welche die
höchstwahrscheinliche Verbindung zwischen Hussein und
international agierenden Terroristen darstellt, bereits als
Quasi-Angriff.

höchstwahrscheinlich? Quasi-Angriff? Das soll ein
ausreichender Grund sein um zigtausende Zivilisten zu töten?

Das ist mir zu polemisch.
Ich habe nicht vor, zivile Opfer mit Vorsatz zu generieren. Weser im Irak noch hier. Im Zweifel allerdings ist es mir wichtiger, zivile Opfer in meinem eigenen Land zuerst zu vermeisen - meine Familie oder ich könnten dabei sein…

Belege hierfür gibt es nun zuhaufe, wer das negiert, sollte
vielleicht besser in Baghdad beim Fernsehen arbeiten…

Zum Beispiel?

Liest Du eigentlich Zeitung?
Sieh ins Archiv, da findest Du hunderte Verweise auf entsprechende Veröffentlichungen.

Ferner ist auch hier Interpretationsspielraum, ich habe eine
Wissenssammlung genannt, aus welcher man sich die Infos ziehen
kann. Möchtest Du das nicht tun, ist das nicht mein Problem.

Wenn Du Deine Behauptungen nicht mit Fakten untermauerst, dann
muß ich sie auch nicht gauben.

Langsam wird es langweilig. Ich habe Dir geschrieben, wo Du die heißgesuchten Fakten findest. Mehr kann ich nicht tun und damit ist für mich dieser Teil der Diskussion beendet, es wird langsam wunderlich…

Grüße,

Mathias

DrStupid · 18. Oktober 2002 um 15:44

Ich habe nicht vor, zivile Opfer mit Vorsatz zu generieren.

Nach dem Motto „wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß“? Wer einen Krieg fordert, der fordert damit gleichzeitig zivile Opfer, weil beides nicht zu trennen ist. Das ist nur gerechtfetigt, wenn man damit mindestens genauso viele Opfer vermeidet - und damit kommen wir zum nächsten Punkt:

Im Zweifel allerdings ist es mir
wichtiger, zivile Opfer in meinem eigenen Land zuerst zu
vermeisen - meine Familie oder ich könnten dabei sein…

Wo sind die Anhaltspunkte, daß solche Opfer ohne eien Krieg gegen den Irak zu erwarten sind und daß sie mit diesem Krieg vermieden werden können?

Liest Du eigentlich Zeitung?
Sieh ins Archiv, da findest Du hunderte Verweise auf
entsprechende Veröffentlichungen.

Wenn es so viele sind, dann wirst Du mir ja einen nennen können oder ist das genauso eine Luftnummer, wie die die deutschen Politiker mit irakischer Terrorausbildung?

Anonym · 18. Oktober 2002 um 16:04

Wenn die Waffe unter der Bedingung verkauft wurde, daß damit
jemand (und zwar ein ganz bestimmter jemand) abgeknallt wird,
dann schon und daß die an den Irak gelieferten Waffen
zweckgebunden waren dürfte klar sein.

Das stimmt schon. Damit wurde die Waffe aber immerhin noch unter einer Bedingung verkauft. Mit dem Kauf bestätigt als der Käufer seinen eigenen Kriegswillen.

Um damit was zu erreichen?

Was erreicht wird, ist nicht die Frage. Es geht um das Ziel.

So ist es. Der Iran steht immerhin offiziell auf der
Abschußliste („Achse des Bösen“). Irgend ein Anlaß wird sich
schon finden.

Die „Achse des Bösen“ ist ein Wortspiel. Zwar ist es in gewisser Hinsicht beleidigend kategorisierend, wird aber durchweg überbewertet. Die USA scheuen schon jetzt ohne „UN-Erlaubnis“ den Irak anzugreifen, obgleich quasi ein limitierter Freibrief des Oberhauses besteht. Und in der „Achse des Bösen“ steht der Irak wohl ganz oben. Wie wollten die USA dann einen Angriff auf den Iran legitimieren? Im Unterschied zu den Hauptstädten in den Ländern der „Achse des Bösen“ sitzt in Washington zwar ein Mann der scharfen Worte, aber kein wildgewordener Kriegsherr, Unterdrücker und Terrorist.

Warum Krieg? Ich spreche von einem politischen Umstruz wie
damals im Iran.

Weniger. Saudi-Arabien ist in der amerikanischen Wertepyramide höherstehend als der Iran.

Die hätten auch für das vergangene Afghanistan keine Gefahr
dargestellt, denn die USA nicht … aber ich wiederhole mich.

Natürlich. Karsai hat unlängst ganz deutlich beschrieben, von wem in Afgahnistan eine Gefahr für die Stabilität ausgeht. Und dabei sprach er nicht von den Taliban, sondern von den verschiedenen „Clans“, die momentan noch nicht erkennen können, dass ihnen die Vorzüge, die ihnen wegen ihres Kampfes gegen die Taliban versprochen würden. Gleichzeitig betonte Karsai, dass die wesentlichsten Anteile der Aufbauhilfe aus Deutschland, Italien, Japan und den USA kämen.

Leider wiederspricht Buch sich gerne selbst. Mal sagt er, daß
er bereit ist ohne UNO-Mandat einzugreifen und ein anderes mal
behauptet er das Gegenteil. Das kann er schon fast so gut wie
Adenauer („Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von
gestern?“). Wir müssen es wohl einfach abwarten.

Ich glaube, wenn das Bush’sche Angebot derzeitig sogar schon in Paris geprüft wird, dann halte ich es für zuverlässig.

Davon abgesehen, daß es auf diese Weise überhaupt zu einer
Verurteilung hätte kommen können, wäre das Urteil auch in der
islamischen Welt anerkannt worden und vor allem gäbe es keinen
Märtyrereffekt. ObL hat in der islamischen Welt viel mehr
Anhänger als uns lieb sein kann. Das würde sich ändern, wenn
ein islamisches Gericht feststellen würde, daß er ihren Glauben
verraten hat. Bei einer Verurteilung oder gar Hinrichtung in
den USA wäre es umgekehrt.

Es kann doch wohl nicht sein, dass wir unsere Entscheidungen danach richten, ob man uns im Nahen Osten dadurch liebt oder hasst. Die Opfer der Attentate wurde auch nicht gefragt.

Auch der ist in der islamischen Welt nicht anerkannt.
Hierzulande wird gern der Fehler gemacht alle Muslime in einen
Topf zu werfen, aber die sind genauso zersplittert wie die
Kirche.

Ich weiss nicht, wie sehr Du Dich mit diesem Thema auskennst. Ich nicht so sehr, als dass sich mich dazu weiter auslassen sollte. Mir ist eben nur aufgefallen, dass es vermutlich das größte Terrornetzwerk der Welt ist, dass sich über islamische geistliche spirituell abzusichern lässt.

Die läßt zwar gern die Muskeln spielen, aber es ist
zweifelhaft, ob sie im Fall des Falles tatsächlich militätisch
gegen China vorgeht.

Was das Verbale anbelangt, so waren es nicht die Chinesen, die die USA eingeschüchtert haben sollten. Sondern es war Bush, der erst von wenigen Monaten anmerkte, dass die strategischen Arsenale der USA auf China zielen. Daher fühlt sich China auch im Gedanken an MND unwahrscheinlich unwohl.
Ein amerikanisches Federlassen der USA bei der Verteidigung Taiwans wäre natürlich sehr wahrscheinlich. Aber ich sähe China dann auch in einer äußerst schlechten Situation, da sich z. B. auch sicherlich Indien ein eingreifen nicht nehmen lassen würde, was ja auch aus Delhi bereits 1995 verlautbarte. Und Russland fühlt sich seit Jahrhunderten nicht wohl mit den Chinesen im Rücken. Ich denke, da könnte im schlimmsten Falle Allianzen geben. Wer stünde dort weiter in einer Allianz mit Taiwan? Ich denke dabei in jedem Falle auch an die Philippinen, Thailand, Australien, Malaysia, vermutlich Indonesien und vielleicht sogar noch Japan und Süd-Korea. Damit also eine kleine Liste von Ländern, die schon seit langem ihren Schulterschluss mit den USA erklärt haben. Nachlesbar im Security Almanach aus dem Jahre 2000.

Man darf aber auch nicht darauf spekulieren, daß das Gegenteil
der Fall ist.

Ja…das ist richtig.

Die sind aber auch direkt drauf gefallen und waren im Vergleich
zun heutigen Bomben so primitiv,

Eben.

daß sie trotz deutlich
geringerer Sprengkraft mehr Dreck produziert haben.

Woher weisst Du, dass Israel saubere Nuklearwaffen besitzt?

Wie soll er das angestellt haben? Außer der Forderung „sign
under the dotted line“ gab es mit ihm doch kaum Verhandlungen
und die USA war wochenlang vollauf damit beschäftigt die
Albaner zur Unterschrift zu bewegen. Kaum lag deren Zustimmung
vor, ging der Krieg los.

Naja, sofort ging der Krieg nicht los. Es dauerte schon noch einige Tage. Und es gab kaum Verhandlungen mit Milosevic? Ich bitte Dich.

Ist es denn wirklich schief gegangen? Hat die USA sich
durchgesetzt? Hat Milosevic ihre Version des Ramboulliet-:Vertrages unterschrieben? Zweimal Nein. Während die NATO mit
wachsender Verzweiflung ihren Zielkatalog erweitert hat, hat
Milosevic zusammen mit der UNO einen eigenen Vertrag
ausgehandelt. Die NATO war vom Ausbruch des Friedens so
überrumpelt, daß sie in ihrer Verwirrung noch eine Woche
weitergebombt hat.

Ja, ja. Milosevic, der schlaue Fuchs und die Nato, die nichts bewerkstelligt kriegt, was? Ich frage mich, warum es nicht Milosevic war, der von selbst auf die Idee kam?

Daß Miloseciv letztendlich doch abgesägt
wurde, verdanken wir nicht den USA sondern seinem eigenen Volk.

Ja. Und warum? Weil es in Serbien auch noch vernünftige Kräfte unter Djinjic gab, die das Volk von den Vebrechen überzeugen konnte. Wobei auch er sicherlich hierzu motiviert wurde, eben die Ansage der EU, dass es mit einem regierenden Milsoevic keine Milliarden gäbe. Es war nicht die Aufgabe von Allied Force, Milosevic aus dem Amt zu jagen. Die Aufgabe war auch nicht, die serbischen Truppen zu vernichten. Sondern dort anzugreifen, wo man sie findet und sie damit zum Rückzug aus dem Kosovo zu bewegen. Und das ist gelungen, so dass die Bodentruppen nachrücken konnten. Und das hatte nichts mit einer serbischen Volksabstimmung zutun.

Wie ich bereits sagte - abwarten.

Also ich bin da etwas mutiger. Ich vertraue den US-Zusagen. Wir werden uns später konfirmieren.

Teurer wird’s, wenn es dann noch zum Krieg kommt.

Die Kosten hat die USA bisher gern auf ihre Verbündeten abgeladen. Möglicherweise ist das Einlenken der USA darauf zurückzuführen, daß diesmal außer Broßbritannien (Wann werden die wohl offiziell Bundesstaat der USA?) keiner mitspielen will.

Also siehst Du es so, dass hinter dem Einlenken der USA doch ein wirtschaftlicher Aspekt steht?

Eben: Vor dem Krieg 1000 Tote pro Jahr auf beiden Seiten und
während des Kriegs allein 40000 Tote auf Seiten der
Kosovoalbaner und das in wenigen Monaten. Das ist eine
Steigerung auf mehr als das hundertfache. Tolle Leistung!

Wenn Du gratulieren möchtest, dann den Serben und nicht den Alliierten. Bist Du der Ansicht, die NATO hat die serbischen Soldaten erst dazu ermutigt, zu morden und vergewaltigen, zu vertreiben? Achso…

Falsch. Das Menschenrecht wird in jedem Krieg außer Kraft
gesetzt. An seine Stelle tritt dann das humanitäre Völkerrecht
und selbst das wird von niemandem eingehalten - auch nicht von
den USA, die nicht einmal vor dem Einsatz international
geächteter Waffen zurückschrecken.

Ich finde, da kommst Du etwas vom Hunderten ins Tausendste. Dass Krieg immer eine Aussetzung des Menschenrechtes bedeutet, ist klar. Ich spreche aber im konkreten Kontext von der Betroffenheit der Zivilbevölkerung durch anrückende Truppen. Und das zeigt sich am geschichtlichen Beispiel des Zweiten Weltkrieges eben in bester Weise. Rückten Amerikaner oder Briten an, gab es keine Fluchtbewegungen der Zivilbevölkerung. Rückten die Deutschen (in diesem Falle vornehmlichst in Osteuropa) oder die Russen an, gab es fast immer hektische Fluchtbewegungen. Warum? Weil die Russen für ihre barbarischen Soldaten bekannt waren, während der Wehrmacht die SS nachrückte, die sich der Welt durch ihre menschenverachtenden Greuel ja sowieso unauslöschlich ins Gedächtnis brannten. Zudem muss angemerkt werden, dass weniger die westeuropäischen Wehrmachtsteile, als vielmehr die osteuropäischen Teile sich diesen Greueln massgeblich anschlossen. Damit kann man sagen, dass eine Kriegsflucht in fast allen Fällen an dem Verhalten der anrückedenen Truppenteile festgemacht werden kann. Und so auch im Kosovo, wo die Flucht eben durch die Greuel der serbischen Armee und der mit ihr Hand in Hand wirkenden Paramilitärs ausgelöst wurde. Denn schwere Kämpfe, wegen der eine Massenflucht der Verhältnismässigkeit entsprochen hätte, gab es in der kosovarischen Provinz nicht.

Die Menschenrechte sind OK, aber das Völkerrecht muß
reformiert werden. Ich nehme mal an, daß Du das eigentlich
auch meintest.

Sorry. Da habe ich mich verschrieben. Ich meinte das Völkerrecht. Habe ich ja bereits mehrfach geschrieben.

Auch im nationalen Recht haben Verbrecher Rechte und da das in
allen Rechtsstaaten der Fall ist, muß es dafür triftige Gründe
geben.

Natürlich. Ganz richtig. Das Problem ist nur, dass Du sie erstmal kriegen musst. Und leider wird dies durch bestimmte Maßgaben des Völkerrechts (die ja sicherlich für den Normalfall auch richtig und wünschenswert sind) blockiert.

Immer nur die anderen! Ist es denn wirklich so ein großer
Unterschied, ob ein paar tausend Zivilisten bei einem
Terroranschlag auf das WTC sterben oder bei einem
Militärschlag gegen Panama?

Im Prinzip nicht. Und ich sage auch nicht, dass immer nur die anderen die „Bösen“ sind. Es geht aber auch darum, wie getötet wird und wen man verantwortlich machen kann.