Pro-irak?

durch bomben in bali zum bleistift. 7 deutsche
schwerverletzte.

Was hat das mit dem Irak zu tun?

Das würde sich dann noch herausstellen. Im Moment glaube z. B. ich nicht an einen Zusammenhang. Obwohl ich mich dabei (aufgrund fehlenden Insiderwissens) aber nicht festlegen. Man wird sehen. Irgendwer muss diese Attentate ja auch bezahlen. Sprengstoff wächst schliesslich noch nicht im Gebüsch. Und wer Terroristen mit so einem Zeuchs versorgt, wird sich für sein illegales Verhalten schon gut bezahlen lassen.

saddam finanziert selbstmordattentaeter.

Sagt wer?

Hmm…ich erinnere mich, dass Du z. B. behauptet hast, dass Saddam noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte. Wer sagt das?

das klingt so wie: „verbrechen sollten keine waffen
besitzen, weil das illegal ist!“

Was ist daran falsch?

Falsch ist daran nichts. Ein solcher Idealismus hilft jedoch in der Realität, die „Gegend“, in der wir leben, nur mäßig. Mit dem reinen Abphilosophieren und Herbeiwünschen idealer Zustände werden wir in nächster Zukunft niemandem wirklich was Gutes tun.

Hmm…ich erinnere mich, dass Du z. B. behauptet hast, dass
Saddam noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte. Wer sagt
das?

Das sagte der beispielsweise CIA nach den Terroranschlägen auf das WTC.

Mit dem reinen Abphilosophieren und Herbeiwünschen idealer
Zustände werden wir in nächster Zukunft niemandem wirklich was
Gutes tun.

Indem wir auf internationaler Ebene mühsam erreichte Normen des zivilisierten Zusammenlebens über den Haufen werfen aber auch nicht. Sowas wie das Völkerrecht ist schließlich nicht aus Spaß an der Freude entwickelt worden, sondern weil es lebensnotwendig ist.

Es muss sicherlich gezähmt bleiben.

Wie soll das gehen?

Vielmehr glaube aber ich,
dass es zu internationaler Anarchie kommen könnte, wenn man
Verrückte machen gewähren einfach gewähren läßt.

Richtig, aber das hat auch niemand vor. Hier scheinen einige davon auszugehen, daß es neben einem Krieg gegen den Irak und uneingeschränkter Solidarität mit Hussein keine anderen Alternativen gibt. Wenn man auf internationaler Ebene genauso denkt (und bei den Amerikanern hat man öfter diesen Eindruck - siehe: „Wer nicht mit uns ist, ist mit den Terroristen.“), dann wird das böse enden.

Was dann
passiert, sah man ja im Falle der Taliban, die sich
völkerrechtlich legitmiert sahen, eine Terrororganisation zu
schützen.

Da es ohne die USA nicht soweit gekommen wäre ist das eher ein Beispiel gegen eine unilaterale Einmischung.

Und dass die El-Quaida nun tatsächlicher
„Veranstalter“ des 11.09.01 war, kann doch nun kaum mehr
jemand ernsthaftlich in Frage stellen.

Es geht hier nicht um die bekämpfung des Terrorismus, sondern um einen Krieg gegen den Irak. Wer der Meinung ist, daß das zusammengehört, der möge mir bitte erklären, auf welche Weise ein solcher Krieg die Gefahr weiterer Terroranschläge senken soll.

Es kommt immer darauf an, wer die Waffen hat.

Es gibt kaum einen Staat der keine Waffen hat. Die Welt ist voll davon.

Meine Freunde schiessen nicht auf mich.

Wenn Du nur Freunde hast, dann hast Du auch keinen Grund für Präventivschläge.

Und wenn ich
vernünftige Kontrolle über meine Opponenten habe, brauche ich
mich um deren Revolverkünste nicht zu sorgen.

Die Friedhöfe sind voll von Revolverhelden die das auch geglaubt haben.

Billige Polemik, das sind nicht Deine und Deine Kinder stehen
Dir näher, schätze ich.

Es handelt sich in beiden Fällen um Menschen und ich werde nicht damit anfangen, die einen für wertvoller zu halten als die anderen, nur weil es in einem Fall Deutsche und im anderen Iraker sind.

Was soll ich noch sagen ausser dem, was gesagt worden ist?

Wie wär’s mit einer Argumentationskette, die zwingend von allgemein anerkannten Vorraussetzungen zur Behauptung führt? Das ist zumindest das, was ich unter Logik verstehe.

Diesen Vergleich lehne ich ab

Vergleichen kann man grundsätzlich alles und wenn es in diesem Fall Übereinstimmungen gibt, dann liegt das nicht an mir und sollte Dir zu Denken geben.

Dass dieser Vergleich auch rein geschichtlich unhaltbar ist,
dürfte durchschnittlich gebildeten Bundesbürgern klar sein.
Die Ziele waren einfach grundverschieden.

Du scheinst es nicht zu verstehen. Die wirklichen Ziele sind völlig egal. Wenn eine Bedrohung ausreicht, um einen Krieg zu beginnen, dann wäre damit auch der Rußlandfeldzug legitimiert. Dazu hätte es nicht einmal der Konzentration russischer Truppen an der deutschen Grenze bedurft. Schon die bloße Behauptung hätte genügt - mehr hat man gegen den Irak nämlich auch nicht in der Hand. Welche Ziele Hitler mit diesem „Verteidigungskrieg“ verfolgte ist dabei zweitrangig.

Lies doch im Spiegel-Archiv nach. Ich habe das doch belegt.
Was willst Du noch?

Jahrgang, Monat und Seite.

Wie soll das gehen?

Indem man sich weiterhin beherrscht und bestimmte Abmachungen einhält. Welche das sind, sollte ja deutlich geworden sein.

Vielmehr glaube aber ich,
dass es zu internationaler Anarchie kommen könnte, wenn man
Verrückte machen gewähren einfach gewähren läßt.

Richtig, aber das hat auch niemand vor.

Natürlich hat das niemand vor. Wie möchtest Du weitergehen, wenn wirklich alle non-militärischen Optionen erschöpft sind?

Hier scheinen einige
davon auszugehen, daß es neben einem Krieg gegen den Irak und
uneingeschränkter Solidarität mit Hussein keine anderen
Alternativen gibt.

Wer zum Beispiel?

Wenn man auf internationaler Ebene genauso
denkt (und bei den Amerikanern hat man öfter diesen Eindruck -
siehe: „Wer nicht mit uns ist, ist mit den Terroristen.“),
dann wird das böse enden.

Auch auf internationaler Ebene würde ich niemanden erkennen können, der sich momentan widerspruchslos an die Amerikaner hängt. Selbst Blair steuert auf einen Alternativkurs. Noch weniger sehe ich, dass die USA den von Dir zitierten Worten auch Taten folgen lassen. Niemand, der sich mit dem Kurs der USA nicht einverstanden erklärte, wurde bisher zum Gegner erklärt.
Nichts wird so heiss gegessen, wie’s gekocht wird. Diese Worte werden deutlichst überbewertet. Mir scheint, dieser nichtssagende Ausspruch des Bush dient mittlerweile vielen als Nährmittel, um zu sagen: „Seht her, wir haben es immer gesagt: die Amis sind die wirklichen Diktatoren, die keinen Widerspruch erlauben und andere Völker unterdrücken wollen, wo’s nur geht.“. Ich messe dem absolut keine Bedeutung bei.

Was dann
passiert, sah man ja im Falle der Taliban, die sich
völkerrechtlich legitmiert sahen, eine Terrororganisation zu
schützen.

Da es ohne die USA nicht soweit gekommen wäre ist das eher ein
Beispiel gegen eine unilaterale Einmischung.

Wie sei das denn jetzt zu verstehen? Es ist mitunter wirklich ziemlich müssig, immerwieder nachreichen zu müssen, dass der Krieg gegen die Taliban sogar durch UN-Mandat abgesegnet wurde. Das hat mit unilateraler Einmischung gar nichts zutun. Die USA wurden - so die UN - angegriffen und haben somit das Recht auf Selbstverteidigung. Die USA haben wochenlang versucht, die Auslieferung Bin Ladens und der restlichen Verantwortlichen auf diplomatischem Wege zu erreichen, haben sich immerwieder hinhalten lassen und haben dann von ihrem, durch die UN bestätigtem Recht auf Selbstverteidigung gebrauch gemacht.

Und dass die El-Quaida nun tatsächlicher
„Veranstalter“ des 11.09.01 war, kann doch nun kaum mehr
jemand ernsthaftlich in Frage stellen.

Es geht hier nicht um die bekämpfung des Terrorismus, sondern
um einen Krieg gegen den Irak. Wer der Meinung ist, daß das
zusammengehört, der möge mir bitte erklären, auf welche Weise
ein solcher Krieg die Gefahr weiterer Terroranschläge senken
soll.

Du hast scheinbar nicht verstanden, was gemeint war. Es ging in der Tat nicht um den Terrorismus, sondern darum, was passiert, wenn Verrückte machen dürfen, was sie wollen. Und unter die Kategorie „Verrückte“ fallen bei mir auch Terroristen und alljene, die ihnen Unterschlupf und staatlichen Schutz gewähren.

Wenn ich erklären könnte, wo ein Zusammenhang zwischen Terror und Irak besteht, dann wäre ich bestimmt öfter mal im Fernsehen zu sehen. Du wärest im Fernsehen, wenn Du erklären könntest, warum dort kein Zusammenhang besteht. Will sagen: es ist eine Sache der Aufklärung.

Es kommt immer darauf an, wer die Waffen hat.

Es gibt kaum einen Staat der keine Waffen hat. Die Welt ist
voll davon.

Was mir in der Tat nicht neu ist. Da wir aber vom Irak sprachen, ging es mir eigentlich um Massenvernichtungswaffen. Ich dachte, das wäre aus dem Gesamtkontext ersichtlich.

Meine Freunde schiessen nicht auf mich.

Wenn Du nur Freunde hast, dann hast Du auch keinen Grund für
Präventivschläge.

Wer hat schon „nur“ Freunde? Wenn man sich genau umschaut, findet man überall einen heimlichen „Nichtfreund“.

Und wenn ich
vernünftige Kontrolle über meine Opponenten habe, brauche ich
mich um deren Revolverkünste nicht zu sorgen.

Die Friedhöfe sind voll von Revolverhelden die das auch
geglaubt haben.

Das waren die Gutmütigen, die gedacht haben, man könne vielleicht doch noch alles mit Gerede lösen.

Hmm…ich erinnere mich, dass Du z. B. behauptet hast, dass
Saddam noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte. Wer sagt
das?

Das sagte der beispielsweise CIA nach den Terroranschlägen auf
das WTC.

Du hast gesagt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Soll ich jetzt annehmen, dass Du das nur übernommen hast, weil’s von der CIA kam, die Du jetzt plötzlich für eine glaubwürdige Organisation hältst?

Mit dem reinen Abphilosophieren und Herbeiwünschen idealer
Zustände werden wir in nächster Zukunft niemandem wirklich was
Gutes tun.

Indem wir auf internationaler Ebene mühsam erreichte Normen
des zivilisierten Zusammenlebens über den Haufen werfen aber
auch nicht.

Diese Normen habe wir nicht über den Haufen geworfen. Der mit Generalstabsgenauigkeit geplante Massenmordterrorismus wurde uns auf’s Auge gedrückt. Auch die Tatsache, dass bestimmte Länder, die sich an Resolutionen zu halten haben, trotzdem vermutlich nach Massenvernichtungswaffen greifen. Damit haben wir nicht angefangen. Und trotzdem bin ich nicht er Ansicht, dass man sich im Rahmen dieser „neuen“ Massstäbe an die dadurch veralteten Massstäbe halten sollte. Spielen wir die lieben Jungs, lachen sich die anderen ins Fäustchen und schon haben wir das nächste Attentat zu ertragen. Das gleich gilt für Hussein, der die UN in ihrer Gutmütigkeit seit zehn Jahren zum Affen macht.

Sowas wie das Völkerrecht ist schließlich nicht
aus Spaß an der Freude entwickelt worden, sondern weil es
lebensnotwendig ist.

Für wen ist es lebensnotwendig? Für Dich? Du lebst doch warm und trocken im reichen Deutschland. In anderen Staaten werden diktatorische Regime und Terrorgruppen gerade erst durch dieses Völkerrecht am Leben erhalten. Gerade weil man - nicht mal im Interesse des Menschenrechtes - eingreifen darf. Das Völkerrecht ist und bleibt wichtig. Aber es muss angepasst werden. Das Übel der Welt darf sich nicht hinter dem Völkerrecht verstecken dürfen. Da sollten wir uns doch einig sein.

Wenn wir uns nicht an einem Krieg gegen den Irak beteiligen,
dann bedeutet das nicht, daß wir uns neutral verhalten. Man
kann auch gegen Verbrecher sein, ohne gleich zu Teer und
Federn zu greifen.

Natürlich. Man sich hinstellen und „Böse, böse Verbrecher!“ rufen. Mit Glück wird man dann nur ausgelacht. Du kannst also zähneknirschend ihrem Tun zusehen und hoffen, dass es Dich selbst nicht trifft, oder Du wirst aktiv.

Das sagte letzte Woche der CIA-Chef.

Naja…der CIA-Chef. Wenn’s ins Bild passt, lügt und mordet die CIA; wenn’s ins Bild passt, spricht sie die Wahrheit. Bitte sieh’ es dochmal so…alle Kriegtreiber geiern doch gerade danach, von der CIA zu hören, dass Saddam den Terror finanziert. Kritiker würde dem aber entgegenhalten, dass die CIA im Falle einer solchen Aussage lediglich versuchen würde, die Stimmung gegen den Irak aufzuheizen. Beschwichtigt die CIA aber, vielleicht sogar wider besseren Wissens, präsentiert sie sich ihren Kritikern doch als geradezu nüchterner, abgeklärter, unpolitischer und neutraler Ermittler. Fortan möchte man ihr glatt wieder alles abnehmen. Ich kann nur davor warnen, sich an dem zu orientieren, was Geheimdienste veröffentlichen. Die Wahrheit bleibt bei Geheim diensten im Geheimen. Sonnst hiesse es nicht z. B. BND, sondern DPA.

So ignorant und
friedensverträumt, wie sich gerade manch deutsche Behörde
verhält, wäre es eine Leichtigkeit für den Hussein, eine
A-Bombe (sofern er sie besitzt) an Bord eines Frachters ins
Herzen Hamburgs zu bringen.

Vorausgesetzt er hätte eine, aber das hält selbst der Mossat
für extrem unwahrscheinlich.

Natürlich vorausgesetzt. Ganz klar. Aber wieso sollen wir uns plötzlich auf die Aussagen der CIA und des Mossat verlassen. Wenn man sonst sowas anmerkt…

Die USA sind die
einzigen, die in der Lage wären, bei Bedarf jegliches Land
anzugreifen und dabei die größtmöglichen, politischen
Konsequenzen ertragen zu können.

Der Witz ist doch, daß es keine Konsequenzen gäbe, wenn ein
derartiges Vorgehen durch einen entsprechenden Präzedenzfall
legalisiert wird. Mit welchem Recht wollen wir denn gegen ein
Land vorgehen, das „präventiv“ über andere herfällt, nachdem
wir das selbst vorgemacht haben?

Eben deshalb brauchen wir wasserfeste Beweise (oder zumindest einen UN-Beschluss), um ein präventives Vorgehen rechtfertigen zu können. Die UN wird sicherlich nicht für jede Präventivaktion ihre Zustimmung geben. Und nicht jede Nation wird hinlängliche Beweise für vorlegen können, um ihre „gerechtfertigten“ Präventivschritte untermauern zu können. Aber wenn es eben Nachweise für eine tatsächliche Bedrohung gibt, wenn die UN ihre Zustimmung zu einem Präventivschlag gibt, dann hat sowas Gründe. Und warum sollte man dann noch zögern?

Das ist nicht minder eine Theorie, als jene, dass Hussein
bisland noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte.

in dubio pro reo

Safety first.

Es gibt dafür keinen Hinweis. Wenn wir Hussein verurteilen
wollen, dann itteschon für etwas, was nachgewiesen ist

Wir reden hier nicht von einem kleinen Strassendealer oder einer 16-jährigen, die sich einen Lippenstift geklaut hat. Wir reden hier von einem bestätigtem Massenmörder, der sich beliebig aus (s)einer Staatskasse bedient, damit über enorme Finanzpotentiale verfügt, der mit die größten Ölreserven der Welt hält, der Kriege begonnen hat, der uneingeschränkt ein ganzes Land beherrscht, einen Geheimdienst und eine Armee hat, die auf ihn eingeschworen ist. Meinst Du, den Mann kannst Du zur Sicherheit der Welt mal eben mit Beweisen konfrontieren, die ihn tatsächlich jucken? Man hat es doch gemerkt. Kribbelig wird der erst, wenn Flugzeugträger am Horizont ihre Masten zeigen.

Er vergast seine eigene Bevölkerung

Dafür zum Beispiel.

überfällt andere Staaten

Es gibt Gerüchte, daß die USA ihn im Fall von Kuwait dazu
ermundert hat.

Dazu erspare ich mir jeglichen Kommentar.

Beim Krieg gegen den Iran ist das sogar sicher.
Damals hat sie ihn auch kräftig mit Waffen beliefert (sogar
mit Massenvernichtunsgwaffen).

Das ist der beste Beweis für sein Skrupellosigkeit. Andere Länder überfallen nur weil man’s gesagt bekommt. Und im Übrigen ist es ja auch bewiesen, dass nicht nur die USA ihn kräftig belieferten, sondern auch so einige andere Supermächte.

für Terrorismus ist er sich aber zu fein?

Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage lautet: Was
hätte er davon? Höchstens eine Menge Ärger. Wenn das Ganze
nämlich herauskommt, dann hat die USA genau den Anlaß, den sie
bräuchte, um ihn ganz legal platt zu machen.

Richtig. Er ist sicher ein sehr kalkulierender Mensch. Das ist aber weniger als ein Indiz dafür, dass er in Sachen Terror total inaktiv ist.

Das würde sich
natürlich ändern, wenn es ihm ohnehin an den Kragen geht.

Zweifelsohne.

Seine SCUD-Angriffe auf Israel haben ja gezeigt, daß er
blindwütig um sich schlägt, wenn er keinen Ausweg mehr sieht
(damals hat nicht nur er geglaubt, daß es mit ihm zu Ende
geht).

Warum diskutieren wir hier? Wir scheinen einer Meinung.

Möglich - aber bitte nicht durch die USA. Das ist eine Aufgabe
für die ganze Menscheit.

Möglich ist gut. Es muss. Sonst debattieren wir hier immerwieder diese Fragwürdigkeiten aus. Aber Zustimmung in Sachen USA. Aber ich denke, das versteht sich von allein.

Die Völker sind sich aber nicht einig. Ich darf daran
erinnern, daß China, Rußland und Frankreich ihr Veto gegen ein
militärisches Vorgehen eingelegt haben.

Dann gibt es gar keine zwei Meinungen - ohne Zustimmung der Sicherheitsrates, darf es keine Präventivschläge geben.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Nach dem zwiten Weltkrieg war
man sich darüber einig, daß man überhaupt keinen Krieg mehr
wollte. Leider sind Menschen in dieser Beziehung sehr
vergeßlich.

Naja, man war sich sicherlich darüber einig, dass man gar keinen Krieg mehr wollte. Erkennbar wurden aber auch schon damals die Strukturen, die die Welt dann ja im Kalten Krieg annahm. Daher war ja im Prinzip klar, dass es auf Dauer keinen westdeutschen Staat ohne eigen Armee geben kann. Dies eben auch, weil es hätte wieder Krieg geben können. Von daher waren beide Deutschlands gar nicht in der Position, einen Krieg hätten verhindern zu können. Aber man war zumindest in Westdeutschland (kenne die DDR-Verfassung nur sehr mäßig) der Auffassung, dass, wenn schon Streitkräfte hermüssen, diese zumindest nicht schonwieder hätten Erobern dürfen sollen.

Auf wen zielt Saddam denn gerade?

(Ist Saddam Dein Nachbar? :wink:)
Erinnerst Du Dich an unsere Geschichte über die Revolverhelden? Genau das meine ich.

Natürlich nicht. Wenn ich das täte, dann würde er micht
verklagen und Recht bekommen.

Nun, das glaube ich nicht. Er würde nicht zwangsläufig Recht bekommen. Er würde erstmal gefragt, was er auf Dich zu zielen hat. Niemand könnte Dir etwas vorwerfen. Wer auf jemandem zielt, der könnte was vorhaben. Man klappt auch nicht nur so den Klodeckel, ohne was vorzuhaben.
Zumindest zeigt er durch sein Zielen nicht gerade an, dass er nichts vor hat. Demzufolge würdest Du sicherlich keine Probleme bekommen.

von Kindern, Omas und richtigen Kriegen
Großartig!

„wir duerfen nicht um das leben unsrer kinder
kaemfen, weil dabei irakische verletzt werden koennten!“ so
reden leute, die krieg nur aus dem fernsehen kennen. frag mal
deine omas. die haben einen richtigen krieg erlebt.

Die Omas, die werden es wissen; dass nämlich besser die anderen dran glauben sollen und dabei die eigene Hand nicht zittern darf.

Das haben sie bestimmt gelernt aus Verdun und Stalingrad, die Omas. Wenn ich die Beiträge von Dir, lehitraot lese, dann fasse ich wieder Zuversicht über den Frieden in Nahost und der Welt.

Frieden wird erst sein, wenn wir alle uns nicht mehr so sehr scheuen, auch mal fremde Kinder zu verletzen. Diese Botschaft aus dem Heiligen Land fehlte der Welt einfach noch. Wieviel schaffst du pro Tag?

Voller Ergriffenheit,

Thomas

Hi!

Billige Polemik, das sind nicht Deine und Deine Kinder stehen
Dir näher, schätze ich.

Es handelt sich in beiden Fällen um Menschen und ich werde
nicht damit anfangen, die einen für wertvoller zu halten als
die anderen, nur weil es in einem Fall Deutsche und im anderen
Iraker sind.

Das ist schöne Theorie und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du reell in der Lage dazu bist, diesem hohen Selbstanspruch gerecht zu werden.
Es ist doch vollkommen logisch, dass man zunächst einmal seinen iegenen Lebensraum schützen will.
Oder glaubst Du, man wird Dir im Irak Asyl geben, wenn das Bundesgebiet chemisch verseucht und somit unbewohnbar gemacht worden wäre?

Was soll ich noch sagen ausser dem, was gesagt worden ist?

Wie wär’s mit einer Argumentationskette, die zwingend von
allgemein anerkannten Vorraussetzungen zur Behauptung führt?
Das ist zumindest das, was ich unter Logik verstehe.

Was Du unter Logik verstehst ist, dass Du keine Ansichten ausser der Deinen akzeptieren möchtest.
Ich habe meine Aussage getätigt und sie begründet. Mehr kann ich nicht tun.

Diesen Vergleich lehne ich ab

Vergleichen kann man grundsätzlich alles und wenn es in diesem
Fall Übereinstimmungen gibt, dann liegt das nicht an mir und
sollte Dir zu Denken geben.

Dass dieser Vergleich auch rein geschichtlich unhaltbar ist,
dürfte durchschnittlich gebildeten Bundesbürgern klar sein.
Die Ziele waren einfach grundverschieden.

Du scheinst es nicht zu verstehen.

Doch, Herr Oberstudienrat, ich verstehe die Situation durchaus.

Die wirklichen Ziele sind
völlig egal. Wenn eine Bedrohung ausreicht, um einen Krieg zu
beginnen, dann wäre damit auch der Rußlandfeldzug legitimiert.

Das Problem ist, die Bedrohung zu klassifizieren.
Die Bedrohung durch Russland in den 30er Jahren war zu einem großen Teil hausgemacht, daher ist die damalige Situation mit der heutigen nicht vergleichbar. Wir werden heute aus religiösen Gründen sowie aus Gründen der Symphatie mit den USA bedroht. Und das von einem eigentlich schwachen Land, welches nur aus dem einen grund noch eine Bedrohung ist, weil die UN ein Papiertieger sind. Nun möchte jemand die „öffentliche Sichehrheit“ in der Welt wiederherstellen und wird damit von linken Systemfreinden auch noch beleidigt. Das halte ich für inakzeptabel.

Dazu hätte es nicht einmal der Konzentration russischer
Truppen an der deutschen Grenze bedurft. Schon die bloße
Behauptung hätte genügt - mehr hat man gegen den Irak nämlich
auch nicht in der Hand. Welche Ziele Hitler mit diesem
„Verteidigungskrieg“ verfolgte ist dabei zweitrangig.

Wie gesagt, die Situationen sind nicht vergleichbar.

Lies doch im Spiegel-Archiv nach. Ich habe das doch belegt.
Was willst Du noch?

Jahrgang, Monat und Seite.

Keine Ahnung. Einer aus den frühen 80er Jahren.
Wer suchet, der findet. Damals gab es fast in jeder zweiten Ausgabe Kommnetare dazu.

Grüße,

Mathias

Hallo Guido,

In meinen Augen ist er eine der gefährlichsten Bedrohungen für
unser Land gleich nach der eigenen Regierung…

Zum Glück gibte es Leute, die etwas weiter über den Tellerrand
sehen konnen, als Du

Beispielsweise Schröder, Fischer und Trittin?

Zum Beispiel! Ja!

…was zeigt, dass Du für mich in diesem Zusammenhang kein Diskussionspartner sein kannst.

Aber auch nicht unwesentliche Teile von Politikern der CDU
(vor allem hier in NRW fallen mir da ein paar ein)

Das ist sie in vielen Fällen auch.
Des weiteren hatte ich mit keinem Wort erwähnt, mit meiner
Meinung über Dich schon „fertig“ zu sein.
Man bewertet eben, was man liest. Dabei sehe ich kein problem.
oder bist Du mir gegenüber völlig „wertfrei“?

Hilfe!
Die Tatsache, dass ich hier einige Dinge über Deine Ideologien
anfange (!) zu denken, ist kilometerweit weg von einer Wertung
so wie Du sie hier anführst!

Na dann unterscheiden wir uns in diesem Punkt. Es wäre langweilig, wenn alle dasselbe denken würden. Auch wenn Deine o.g. Freunde das anders sehen dürften…:wink:

Als Akademiker sollte man in der Lage sein, sich auch mit
Themenfeldern ausserhalb seines Fachbereiches
auseinandersetzen zu können.

Habe ich schon mal das Wort Arroganz im Zusammenhang mit Dir
erwähnt? (ach ja - anderer Zusammenhang)

Vermutlich. Das lässt mich allerdings ziemlich kalt *arrogantzurseitedrehundgrins*

Zum einen muss man kein Akademiker sein, um sich mit
„Themenfeldern außerhalb seines Fachgebiets“ auseinandersetzen
zu können,

hatte ich auch keineswegs behauptet.
Lies noch eimal nach, Du beginnst, mir quasi die Worte im Munde herumzudrehen und wirfst mir Deinen eigenen Argumentationsfehler vor. Beim durchschnittlichen deutschen Wähler magst Du damit durchkommen, bei mir jedoch weniger.

zum anderen finde ich Deine Äußerungen zum Thema
Psychologie (oder was Du dafür hälst) im Ganzen schon etwas
herablassend…

Ich kann mir das erlauben…:wink:

Natürlich kann man das.
Allerdings muss hier zunächst einmal die Frage gestellt
werden, wer im aktuellen Fall einen Krieg „anzettelt“.
Die Rollen „gut und böse“ sind hier keinesfalls so klar
verteilt, wie die politisch korrekten Gutmenschen in diesem
Land das glauben mögen. Hussein und der Irak sind KEINE guten
Freunde, die auf dem Tollwood-Festival landestypische
Spezialitäten kochen und Strickpullis verkaufen wollen…

Ich habe gerade gelesen, dass der Irak auch den Kontrollen in
den Palästen zugestimmt hat! WIESO also Krieg?
Sollte ein solcher nicht das letzte Mittel sein?

Natürlich sollte er das. Ich habe niemals behauptet, Krieg sei ein Spaß.
Ich denke nur anders darüber, wer hier eigentlich agiert und wer auf der anderen Seite reagiert, s.u.:

In der Frage, wer agiert und wer reagiert. Nur darum geht es
hier.

Bislang hat Saddam aber nur in Form von Parolen agiert!

Saddam hat Waffen produziert, die er nicht produzieren darf. Es mag schon schwer sein, sich Verboten von Leuten zu unterwerfen, welche man zutiefst geringschätzt. Aber Saddams persönliche Befindlichkeiten spielen für mich keine Rolle.
Die freie Welt muss sich gegen Extremisten wie Hussein schützen. Dafür wurden Regeln aufgestellt, die er vermutlich gebrochen hat (auch weil er sie nicht akzeptierte, aber was juckt mich das?). Nun will man nachsehen, ob dem auch wirklich so ist. Spielt er hier nicht mir, wird er wohl mit dem Einmarsch US-amerikanischer Truppen rechnen müssen.
Spielt er mit, werden die Untersuchungsergebnisse das zukünftige Handeln bestimmen.

Wo ist also das Problem?

Dann kannst Du aufgrund mangelhaften geschichtswissens hier
nicht mitdiskutieren, sorry.

Denke ich schon! Wenn Du mir allerdings den Zusamenhang
zwischen politischen Ideologien der Anfangsachtziger und dem
akuten Thema hier erläutern magst, lese ich mir das gerne
durch…

Habe ich ausführlich abgehandelt, bitte auch „Diskussion“ mit Mr. Stupid lesen.

Das ist, wie ich es auch weiter oben schon oft gesagt habe,
reine Interpretationssache.
Diese schwarz-weisse Denkweise, die hier zum Thema „Angriff“
an den Tag gelegt wird ist schlichtweg realitätsfremd.
Die Diplomatie ist in der Lage, deutlich mehr Facetten und
Interpretationen zum Thema zu liefern, falls hier wirklich
eine juristisch geprägte Diskussion gefragt sein sollte. Dies
scheint mir in Deutschland allerdings nicht wirklich der Fall
zu sein.
Hier geht es um Antiamerikanismus und unreflektiertes
Gutmenschentum, entstanden aus quasi gewaltsam
konfliktvermeidender Pseudo-Links-Humanitätsideologie. Leider
verleugnen diese eigenartigen Grundsätze das Existenzrecht der
eigenen Bevölkerung, sonst würde man nicht so arrogant
fordern, die Bedrohung für das eigene Land noch zu
verschärfen.

Sorry, aber wenn man das so als Flugblatt druckt, braucht man
niemandem mehr zu erklären, was Polemik sei! Man sagt einfach:
Lies das!

Das war auch so gedacht. Merke: polemische Aussagen können komplexe Themen auf den Punkt bringen… :wink:
So hast Du wenigstens auch den oben erfragten Zusammenhang zwischen den 80ern und heute bekommen.

Du sprachst von „…das ist verboten…“. Und ich sprach von
„Interpretationssache“. Was da wohl relaistischer ist…

Ähm: Wo sprach ich von: Verboten?

Weiter oben.

Es kann sein, dass ich noch nicht ganz wach bin und das Wort
gerade nicht finde…

Möglicherweise.

Soweit ich mich erinner war das einzig Eindeutige, was ich im
Bezug auf unser Rechtssystem sagte, dass Becksteins Idee
verfassungswidrig sein (und das wird sie lt. geltendem Recht
imho sein).

Auch das wird der Realität nicht gerecht, da es hierzu m.W. noch kein Urteil gibt. Daher ist das bislang reine Spekulation und - Interpretationssache…

Wer fängt den Krieg an? Wie reagiert der Bedrohte korrekt? Das
ist die Frage. Beginnt ein Krieg mit dem ersten gewehrschuß
oder mit der Schaffung einer Situation, welche diesen
unentbehrlich macht?
Diese Situation kann nicht durch einen schwarz-weissen
Denkansatz gelöst werden.

Sorry, aber wer denkt denn hier schwarz/weiß?

Du, fürchte ich.

Saddam böse und Gefahr - Bush keine Gefahr, also gut…

Diese Interpretation ist mir zu pauschal.

Nein, keineswegs.
Ich denke, ich bin nicht die einzige „Leuchte“ im Land, aber
ich teile die These „Deutschland verblödet“. Anders ist das
Wahlergebnis vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen und
politischen Situation in Deutschland nicht zu erklären.
Wer bei netto 5 Mio. Arbeitslosen noch Arbeitsplatzvernichter
wählt, wer Leute wählt, die wider besseres Wissen nur alte
Fehler widerkäuen und die Zukunft für uns und unsere Kinder zu
einer untragbaren finanziellen Last ausbauen und dabei nur von
„sozialer Gerechtigkeit“ sprechen, wer angesichts der massiven
Bedrohung der freien Welt noch Leute wählt, die das Recht
radikaler Kriegstreiber über das Recht der eigenen Bevölkerung
stellt, der ist schlichtweg dumm.

Womit wir wieder beim Thema Polemik wären -

Eher beim Thema Realität. Ausführliche Begründungen zum Thema gibt es von mir im Archiv.
Ich habe hier somit nicht polemiisiert, sondern beherzt zusammengafasst.

oder wie soll man
billige Wahlkampfsprüche sonst titulieren?

Für welche Partei mache ich denn Deiner Ansicht nach Wahlkampf?

Ich könnte jetzt
mit Gegenpolemik reagieren (was vorher fast 17 Jahre…),
aber das ist mir einfach zu billig

…und funktioniert auch nicht, da diese Argumentation nicht ewig gelten kann. Nun muss man zu seinen eigenen Fehlern stehen - die Regierung sowie auch die Bevölkerung.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es
DIR an Gripsmasse fehlen könnte?

Nicht einen Tag.

Weshalb Du auch keinen Unterschied zwischen „ss“ und „ß“ in
einem Wort kennst? Weißt Du, Tippfehler sind eine Sache,
solche Dinge lassen auf mangelnde Bildung schließen…

Das sehe ich locker. Ich habe diesbezüglich keine Defizite.

Das tue ich grundsätzlich.
Die Wahrheit tut immer weh. Weshalb sollte man sie aber nicht
benennen dürfen?

Du meinst DAS, was Du für die Wahrheit hälst?

Ich meine die Wahrheit. Sonst nichts. Hier gilt ausnahmsweise: KEINE Interpretationssache!

Grüße,

Mathias

Indem man sich weiterhin beherrscht und bestimmte Abmachungen
einhält.

Das Völkerrecht ist eine solche Abmachung. Wenn man das nicht respektiert, warum dann irgend etwas anderes?

Wie möchtest Du weitergehen,
wenn wirklich alle non-militärischen Optionen erschöpft sind?

Dann kommen natürlich die militärischen Optionen, aber auch die müssen sich auf dem Boden des Völkerrechts bewegen, wie beispielsweise det letzte Golfkrieg (an dem Deutschland aus verfassungsrechtlichen Gründen trotzdem nicht direkt beteiligt war).

Wer zum Beispiel?

Mathias: „Als Schröder seine uneingeschränkte Solidarität mit Saddam Hussein bekundet hat, indem er den USA eine pauschale Absage bzgl. der Unterstützung im Falle eines Militärschlages erteilt hat.“

[http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl… ]

Nichts wird so heiss gegessen, wie’s gekocht wird. Diese Worte
werden deutlichst überbewertet.

Das ist zwar richtig, aber darin zeigt sich die Inkompetenz der USA auf diplomatischen Gebiet. Das war nämlich nicht nicht die einzige verbale Entgleisung. Das Wort „Kreuzzug“ hat in islamischen Ländern mehr als nur Irritationen ausgelöst und mit seiner „Achse des Bösen“ hat Bush sogar die Ati-Terror-Allianz gesprengt. Das eigentliche Problem besteht aber darin, daß die USA sich nicht nur auf diplomatischem Gebiet wie die Axt im Walde aufführt. Einem Land das Husseins und Bin Landens am Fließband produziert, kann man nicht Weltherrschaft anvertrauen und die einzige Möglichkeit es zu bremsen besteht in der Stärkung des internationalen Rechts.

Was dann
passiert, sah man ja im Falle der Taliban, die sich
völkerrechtlich legitmiert sahen, eine Terrororganisation zu
schützen.

Da es ohne die USA nicht soweit gekommen wäre ist das eher ein
Beispiel gegen eine unilaterale Einmischung.

Wie sei das denn jetzt zu verstehen?

Die USA hat die Taliban an die Macht gebracht und ObL zu dem gemacht was er jetzt ist.

Die USA haben wochenlang
versucht, die Auslieferung Bin Ladens und der restlichen
Verantwortlichen auf diplomatischem Wege zu erreichen

Na und? Deutschland hätte ihn auch nicht ausgeliefert, weil das europäische Recht die Auslieferung in Länder verbietet, in denen die Todesstrafe droht. Warum ist die USA nicht auf das Angebot eingegangen ObL in einem neutralen Drittland vor ein islamisches Gericht zu stellen?

Es ging
in der Tat nicht um den Terrorismus, sondern darum, was
passiert, wenn Verrückte machen dürfen, was sie wollen.

Genau darum geht es mir auch. Und das wird durch internationales Recht geregelt. Wenn die USA gegen Typen wie Hussein vorgehen will, dann wird ihr nichts anderes übrig bleiben, als den internationalen Gerichtshof zu unterstützen. Der ist nämlich eigens zu diesem Zweck geschaffen worden.

Du wärest im Fernsehen, wenn Du erklären
könntest, warum dort kein Zusammenhang besteht.

Ich gebe nur wieder, was diverse westliche Geheimdienste sagen. Die sind natürlich auch nicht allwissend, aber man kann ihnen wenigstsns keine Sympatien für Hussein unterstellen, was sie in diesem Fall sehr glaubwürdig macht.

Da wir aber vom Irak
sprachen, ging es mir eigentlich um Massenvernichtungswaffen.

Es geht eben nicht nur um den Irak. Das Völkerrecht gilt für alle Staaten und wenn es gebrochen wird, dann hat das globale Monsequenzen. Mir geht es doch gerade um den Verhängnisvollen Irrtum, daß man das Völkerrecht für einen Krieg gegen den Irak außer Kraft setzen kann, ohne daß andere Länder in anderen Konflikten diesem Beispiel folgen. Davon abgesehen braucht man keine Massenvernichtungswaffen um Massenmord zu begehen - siehe Rhwanda.

Wer hat schon „nur“ Freunde? Wenn man sich genau umschaut,
findet man überall einen heimlichen „Nichtfreund“.

Und die dürfen Dir eins über die Mütze geben, wenn sie sich von Dir bedroht zu fühlen?

Eben deshalb brauchen wir wasserfeste Beweise (oder zumindest
einen UN-Beschluss), um ein präventives Vorgehen rechtfertigen
zu können.

Beweise allein reichen nicht. Notwendige und hinreichende Bedingung ist der UN-Beschluß. Wenn der vorläge, dann wäre ein Krieg völkerrechtlich abgesichert und habe ich auch keine Bedenken dagenen (auch wenn ich nicht in Jubel ausbrechen würde). Da ein solcher UN-Beschluß aber nicht vorliegt, gilt ganz gewöhnliches internationales Recht und das verbietet Präventivschläge.

Safety first.

Das gilt auch nur wenn Gefahr im Verzug ist und dazu bedarf es mehr als nur Spekulationen.

Meinst Du, den Mann kannst Du
zur Sicherheit der Welt mal eben mit Beweisen konfrontieren,
die ihn tatsächlich jucken?

Die Beweise sollen nicht ihm vorgelegt werden, sondern der UNO und dem internationalen Gerichtshof.

Es gibt Gerüchte, daß die USA ihn im Fall von Kuwait dazu
ermundert hat.

Dazu erspare ich mir jeglichen Kommentar.

Ich aber nicht: Die Botschafterin die dafür verantwortlich sein soll ist namentlich bekannt. Nach Aussagen der USA handelte es sich dabei um ein Mißvberständnis und bei ihren diplomatischen Fähigkeiten glaube ich das sogar.

Das ist der beste Beweis für sein Skrupellosigkeit. Andere
Länder überfallen nur weil man’s gesagt bekommt.

Das ändert nichts daran, daß die USA an der jetzigen Situation eine ganz erhebliche Mitschuld trägt. Das qualifiziert sie nicht gerade zur Lösung des Problems.

Und im
Übrigen ist es ja auch bewiesen, dass nicht nur die USA ihn
kräftig belieferten, sondern auch so einige andere
Supermächte.

Wenn Du die Russen meinst - die haben eher den Iran beliefert.

Niemand könnte Dir etwas vorwerfen.

Aber sicher könnte man das. Man würde mir vorwerfen, warum ich nicht die Polizei gerufen habe. (Auf internationaler Ebene entspricht das dem Ruf nach UNO-Truppen.) Wenn die Polizei keinen Grund zur Veranlassung sieht, dann muß ich in der Tat darauf warten beschossen zu werden. Das ist zwar nicht schön, aber es hat seinen Sinn.

Soll ich jetzt annehmen, dass Du das nur übernommen hast,
weil’s von der CIA kam, die Du jetzt plötzlich für eine
glaubwürdige Organisation hältst?

Ich erklärte es bereits in einem anderen Posting. Wenn Hussein von einem westlichen Geheimdienst in Sachen Terrorismus ein Persilschein ausgestellt wird, dann ist das glaubwürdiger als aus jeder anderen Quelle, weil CIA und Co. liebend gern etwas anderes erzählen würden, damit man ihn an die Wand nageln kann.

Diese Normen habe wir nicht über den Haufen geworfen.

Im Kosovo haben wir es getan und in Tschetschenien haben wir dafür die Quittung bekommen. Die NATO konnte diesen Krieg nicht ernsthaft kritisieren, ohne sich damit selbst anzuklagen.

Das gleich
gilt für Hussein, der die UN in ihrer Gutmütigkeit seit zehn
Jahren zum Affen macht.

Das tun auch andere.

Für wen ist es lebensnotwendig?

Für die Menscheit.

Du lebst doch warm und trocken im reichen Deutschland.

Für wieviel Prozent der Menscheit trifft das zu?

Das Völkerrecht ist und bleibt wichtig. Aber es muss angepasst
werden.

Die Anpassung kann aber nicht durch die Schaffung vollendeter Tatsachen erfolgen. Genau das aber versucht die USA und ich fürchte sie wird es auch tun.

Was Du unter Logik verstehst ist, dass Du keine Ansichten
ausser der Deinen akzeptieren möchtest.

Nur weil ich nicht alles glaube was Du behauptest?

Das Problem ist, die Bedrohung zu klassifizieren.

Wer soll das tun und nach welchen Kriterien? Solange der Angreifer diese Klassifizierung selbst vornimmt ist sie völlig wertlos.

Die Bedrohung durch Russland in den 30er Jahren war zu einem
großen Teil hausgemacht

Das gilt auch für die Bedrohung durch den Irak. Der wurde von den Ländern aufgerüstet, die jetzt am lautesten nach einem Militäreinsatz schreien.

Wer suchet, der findet.

Na dann los. Ich warte. Oder glaubst Du etwa, daß ich die Quellen für Deine Behauptungen suche?

Das Völkerrecht ist ja gerade das, wohinter sich viele Regime verstecken (z. B. eben die Taliban).

Dann kommen natürlich die militärischen Optionen, aber auch
die müssen sich auf dem Boden des Völkerrechts bewegen, wie
beispielsweise det letzte Golfkrieg (an dem Deutschland aus
verfassungsrechtlichen Gründen trotzdem nicht direkt beteiligt
war).

Damit wären wieder auf einer Linie :wink:

Mathias: „Als Schröder seine uneingeschränkte Solidarität mit
Saddam Hussein bekundet hat, indem er den USA eine pauschale
Absage bzgl. der Unterstützung im Falle eines Militärschlages
erteilt hat.“

Okay…stimmt.

Das ist zwar richtig, aber darin zeigt sich die Inkompetenz
der USA auf diplomatischen Gebiet. Das war nämlich nicht nicht
die einzige verbale Entgleisung. Das Wort „Kreuzzug“ hat in
islamischen Ländern mehr als nur Irritationen ausgelöst und
mit seiner „Achse des Bösen“ hat Bush sogar die
Ati-Terror-Allianz gesprengt.

Hmm ja. Das stimmt schon.

Das eigentliche Problem besteht
aber darin, daß die USA sich nicht nur auf diplomatischem
Gebiet wie die Axt im Walde aufführt. Einem Land das Husseins
und Bin Landens am Fließband produziert, kann man nicht
Weltherrschaft anvertrauen und die einzige Möglichkeit es zu
bremsen besteht in der Stärkung des internationalen Rechts.

Das ist doch der falsche Ansatz. Wirklich niemand ist dafür verantwortlich, dass es Verbrecher gibt. Und selbst wenn die USA einst mal zwilichtige Gestalten unterstützt haben, hätte sie damals mit ihnen einen glaubwürdigen Vertrag über „stets gute Absichten“ unterzeichnen sollen?

Die USA hat die Taliban an die Macht gebracht und ObL zu dem
gemacht was er jetzt ist.

Und hätten sie damals auch schon wissen sollen, wie sich alles entwickelt? Schade, dass nicht alle so weitsichtig sind, wie wir Deutschen. Naja. Planer waren wir ja schon immer.

Na und? Deutschland hätte ihn auch nicht ausgeliefert, weil
das europäische Recht die Auslieferung in Länder verbietet, in
denen die Todesstrafe droht.

Mal abgesehen davon, dass Deutschland ihn dann eben halt in ein anderes Land abgeschoben oder an Kanada ausgeliefert hätte, um so für ihn über Dritte einen Aufenthalt in den USA zu arrangieren, steht Deutschland hier überhaupt nicht zur Debatte.

Warum ist die USA nicht auf das
Angebot eingegangen ObL in einem neutralen Drittland vor ein
islamisches Gericht zu stellen?

Neutrales Drittland mit einem islamischen Gericht. Findest Du nicht auch, dass das ein Widerspruch in sich ist? Neutrales Drittland mit unabhängiger Rechtssprechung wäre eine Option gewesen. Warum also einem neutralen Staat den Vorzug geben, wenn diese Neutralität wieder durch nicht-neutrale, sondern religiös befangene Gerichte negiert wird?

Genau darum geht es mir auch. Und das wird durch
internationales Recht geregelt. Wenn die USA gegen Typen wie
Hussein vorgehen will, dann wird ihr nichts anderes übrig
bleiben, als den internationalen Gerichtshof zu unterstützen.
Der ist nämlich eigens zu diesem Zweck geschaffen worden.

Meinst Du denn, Hussein rückt plötzlich mit allem raus, nur weil man ihm anbietet, dass er einen internationalen Richter treffen wird? Ähnliches scheitert schon fast täglich im Falle des Milosevic, der sein Gericht für nicht zuständig erklärt.

Ich gebe nur wieder, was diverse westliche Geheimdienste
sagen. Die sind natürlich auch nicht allwissend, aber man kann
ihnen wenigstsns keine Sympatien für Hussein unterstellen, was
sie in diesem Fall sehr glaubwürdig macht.

Dazu habe ich ja bereits an anderer Stelle was geschrieben. Ich traue den öffentlichen „Wahrheiten“ der Geheimdienst überhaupt nicht. Vielleicht spielen sie mit derartigen Verlautbarungen bewusst ihren Kritikern in die Hände, welche sie somit für „glaubwürdig“ halten. Im nächsten Augenblick hält ein solcher Kritiker es dann vielleicht auch für glaubwürdig, wenn ein solcher Dienst die unwahrscheinlichsten Geschichtchen herausbringt.

Es geht eben nicht nur um den Irak. Das Völkerrecht gilt für
alle Staaten und wenn es gebrochen wird, dann hat das globale
Monsequenzen. Mir geht es doch gerade um den Verhängnisvollen
Irrtum, daß man das Völkerrecht für einen Krieg gegen den Irak
außer Kraft setzen kann, ohne daß andere Länder in anderen
Konflikten diesem Beispiel folgen.

Welche Länder, ausser den USA, wären dazu in der Lage?

Davon abgesehen braucht man
keine Massenvernichtungswaffen um Massenmord zu begehen -
siehe Rhwanda.

Ja, oder der Kosovo. Ganz klar. Stimmt. Der Unterschied liegt aber darin, dass sich in ein solches Massenmorden einfreifen lässt, weil es sozusagen ja noch per Hand geschieht und daher etwas Zeit in Anspruch nimmt. Ein Merkmal aber von zum Beispiel Nuklearwaffen ist, dass der Massenmord sich nicht begrenzen läßt. Die Katastrophe wird in einem Sekundenbruchteil begonnen und zieht sich über Jahre, ohne dass man sie z. B. durch einen Regimewechsel beenden könnte.

Und die dürfen Dir eins über die Mütze geben, wenn sie sich
von Dir bedroht zu fühlen?

Wenn sie wirklich einen Grund dazu hätte, könnte ich es verstehen.

Tschetschenien

Im Kosovo haben wir es getan und in Tschetschenien haben wir
dafür die Quittung bekommen. Die NATO konnte diesen Krieg
nicht ernsthaft kritisieren, ohne sich damit selbst
anzuklagen.

Wobei noch ergänzend hinzu kommt, daß die „westlichen“ Länder und der Währungsfonds den Tschetschenien-Krieg noch fein mitfinanziert haben. Das macht die Sache gleich noch bemerkenswerter.

C.

Beweise allein reichen nicht. Notwendige und hinreichende
Bedingung ist der UN-Beschluß. Wenn der vorläge, dann wäre ein
Krieg völkerrechtlich abgesichert und habe ich auch keine
Bedenken dagenen (auch wenn ich nicht in Jubel ausbrechen
würde). Da ein solcher UN-Beschluß aber nicht vorliegt, gilt
ganz gewöhnliches internationales Recht und das verbietet
Präventivschläge.

Das habe ich nicht anders beschrieben.

Das gilt auch nur wenn Gefahr im Verzug ist und dazu bedarf es
mehr als nur Spekulationen.

Daher sollte man Druck machen, dass Kontrollen zugelassen werden.

Die Beweise sollen nicht ihm vorgelegt werden, sondern der UNO
und dem internationalen Gerichtshof.

Eben. Darum geht’s doch. Beweise produziert er im Prinzip ständig und er wird dafür abgemahnt. Das Problem ist nur, dass man ihn kaum noch mit weiteren Konsequenzen konfrontieren kann, da sich alles auf sein Volk niederschlägt, welches wiederum sowieso schon am Boden liegt. Und die UN scheut, den Irak weiter zu belasten, da die Nachteile für die irakische Bevölkerung kaum tragbar wäre. Deshalb ist das, was auch immer an nicht-militärischen Resolutionen von der UN verabschiedet wird, für ihn total uninteressant. Das ist eine Art von absichtlich naiver Ignoranz des Hussein, der sich fragt, was man ihm denn überhaupt könne.

Ich aber nicht: Die Botschafterin die dafür verantwortlich
sein soll ist namentlich bekannt. Nach Aussagen der USA
handelte es sich dabei um ein Mißvberständnis und bei ihren
diplomatischen Fähigkeiten glaube ich das sogar.

Na also…ein Missverständnis.

Das ändert nichts daran, daß die USA an der jetzigen Situation
eine ganz erhebliche Mitschuld trägt. Das qualifiziert sie
nicht gerade zur Lösung des Problems.

Überfallen hat noch immer der Irak. Wieso tragen die USA die Schul daran, wenn der Irak sich nicht an UN-Beschlüsse hält?

Wenn Du die Russen meinst - die haben eher den Iran beliefert.

Jain. Die Russen haben den Irak aufgebaut. Die Amerikaner den Iran. Im Krieg gab es dann einige Verschiebungen, die dazu führten, dass auch die USA massiv den Irak unterstützten. Zudem wurde er von einer vielzahl arabischer Länder unterstützt, welche im Iran (teils noch heute) einen Erzfeind sahen.

Aber sicher könnte man das. Man würde mir vorwerfen, warum ich
nicht die Polizei gerufen habe.

Das ist nicht richtig. Wenn jemand mit einer Waffe auf Dich zielt, wird Dir niemand vorwerfen, Du hättest doch erstmal die Polizei rufen sollen. Du musst doch erstmal die Gefahr abwehren. Dann kannst Du die Polizei rufen. Umgekehrt wäre Dir doch auch gar nicht geholfen. Dann kannst Du ja dem Schützen zurufen, er solle von Dir ablassen, da Du sonst die Polizei rufst. Gesehen, gelacht, gestrichen. Der lacht sich tot. Die Straftat begeht er nicht erst, wenn sein Projektil Dich trifft. Die Straftat begeht er schon, wenn er nur auf Dich zielt.

Wenn mich jemand mit einer Pistole bedroht und ich nutze in meinem Übermut einen günstigen Moment, um sie ihm aus der Hand zu schlagen, meinst Du, ich bekomme ein Anklage, weil ich meinem Gegner dabei den Finger gebrochen haben? Er könnte mich vielleicht wegen Körperverletzung anzeigen, weil ich ja erst die Polizei hätte rufen müssen: „Hallo? Polizei! Bitte kommen sie schnell…vor mir steht jemand, der mich mit einer Pistole bedroht!“. Unsinn. Anzeigen kann er Dich wegen allem doppelt und dreifach. Durchkommen wird er aber damit nicht. Er hat mich an Leib und Leben bedroht. Bevor er seine Drohung in Taten umsetzt, wehre ich mich.
Allerdings darf man natürlich nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen und einen 8-jährigen, der mit einer Wasserpistole auf Dich zu rennt, gleich zum Rollstuhlfahrer knüppeln. Befinde ich mich aber in einer für mich als lebensbedrohlich erkennbaren Situation, dann muss ich, soweit es geht, direkt handeln und nicht erst auf Hilfe warten. Nirgendwo wirst Du einen Gesetzestext finden, der definiert, dass eine lebensbedrohliche Lage nur unter Herbeirufung der Polizei abgewendet werden darf. Zeit spielt dabei eine wichtige Rolle. Mein „Peiniger“ wird nicht auf die Polizei warten und es schon gar nicht dazu kommen lassen, dass ich sie überhaupt erst rufen könnte.

(Auf internationaler Ebene
entspricht das dem Ruf nach UNO-Truppen.) Wenn die Polizei
keinen Grund zur Veranlassung sieht, dann muß ich in der Tat
darauf warten beschossen zu werden. Das ist zwar nicht schön,
aber es hat seinen Sinn.

Sorry. Das halte ich für Quatsch. Siehe bitte meine vorige Antwort. Und einen Sinn sehe ich darin auch nicht. Eher sehe ich darin naiv übertriebene Obrigkeitsträue, um deren Willen man bereit ist, sein Leben auf’s Spiel zu setzen.

Ich erklärte es bereits in einem anderen Posting. Wenn Hussein
von einem westlichen Geheimdienst in Sachen Terrorismus ein
Persilschein ausgestellt wird, dann ist das glaubwürdiger als
aus jeder anderen Quelle, weil CIA und Co. liebend gern etwas
anderes erzählen würden, damit man ihn an die Wand nageln
kann.

Das habe ich an anderer Stelle bereits mit einer entsprechenden Antwort quittiert.

Im Kosovo haben wir es getan und in Tschetschenien haben wir
dafür die Quittung bekommen. Die NATO konnte diesen Krieg
nicht ernsthaft kritisieren, ohne sich damit selbst
anzuklagen.

Also, da ich in gewisser Weise an „Allied Force“ beteiligt war, kann ich aus erster Hand berichten, dass dieser Krieg in keinster Weise als Bruch des Völkerrechtes betrachtet werden kann. Es handelte sich um massive Menschenrechtsverletzungen, z. B. Vertreibungen, ethnische Säuberungen und geschlechterorientierte Massenmorde. Dort war ein Eingreifen geboten. Vielleicht stellt dieser Eingriff eine Verletzung des Völkerrechtes dar. Aber er war notwendig. Ich halte es für verwerflich, das Völkerrecht über die Würde des Menschen zu stellen. Dort, wo Menschen entwürdigt, gemordet und vertrieben werden, hat das Völkerrecht Pause. Und das ist auch richtig so. Wenn Du auf der Autobahn (ohne Haltestreifen) einfach anhältst und damit andere Menschen gefährdest, begehst Du eine Straftat. Begegnest Du aber einem Unfall, dann musst Du sogar anhalten, weil Du ansonsten eine andere Straftat begehst. Es gibt Rechte, die wichtiger sind, als andere Rechte. Und das Menschenrecht ist wichtiger als das Völkerrecht. Die Unverletzlichkeit der Menschlichen würde ist wichtiger, als die Unverletzlichkeit einer Staatsgrenze.

Das tun auch andere.

Nun, wir sprechen aber nicht von anderen, sondern vom Irak. Was andere machen, ist auch vielleicht eine andere Sache.

Für die Menscheit.

Für die Menschen im Kosovo, was Du ja als Beispiel anführtest, war eben gerade die Teilweise Aussetzung des Völkerrechtes lebensnotwendig.

Für wieviel Prozent der Menscheit trifft das zu?

Für all jene Prozente, die Krieg und Terror aus dem Fernsehen kennen und der Meinung sind, jedes Verbrechen liesse sich schon rein durch einen Gesetzestext verhindern.

Die Anpassung kann aber nicht durch die Schaffung vollendeter
Tatsachen erfolgen.
Genau das aber versucht die USA und ich fürchte sie wird es
auch tun.

Momentan sind eher wir es, die dank zahlreicher Terroristen und Diktatoren immerwieder vor vollendete Tatsachen gestellt werden, welche sich nun auch nicht gerade sehr mit dem Völkerrecht decken. Wenn auch nun wir mal vollendete Tatsachen schaffen, dann möge es ihnen schlecht bekommen. Ich frage mich, warum man immerwieder nach dem Völkerrecht schreit, wenn es einem Diktator, einem Terrorregime oder einem Terroristen an den Hals gehen soll? Dabei richtet man sich ja noch nichtmal gegen Diktatoren, die sich ruhig verhalten, sondern gegen jene, die sich tatsächlich mit einem Bedrohungspotential umgeben.
Ich könnte es verstehen, wenn man in den USA Vorbereitungen treffen würde, um Frankreich, Norwegen, die Schweiz, Kenia, Brasilien, Japan oder Uganda anzugreifen. Das macht ja aber keiner. Die Vorbereitungen richten sich gegen die miesesten Typen unserer Zeit. Was kann daran so falsch sein?

wahrscheinlch bin ich nicht heilig genug. oder das land. wenn es nur zwei moeglichkeiten gibt, entweder sterben meine kinder, oder die anderen, dann ist es mir nicht egal. darum gings.

hallo mrstupid

Was hat das mit dem Irak zu tun?

saddam finanziert selbstmordattentaeter.

Sagt wer?

sagt saddam hussein grossspurig und hat kuerzlig die gelder erhoeht, 25 000 fuer die familien der moerder, zum beispiel.:

beste gruesse, peter