Pro-irak?

Hallo!

Blöderweise sind wir betroffen

Ja wie denn? Glaubst Du der Irak marschiert bei uns ein? Seit
dem Golfkrieg ist der doch nicht einmal stark genug um seine
Nachbarn anzugreifen. Die einzige Möglichgkeit uns zu schaden
besteht für Hussein im Terrosismus, aber davon abgesehen, daß
er damit bislang noch nie etwas am Hut hatte, würde ein Krieg
diese Gefahr nicht verringern sondern erhöhen.

Hussein wird, lässt man ihn weiterhin gewähren, in den nächsten Jahren zwangsläufig Bündnisse mit Terroristen eingehen. Er könnte sie mit C-Waffen versorgen, die dann auch gegen uns gerichtet werden.
Würde mich interessieren, ob Du immer noch so entspannt wärst, wenn es Deine Kinder trifft…

Das ist reine Theorie.

Das ist keine Theorie sondern Völkerrecht. Da könnte ja jeder
über jeden herfallen mit der Begründung, daß er sich bedroht
fühlt.

Wird man bedroht, darf man sich wehren.
Das ist Völkerrecht, allerdings.

dass irgendwann ein vom Irak unterstützter Radikalislamist
eine B-Bombe auf das Oktoberfest wirft

DAS ist eine Theorie und zwar eine total abwegige.

Das ist keinesfalls abwegig. Es gab bereits einen Anschlag. Die Form der Bombe ist hier nur eine akademische Frage.

Hier geht es weniger um die rein theoretische Morallehre,
sondern um den pragmatischen Schutz der Bevölkerung
Deutschlands und der westlichen Welt.

Und genau darum dürfen wir das Völkerrecht nicht noch weiter
unterhöhlen.

Das passiert doch auch nicht.
Völkerrechtsverletzungen in diesem Fall sind doch bislang nur Spekulation. Bisher spricht man lediglich über Verteidigung, was völkerrechtlich unbedenklich ist.

In diesem Fall ist das die logische Folge.

Das ist kompletter Unsinn.

…was wiedserum Deine Meinung darstellt, nicht jedoch die meine…

Besser wäre es, zunächst einmal ganz simpel mit Art. 1 GG zu
beginnen in die daraus herleitbaren Massnahmen zu
reflektieren.

Falsch. Das Grundgesetz verbietet die Vorbereitung und Führung
eines Angriffskrieges und macht dabei keine Ausnahmen.

Ich interpretiere die aktuelle Situation keineswegs als „Angriffskrieg“, sondern als Präventivmassnahme zum Schutze der eigenen Bevölkerung aufgrund einer massiven Bedrohung.

Danach kann man über Angriff und Selbstverteidigung bzw.
Präventivverteidigungsmassnahmen diskutieren.

Es gibt keine präventiven Verteidigungskriege. Weder im
deutschen, noch im europäischen oder internationalen Recht.

Wichtig ist, dass man sich hier „verteidigt“. Das Prefix „präventiv“ hat nur erklärenden Charakter. An der Sache ändert das nichts. Man muss nicht erst warten bis die C-Bombe in Berlin gezündet wird.

ein „Krieg“ im Irak ist eine reine Präventivmassnahme,
mit „Angriffskrieg“ hat das wohl kaum etwas zu tun.

Wenn wir den Irak angreifen, dann hat das sehr wohl etwas mit
einem Angriffskrieg zu tun.

Wir verteidigen uns nur.

Erklären Sie das!

Lesen Sie das letzte Posting noch mal durch, v.a. den
vorausgehenden Satz. Auf die beiden dort getroffenen Aussagen
bezieht sich dieser Satz.

Ich wollte eigentlich von ihnen wissen, wer von unseren
„Regierenden vor 30 Jahren dort [im Irak]
Terroristenausbildungen genossen hat“.

U.a. Fischer und Vollmer (den wir ja nun endlich los sind), habe ich in einem 80er Jahre Spiegel gelelesen.

nd ich möchte keine
aus der Luft gegriffenen Behauptungen, sondern nachprüfbare
Fakten.

Lies die Spiegel aus den 80ern. Liegen alle in Portugal, kann daher mmentan keine genauere Angabe machen, die Quelle an sich jedoch sollte wenigstens einigermassen glaubwürdig sein.

Grüße,

Mathias

Ich gebs auf
Hi!

In meinen Augen ist er eine der gefährlichsten Bedrohungen für
unser Land gleich nach der eigenen Regierung…

Zum Glück gibte es Leute, die etwas weiter über den Tellerrand sehen konnen, als Du

Ich beurteile Dich anhand Deiner Aussagen.

Wenn es derart einfach wäre, jemanden zu beurteilen, wäre Psychologie ja sowas von überflüssig…

Auch das passt in meine Beurteilung.

Ja Herr Diplompsychologe

Ich sage eben, dass es in Einzelfällen ohne Gewalt nicht geht.

Gewalt ist ein weites Feld - man kann auch Gewalt ausübern, ohne einen Krieg anzuzetteln!

Man kann die schönsten Regeln aufstellen, nur wenn jemand
plötzlich dreisterweise nicht nach ihnen spielt, muss man
dennoch reagieren können.

…indem man genen alle Regeln verstößt? Wo ist dann der Unterschied?

Das macht nichts, die Ideologien haben vereinzelt leider
überlebt.

HALLO! Ich habe keine Ahnung, welche Ideologien es damals gab (habe ich doch gesagt!)

Das ist keinesfalls die Generalvoraussetzung unseres
Rechtssystems.
Präventive Massnahmen sind rechtlich überhaupt kein Problem.

Doch! Solange sie rechtlich nicht als solche erkannt werden…

Also bitte, verschone mich mit solchen juristischen
Viertelwahrheiten.

Och bitte! Ich habe nie den Anspruch auf juristische Einwandfreiheit in meinen Äußerungen gehabt! Ich sagte lediglich das, woran ich glaube!

Sage ich doch.

Ja klar: ! Jahr für fünf Tage Krankenhaus - wenn ich das mal auf einen Todesfall hochrechnen würde…

Wer will denn Saddam fällen? Man will ihm die Macht nehmen,
uns zu verletzen. Und das ist völig in Ordnung.

Ein Krieg ist für mich genauso das „letzte Mittel“ wie das „Fällen“ bei einem Baum - viel mehr geht da nicht!

Das zeigt nur, dass die Mehrheit der Deutschen dumm ist, nicht
aber, dass Rot-Grün gut für das Land sind.

Findest Du es nicht arg arrogant, Dich hier als die Leuchte hinzustellen (das tust Du, wenn Du die Mehrheit als dumm betitelst!). Schon mal auf die Idee gekommen, dass es DIR an Gripsmasse fehlen könnte? Das ist jetzt kein Angriff von mir! Aber man sollte sich doch evtl. mal überlegen, was man schreibt, bevor man es tut!

Gruß
Guido

immerhin waerst du in einem fall tot

Die Wahrscheinlichkeit ist vernachlässigbar klein, womit der Rest Deines Beitrages gegenstandslos wird.

dann warten wir mal ab, bis die wirklich in gefahr sind.

Wenn wir das Völkerrecht aufgeben, dann wird das ganz schnell der Fall sein. Der einzige Staat, der sich davor nicht zu fürchten braucht ist die USA, weil sie durch zwei Ozeane und das mit Abstand stärkste Militär der Welt ausreichend geschützt ist.

Hussein wird, lässt man ihn weiterhin gewähren, in den
nächsten Jahren zwangsläufig Bündnisse mit Terroristen
eingehen.

Woher nimmst Du diese Gewißheit?

Würde mich interessieren, ob Du immer noch so entspannt wärst,
wenn es Deine Kinder trifft…

Billige Polemik. Auch Iraker haben Kinder.

Wird man bedroht, darf man sich wehren.
Das ist Völkerrecht, allerdings.

Falsch. Nach dem Völkerrecht darf man sich wehren wenn man angegriffen wird.

Es gab bereits einen Anschlag.

Welchen?

Die Form der Bombe ist hier nur eine akademische Frage.

Warum bringst du sie dann erst ins Spiel.

Das passiert doch auch nicht.

Wach auf! Die Unterhöhlung des Völkerrechts ist bereits in vollem Gange. Der bisherige Höhepunkt war der Kosovokrieg. Damals konnt die UNO gerade noch das Ruder herumreißen.

In diesem Fall ist das die logische Folge.

Das ist kompletter Unsinn.

…was wiedserum Deine Meinung darstellt, nicht jedoch die
meine…

Ich lasse mich gern eines besseren belehren. Führe einen logischen Beweis und ich glaube Dir.

Ich interpretiere die aktuelle Situation keineswegs als
„Angriffskrieg“, sondern als Präventivmassnahme zum Schutze
der eigenen Bevölkerung aufgrund einer massiven Bedrohung.

Du kann Angriffskriege so oft umbenennen, wie Du willst - verboten bleiben sie trotzdem.

Wichtig ist, dass man sich hier „verteidigt“.

Wichtig ist, daß man hier angreift und daß das verboten ist.

Man muss nicht erst warten bis die C-Bombe in
Berlin gezündet wird.

Man muß zumindest warten bis sie abgefeuert wird.

Wir verteidigen uns nur.

Das hat Hitler auch gesagt. Nach Deiner Logik war der Rußlandfeldzug ein Verteidigungskrieg, weil es sich um eine Präventivmaßnahme gegen einen bevorstehenden Angriff Stalins handelte.

U.a. Fischer und Vollmer (den wir ja nun endlich los sind),
habe ich in einem 80er Jahre Spiegel gelelesen.

Ist das alles was Du zu bieten hast? Wer solche Behauptungen in die Welt setzt sollte sie belegen können.

Mir erscheint das Ganze übrigens schon deshalb unglaubhaft, weil Terroristen nicht im Irak, sondern in Lybien ausgebildet wurden.

Lies die Spiegel aus den 80ern.

Sehr witzig.

immerhin waerst du in einem fall tot

Die Wahrscheinlichkeit ist vernachlässigbar klein, womit der
Rest Deines Beitrages gegenstandslos wird.

womit dieser thread gegenstandslos wird. es ist halt leicht den irak in schutz zu nehmen, wenn die wahrscheinlichkeit, dass du durch einen irakischen angriff stirbst, „vernachlaessigbar klein“ ist.

lehitraot.

Blöderweise sind wir betroffen

Ja wie denn?

durch bomben in bali zum bleistift. 7 deutsche schwerverletzte.

Die einzige Möglichgkeit uns zu schaden
besteht für Hussein im Terrosismus, aber davon abgesehen, daß
er damit bislang noch nie etwas am Hut hatte,

saddam finanziert selbstmordattentaeter.

Das ist keine Theorie sondern Völkerrecht. Da könnte ja jeder
über jeden herfallen mit der Begründung, daß er sich bedroht
fühlt.

wie suess. das klingt so wie: „verbrechen sollten keine waffen besitzen, weil das illegal ist!“

lehitraot.

Würde mich interessieren, ob Du immer noch so entspannt wärst,
wenn es Deine Kinder trifft…

Billige Polemik. Auch Iraker haben Kinder.

bei soviel PC wirds mir schlecht. tut mir leid. da komme ich nicht mehr mit! „wir duerfen nicht um das leben unsrer kinder kaemfen, weil dabei irakische verletzt werden koennten!“ so reden leute, die krieg nur aus dem fernsehen kennen. frag mal deine omas. die haben einen richtigen krieg erlebt.

Hi!

Hussein wird, lässt man ihn weiterhin gewähren, in den
nächsten Jahren zwangsläufig Bündnisse mit Terroristen
eingehen.

Woher nimmst Du diese Gewißheit?

Falls man nun auf einen Krieg verzichtet, würde es auf alle Fälle dennoch anders geartete Massnahmen gegen den Irak geben. Es ist wohl klar, dass man das Thema nun nicht mehr einfach begraben und vergessen KANN.
Daher würde man den Irak wohl weiter wirtschaftlich isolieren, was dann zwangsläufig eine Annäherung mit Leuten zur Folge haben muss, die dieselben Feinde haben.

Würde mich interessieren, ob Du immer noch so entspannt wärst,
wenn es Deine Kinder trifft…

Billige Polemik. Auch Iraker haben Kinder.

Billige Polemik, das sind nicht Deine und Deine Kinder stehen Dir näher, schätze ich.

Wird man bedroht, darf man sich wehren.
Das ist Völkerrecht, allerdings.

Falsch. Nach dem Völkerrecht darf man sich wehren wenn man
angegriffen wird.

…oder wenn ein Angriff direkt droht.

Die Form der Bombe ist hier nur eine akademische Frage.

Warum bringst du sie dann erst ins Spiel.

Weil auch sie diskutiert werden sollte.
Ferner habe ich mich nicht auf die reine Form der Bombe versteift. Das hast Du getan.

Das passiert doch auch nicht.

Wach auf! Die Unterhöhlung des Völkerrechts ist bereits in
vollem Gange. Der bisherige Höhepunkt war der Kosovokrieg.
Damals konnt die UNO gerade noch das Ruder herumreißen.

Ich halte das nicht für vergleichbar, denn der damalige Konflikt war geographisch klar abgegrenzt.
Heute geht es um die Gefahr für die gesamte westliche Welt.

In diesem Fall ist das die logische Folge.

Das ist kompletter Unsinn.

…was wiedserum Deine Meinung darstellt, nicht jedoch die
meine…

Ich lasse mich gern eines besseren belehren. Führe einen
logischen Beweis und ich glaube Dir.

Was soll ich noch sagen ausser dem, was gesagt worden ist?
Wenn das nicht reicht, weiss ich auch nicht…

Ich interpretiere die aktuelle Situation keineswegs als
„Angriffskrieg“, sondern als Präventivmassnahme zum Schutze
der eigenen Bevölkerung aufgrund einer massiven Bedrohung.

Du kann Angriffskriege so oft umbenennen, wie Du willst -
verboten bleiben sie trotzdem.

Diese Interpretation ist nur eine der möglichen.

Wichtig ist, dass man sich hier „verteidigt“.

Wichtig ist, daß man hier angreift und daß das verboten ist.

Interpretationssache.

Man muss nicht erst warten bis die C-Bombe in
Berlin gezündet wird.

Man muß zumindest warten bis sie abgefeuert wird.

Nein, man muss warten, bis die akute Gefahr dazu besteht.
Und das ist seit 12 Jahren der Fall.

Wir verteidigen uns nur.

Das hat Hitler auch gesagt.

Diesen Vergleich lehne ich ab und weise darauf hin, dass ich ab einer gewissen Grenze eine strafrechtliche Verfolgung derartiger Aussagen gegen meine Person in Erwägung ziehe.

Nach Deiner Logik war der
Rußlandfeldzug ein Verteidigungskrieg, weil es sich um eine
Präventivmaßnahme gegen einen bevorstehenden Angriff Stalins
handelte.

Dass dieser Vergleich auch rein geschichtlich unhaltbar ist, dürfte durchschnittlich gebildeten Bundesbürgern klar sein.
Die Ziele waren einfach grundverschieden.

U.a. Fischer und Vollmer (den wir ja nun endlich los sind),
habe ich in einem 80er Jahre Spiegel gelelesen.

Ist das alles was Du zu bieten hast? Wer solche Behauptungen
in die Welt setzt sollte sie belegen können.

Lies doch im Spiegel-Archiv nach. Ich habe das doch belegt.
Was willst Du noch?

Mir erscheint das Ganze übrigens schon deshalb unglaubhaft,
weil Terroristen nicht im Irak, sondern in Lybien ausgebildet
wurden.

Du hast das „auch“ vergessen.

Lies die Spiegel aus den 80ern.

Sehr witzig.

„Wer lesen kann, ist klar im Vorteil…“

Grüße,
Mathias

Keine Argumente mehr auf Lager?
Tach auch!

In meinen Augen ist er eine der gefährlichsten Bedrohungen für
unser Land gleich nach der eigenen Regierung…

Zum Glück gibte es Leute, die etwas weiter über den Tellerrand
sehen konnen, als Du

Beispielsweise Schröder, Fischer und Trittin?

Ich beurteile Dich anhand Deiner Aussagen.

Wenn es derart einfach wäre, jemanden zu beurteilen, wäre
Psychologie ja sowas von überflüssig…

Das ist sie in vielen Fällen auch.
Des weiteren hatte ich mit keinem Wort erwähnt, mit meiner Meinung über Dich schon „fertig“ zu sein.
Man bewertet eben, was man liest. Dabei sehe ich kein problem. oder bist Du mir gegenüber völlig „wertfrei“?

Auch das passt in meine Beurteilung.

Ja Herr Diplompsychologe

Als Akademiker sollte man in der Lage sein, sich auch mit Themenfeldern ausserhalb seines Fachbereiches auseinandersetzen zu können.

Ich sage eben, dass es in Einzelfällen ohne Gewalt nicht geht.

Gewalt ist ein weites Feld - man kann auch Gewalt ausübern,
ohne einen Krieg anzuzetteln!

Natürlich kann man das.
Allerdings muss hier zunächst einmal die Frage gestellt werden, wer im aktuellen Fall einen Krieg „anzettelt“.
Die Rollen „gut und böse“ sind hier keinesfalls so klar verteilt, wie die politisch korrekten Gutmenschen in diesem Land das glauben mögen. Hussein und der Irak sind KEINE guten Freunde, die auf dem Tollwood-Festival landestypische Spezialitäten kochen und Strickpullis verkaufen wollen…

Man kann die schönsten Regeln aufstellen, nur wenn jemand
plötzlich dreisterweise nicht nach ihnen spielt, muss man
dennoch reagieren können.

…indem man genen alle Regeln verstößt? Wo ist dann der
Unterschied?

In der Frage, wer agiert und wer reagiert. Nur darum geht es hier.

Das macht nichts, die Ideologien haben vereinzelt leider
überlebt.

HALLO! Ich habe keine Ahnung, welche Ideologien es damals gab
(habe ich doch gesagt!)

Dann kannst Du aufgrund mangelhaften geschichtswissens hier nicht mitdiskutieren, sorry.

Das ist keinesfalls die Generalvoraussetzung unseres
Rechtssystems.
Präventive Massnahmen sind rechtlich überhaupt kein Problem.

Doch! Solange sie rechtlich nicht als solche erkannt werden…

Das ist, wie ich es auch weiter oben schon oft gesagt habe, reine Interpretationssache.
Diese schwarz-weisse Denkweise, die hier zum Thema „Angriff“ an den Tag gelegt wird ist schlichtweg realitätsfremd.
Die Diplomatie ist in der Lage, deutlich mehr Facetten und Interpretationen zum Thema zu liefern, falls hier wirklich eine juristisch geprägte Diskussion gefragt sein sollte. Dies scheint mir in Deutschland allerdings nicht wirklich der Fall zu sein.
Hier geht es um Antiamerikanismus und unreflektiertes Gutmenschentum, entstanden aus quasi gewaltsam konfliktvermeidender Pseudo-Links-Humanitätsideologie. Leider verleugnen diese eigenartigen Grundsätze das Existenzrecht der eigenen Bevölkerung, sonst würde man nicht so arrogant fordern, die Bedrohung für das eigene Land noch zu verschärfen.

Also bitte, verschone mich mit solchen juristischen
Viertelwahrheiten.

Och bitte! Ich habe nie den Anspruch auf juristische
Einwandfreiheit in meinen Äußerungen gehabt! Ich sagte
lediglich das, woran ich glaube!

Du sprachst von „…das ist verboten…“. Und ich sprach von „Interpretationssache“. Was da wohl relaistischer ist…

Sage ich doch.

Ja klar: ! Jahr für fünf Tage Krankenhaus - wenn ich das mal
auf einen Todesfall hochrechnen würde…

…dann würdest Du ziemlich schnell feststellen, dass das Verbrechen umso „billiger“ für den Täter wird, je älter das Opfer ist. Ob das in die aktuelle politisch korrekte Pradigmenwelt der Neosozis passt…?

Wer will denn Saddam fällen? Man will ihm die Macht nehmen,
uns zu verletzen. Und das ist völig in Ordnung.

Ein Krieg ist für mich genauso das „letzte Mittel“ wie das
„Fällen“ bei einem Baum - viel mehr geht da nicht!

Wer fängt den Krieg an? Wie reagiert der Bedrohte korrekt? Das ist die Frage. Beginnt ein Krieg mit dem ersten gewehrschuß oder mit der Schaffung einer Situation, welche diesen unentbehrlich macht?
Diese Situation kann nicht durch einen schwarz-weissen Denkansatz gelöst werden.

Das zeigt nur, dass die Mehrheit der Deutschen dumm ist, nicht
aber, dass Rot-Grün gut für das Land sind.

Findest Du es nicht arg arrogant, Dich hier als die Leuchte
hinzustellen (das tust Du, wenn Du die Mehrheit als dumm
betitelst!).

Nein, keineswegs.
Ich denke, ich bin nicht die einzige „Leuchte“ im Land, aber ich teile die These „Deutschland verblödet“. Anders ist das Wahlergebnis vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen und politischen Situation in Deutschland nicht zu erklären.
Wer bei netto 5 Mio. Arbeitslosen noch Arbeitsplatzvernichter wählt, wer Leute wählt, die wider besseres Wissen nur alte Fehler widerkäuen und die Zukunft für uns und unsere Kinder zu einer untragbaren finanziellen Last ausbauen und dabei nur von „sozialer Gerechtigkeit“ sprechen, wer angesichts der massiven Bedrohung der freien Welt noch Leute wählt, die das Recht radikaler Kriegstreiber über das Recht der eigenen Bevölkerung stellt, der ist schlichtweg dumm.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es
DIR an Gripsmasse fehlen könnte?

Nicht einen Tag.

Das ist jetzt kein
Angriff von mir! Aber man sollte sich doch evtl. mal
überlegen, was man schreibt, bevor man es tut!

Das tue ich grundsätzlich.
Die Wahrheit tut immer weh. Weshalb sollte man sie aber nicht benennen dürfen?
PISA, der Niedergang des politischen Anstandes, der Verlust von Schlüsseltechnologien ans Ausland u.s.w. sind die schlagenden beweise für den schleichenden Abstieg.

Grüße,

Mathias

Was hat Polemik mit Argumenten zu tun?
Hi!

In meinen Augen ist er eine der gefährlichsten Bedrohungen für
unser Land gleich nach der eigenen Regierung…

Zum Glück gibte es Leute, die etwas weiter über den Tellerrand
sehen konnen, als Du

Beispielsweise Schröder, Fischer und Trittin?

Zum Beispiel! Ja!
Aber auch nicht unwesentliche Teile von Politikern der CDU (vor allem hier in NRW fallen mir da ein paar ein)

Das ist sie in vielen Fällen auch.
Des weiteren hatte ich mit keinem Wort erwähnt, mit meiner
Meinung über Dich schon „fertig“ zu sein.
Man bewertet eben, was man liest. Dabei sehe ich kein problem.
oder bist Du mir gegenüber völlig „wertfrei“?

Hilfe!
Die Tatsache, dass ich hier einige Dinge über Deine Ideologien anfange (!) zu denken, ist kilometerweit weg von einer Wertung so wie Du sie hier anführst!

Als Akademiker sollte man in der Lage sein, sich auch mit
Themenfeldern ausserhalb seines Fachbereiches
auseinandersetzen zu können.

Habe ich schon mal das Wort Arroganz im Zusammenhang mit Dir erwähnt? (ach ja - anderer Zusammenhang)
Zum einen muss man kein Akademiker sein, um sich mit „Themenfeldern außerhalb seines Fachgebiets“ auseinandersetzen zu können, zum anderen finde ich Deine Äußerungen zum Thema Psychologie (oder was Du dafür hälst) im Ganzen schon etwas herablassend…

Natürlich kann man das.
Allerdings muss hier zunächst einmal die Frage gestellt
werden, wer im aktuellen Fall einen Krieg „anzettelt“.
Die Rollen „gut und böse“ sind hier keinesfalls so klar
verteilt, wie die politisch korrekten Gutmenschen in diesem
Land das glauben mögen. Hussein und der Irak sind KEINE guten
Freunde, die auf dem Tollwood-Festival landestypische
Spezialitäten kochen und Strickpullis verkaufen wollen…

Ich habe gerade gelesen, dass der Irak auch den Kontrollen in den Palästen zugestimmt hat! WIESO also Krieg?
Sollte ein solcher nicht das letzte Mittel sein?

In der Frage, wer agiert und wer reagiert. Nur darum geht es
hier.

Bislang hat Saddam aber nur in Form von Parolen agiert!

Dann kannst Du aufgrund mangelhaften geschichtswissens hier
nicht mitdiskutieren, sorry.

Denke ich schon! Wenn Du mir allerdings den Zusamenhang zwischen politischen Ideologien der Anfangsachtziger und dem akuten Thema hier erläutern magst, lese ich mir das gerne durch…

Das ist, wie ich es auch weiter oben schon oft gesagt habe,
reine Interpretationssache.
Diese schwarz-weisse Denkweise, die hier zum Thema „Angriff“
an den Tag gelegt wird ist schlichtweg realitätsfremd.
Die Diplomatie ist in der Lage, deutlich mehr Facetten und
Interpretationen zum Thema zu liefern, falls hier wirklich
eine juristisch geprägte Diskussion gefragt sein sollte. Dies
scheint mir in Deutschland allerdings nicht wirklich der Fall
zu sein.
Hier geht es um Antiamerikanismus und unreflektiertes
Gutmenschentum, entstanden aus quasi gewaltsam
konfliktvermeidender Pseudo-Links-Humanitätsideologie. Leider
verleugnen diese eigenartigen Grundsätze das Existenzrecht der
eigenen Bevölkerung, sonst würde man nicht so arrogant
fordern, die Bedrohung für das eigene Land noch zu
verschärfen.

Sorry, aber wenn man das so als Flugblatt druckt, braucht man niemandem mehr zu erklären, was Polemik sei! Man sagt einfach: Lies das!

Du sprachst von „…das ist verboten…“. Und ich sprach von
„Interpretationssache“. Was da wohl relaistischer ist…

Ähm: Wo sprach ich von: Verboten?
Es kann sein, dass ich noch nicht ganz wach bin und das Wort gerade nicht finde…
Soweit ich mich erinner war das einzig Eindeutige, was ich im Bezug auf unser Rechtssystem sagte, dass Becksteins Idee verfassungswidrig sein (und das wird sie lt. geltendem Recht imho sein).

Wer fängt den Krieg an? Wie reagiert der Bedrohte korrekt? Das
ist die Frage. Beginnt ein Krieg mit dem ersten gewehrschuß
oder mit der Schaffung einer Situation, welche diesen
unentbehrlich macht?
Diese Situation kann nicht durch einen schwarz-weissen
Denkansatz gelöst werden.

Sorry, aber wer denkt denn hier schwarz/weiß?
Saddam böse und Gefahr - Bush keine Gefahr, also gut…

Nein, keineswegs.
Ich denke, ich bin nicht die einzige „Leuchte“ im Land, aber
ich teile die These „Deutschland verblödet“. Anders ist das
Wahlergebnis vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen und
politischen Situation in Deutschland nicht zu erklären.
Wer bei netto 5 Mio. Arbeitslosen noch Arbeitsplatzvernichter
wählt, wer Leute wählt, die wider besseres Wissen nur alte
Fehler widerkäuen und die Zukunft für uns und unsere Kinder zu
einer untragbaren finanziellen Last ausbauen und dabei nur von
„sozialer Gerechtigkeit“ sprechen, wer angesichts der massiven
Bedrohung der freien Welt noch Leute wählt, die das Recht
radikaler Kriegstreiber über das Recht der eigenen Bevölkerung
stellt, der ist schlichtweg dumm.

Womit wir wieder beim Thema Polemik wären - oder wie soll man billige Wahlkampfsprüche sonst titulieren? Ich könnte jetzt mit Gegenpolemik reagieren (was vorher fast 17 Jahre…), aber das ist mir einfach zu billig

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es
DIR an Gripsmasse fehlen könnte?

Nicht einen Tag.

Weshalb Du auch keinen Unterschied zwischen „ss“ und „ß“ in einem Wort kennst? Weißt Du, Tippfehler sind eine Sache, solche Dinge lassen auf mangelnde Bildung schließen…

Das tue ich grundsätzlich.
Die Wahrheit tut immer weh. Weshalb sollte man sie aber nicht
benennen dürfen?

Du meinst DAS, was Du für die Wahrheit hälst?

Grüße
Guido

Sorry, wenn ich mir einmische
Hi!

bei soviel PC wirds mir schlecht. tut mir leid. da komme ich
nicht mehr mit! „wir duerfen nicht um das leben unsrer kinder
kaemfen, weil dabei irakische verletzt werden koennten!“ so
reden leute, die krieg nur aus dem fernsehen kennen. frag mal
deine omas. die haben einen richtigen krieg erlebt.

Geht es nicht genau darum? Noch hat er keinen Krieg angezettelt - hier in Deutschland schon gar nicht! Und sollte ein Krieg nicht das allerletzte Mittel sein? Sollte man nicht erst mal abwarten, was die UN-Kontrollen, denen Saddam ja nun auch endgültig zugestimmt hat, bringen?

Grüße
Guido

hallo!

einmischen ist sinn des forums.

Sollte man nicht
erst mal abwarten, was die UN-Kontrollen, denen Saddam ja nun
auch endgültig zugestimmt hat, bringen?

meine entruestung war eher allgemeiner natur. ich konnte es nicht verstehen, dass einem menschen die eigenen kinder nicht naeher sind als irgendwelche anderen.

mal sehen. klar, mal abwarten. vielleicht geschieht ja ein wunder und saddam anerkennt ploetzlich westliches leben, verhoekert seine waffen, schimpft auf selbstmordattentaeter und alles ist wieder gut.

lehitraot.

Hallo Mathias,

möchte ich doch
darauf hinweisen, dass die USA nicht gedroht haben, uns zu
vernichten (zumindest nicht in den letzten 60 Jahren…).

Naja, das ist so nicht absolut richtig. Wenn ich bedenke, dass die USA sich schliesslich zur Zeit des Kalten Krieges vorbehalten haben, ihre Atomwaffen auch über Westdeutschland einzusetzen, um etwaig angreifende Truppen des Warschauer Paktes abzuwehren, dann kann man das natürlich auch Verteidigung nennen. Ein zerstörerischer Verteidiger wären sie aber dennoch gewesen. Und wenn ich meinen guten Freund, im Falle meiner Selbstverteidigung, dann auch noch nuklear bombardiere…

Gruß
Bark

Selbst wenn sie es getan hätten, gäbe uns das noch lange nicht
das Recht ihr zuvorzukommen. Dasselbe gilt selbstverständlich
auch für den Irak.

Warum nicht? Willst Du erstmal die eigenen Toten zählen, damit Du angemessen zurückschlagen kannst? Es gibt diesen dummen Spruch, der aber leider einen wahren Kern hat: „Wer zuerst schießt, lebt länger.“. Lieber bombardiere ich zuerst, bevor ich bombardiert werde. Siehst Du das tatsächlich anders? Ich gebe zu, dass man natürlich erstmal wissen sollte, ob tatsächlich eine Gefahr besteht. Aber wenn, dann sollte man auch nicht zögern.

bark

Als Schröder seine uneingeschränkte Solidarität mit Saddam
Hussein bekundet hat, indem er den USA eine pauschale Absage
bzgl. der Unterstützung im Falle eines Militärschlages erteilt
hat.

Die Weigerung sich an einem Angriff auf den Irak zu beteiligen
ist also gleichbedeutend mit der uneingeschränkten Solidarität
mit dem Irak? Gott schmeiß Hirn vom Himmel! Wirf doch einfach
mal einen Blick in unser Grundgesetz, was dort über
Angriffskriege geschrieben steht.

Geht es nicht und ist es nicht. Die Wahrheit tut immer weh…

Erklären Sie das!

Ja wie denn? Glaubst Du der Irak marschiert bei uns ein?

Sicherlich nicht. Das heisst aber nicht, dass wir aus Glücklichkeit Neutralität zeigen sollten, wenn trotzdem eine Gefahr für andere besteht. Das wäre so, als sieht man auf der anderen Strassenseite einen Menschen in Gefahr und handelt nicht, weil man ja selbst nicht betroffen ist. Soetwas nennt man naive Ignoranz.

Seit
dem Golfkrieg ist der doch nicht einmal stark genug um seine
Nachbarn anzugreifen.

Auf Wunsch poste ich Dir hier einen Link, der durchaus das Gegenteil belegt. Sicherlich hätte er keine Chance gegen eine Allianz, aber im Einzelstreit wäre er fast allen Nachbarn überlegen.

Die einzige Möglichgkeit uns zu schaden
besteht für Hussein im Terrosismus, aber davon abgesehen, daß
er damit bislang noch nie etwas am Hut hatte, würde ein Krieg
diese Gefahr nicht verringern sondern erhöhen.

Woher weisst Du das so genau? So ignorant und friedensverträumt, wie sich gerade manch deutsche Behörde verhält, wäre es eine Leichtigkeit für den Hussein, eine A-Bombe (sofern er sie besitzt) an Bord eines Frachters ins Herzen Hamburgs zu bringen. Mit Geld ist alles möglich. Und Saddam hat viel Geld. Mehr als sich ein Bin Laden jemals erträumen könnte.

Das ist keine Theorie sondern Völkerrecht. Da könnte ja jeder
über jeden herfallen mit der Begründung, daß er sich bedroht
fühlt.

Das ist heutzutage kaum noch möglich. Die USA sind die einzigen, die in der Lage wären, bei Bedarf jegliches Land anzugreifen und dabei die größtmöglichen, politischen Konsequenzen ertragen zu können.

dass irgendwann ein vom Irak unterstützter Radikalislamist
eine B-Bombe auf das Oktoberfest wirft

DAS ist eine Theorie und zwar eine total abwegige.

Das ist nicht minder eine Theorie, als jene, dass Hussein bisland noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte. Er vergast seine eigene Bevölkerung, überfällt andere Staaten, für Terrorismus ist er sich aber zu fein? Nicht sehr schlüssig.

Hier geht es weniger um die rein theoretische Morallehre,
sondern um den pragmatischen Schutz der Bevölkerung
Deutschlands und der westlichen Welt.

Und genau darum dürfen wir das Völkerrecht nicht noch weiter
unterhöhlen.

Das Völkerrecht muss seit dem Ende des Kalten Krieges umgeschrieben werden. Nicht nur haben sich Machtverhältnisse total verschoben, sondern den staatlichen Schutz von Terrororganisationen (z. B. Taliban-El Quaida) berücksichtigt es auch nicht. Im Völkerrecht steht auch nicht, dass es angebracht sei, einen massenmordenden Diktator in Amt und Würden unangetastet zu lassen und schon gar nicht dann, wenn man vermuten darf, dass er sich - zuwider aller UN-Resolutionen - heimlich einen Bestand an Nuklearwaffen anschaffen möchte.

In diesem Fall ist das die logische Folge.

Das ist kompletter Unsinn.

Besser wäre es, zunächst einmal ganz simpel mit Art. 1 GG zu
beginnen in die daraus herleitbaren Massnahmen zu
reflektieren.

Falsch. Das Grundgesetz verbietet die Vorbereitung und Führung
eines Angriffskrieges und macht dabei keine Ausnahmen.

Falsch. Natürlich gibt es dazu Ausnahmen und das Grundsatzurteil des BVerfG spricht hierbei eine deutliche Sprache. Angesichts einer veränderten weltpolitischen Lage soll der Deutsche Bundestag in mehrheitlicher Abstimmung über die grundgesetzabweichenden Einsatzoptionen der Bundeswehr entscheiden. Betrachtet der Deutsche Bundestag es also als notwendig einen militärischen Präventivschlag gegen ein anderes Land zu führen, um einer drohenden Gefahr für Deutschland oder seine Verbündeten zu begegnen, so ist der Präventivschlag zulässig.

GG Art. 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

So. Handlungen, die das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören…

Wie würde Deutschland das friedliche Zusammenleben der Völker mit einen Präventivschlag stören, wenn sich alle Völker weitestgehend darin einig sind, dass eigentlich derjenige das friedliche Zusammenleben der Völker stört, gegen den der Präventivschlag ausgeführt werden soll?

Wenn jetzt also der Sicherheitsrat der UN sein „Okay“ gibt und der Bundestag zustimmt, steht der Rechtmäßigkeit aber auch gar nichts im Wege.

Bedenke bitte, dass das Grundgesetz nur vier Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg verfasst wurde. Ich denke, dass GG Art26 (1) sich eher darauf bezieht, einen erneuten Eroberungs- und Unterwerfungskrieg zu verhindern.

Danach kann man über Angriff und Selbstverteidigung bzw.
Präventivverteidigungsmassnahmen diskutieren.

Es gibt keine präventiven Verteidigungskriege. Weder im
deutschen, noch im europäischen oder internationalen Recht.

Wenn Dein Nachbar dafür bekannt ist, vorbeigehenden Fussgängern mit seinem Luftgewehr auf den Hintern zu schiessen, was würdest Du machen, wenn Du zufällig mitbekommst, dass er gerade heimlich auf den Deinigen zielt (und Du gerade ein Steinchen in der Hand hast)? Mal angenommen, er lässt sich dann von Deinem Rufen, „Ähh…Heinz…lass’ den Mist…!!“, nicht beeinflussen? Wirfst Du dann das Steinchen, um ihn in die Deckung zu zwingen, damit Du Sicherheit hast? Oder läufst Du einfach nur los, in der Hoffnung, dass er Dich nicht trifft oder ausnahmsweise mal nicht schiesst? Wenn Du ihn dann doch lieber bewirfst…was betreibst Du dann? Eine präventive Verteidigung oder würdest Du Dich als Angreifer bezeichnen? Wenn als Angreifer, warum?

Ich wollte eigentlich von ihnen wissen, wer von unseren
„Regierenden vor 30 Jahren dort [im Irak]
Terroristenausbildungen genossen hat“. Und ich möchte keine
aus der Luft gegriffenen Behauptungen, sondern nachprüfbare
Fakten.

Stimmt allerdings. Das würde mich auch interessieren. Das könnte zu dem einen oder anderen neuen Ministeramt führen. Oder war’s gar der Bundeskanzler selbst :wink:

es ist halt leicht
den irak in schutz zu nehmen, wenn die wahrscheinlichkeit,
dass du durch einen irakischen angriff stirbst,
„vernachlaessigbar klein“ ist.

Ich frage mich weiterhin wer hier den Irak in Schutz nimmt. Ich jedenfalls nicht und die Bundesregierung auch nicht.

Warum nicht?

Wenn man damit anfängt, dann führt das zu internationaler Anarchie, weil dann jeder über jeden herfallen könnte.

„Wer zuerst schießt, lebt länger.“

Dieses Motto gilt beispielsweise in US-Staaten in denen Waffenbesitz legal ist und dort werden auch die meisten Menschen erschossen.

Siehst Du das tatsächlich anders?

Ich denke einen Schritt weiter als Du und komme dabei in der Tat zu einem anderen Ergebnis. Auf kurze Sicht mag Deine Vorgehensweise erfolgversprechend sein, aber irgendwann schießt irgend jemand schneller als Du.

durch bomben in bali zum bleistift. 7 deutsche
schwerverletzte.

Was hat das mit dem Irak zu tun?

saddam finanziert selbstmordattentaeter.

Sagt wer?

das klingt so wie: „verbrechen sollten keine waffen
besitzen, weil das illegal ist!“

Was ist daran falsch?

Das heisst aber nicht, dass wir aus
Glücklichkeit Neutralität zeigen sollten, wenn trotzdem eine
Gefahr für andere besteht.

Wenn wir uns nicht an einem Krieg gegen den Irak beteiligen, dann bedeutet das nicht, daß wir uns neutral verhalten. Man kann auch gegen Verbrecher sein, ohne gleich zu Teer und Federn zu greifen.

Woher weisst Du das so genau?

Das sagte letzte Woche der CIA-Chef.

So ignorant und
friedensverträumt, wie sich gerade manch deutsche Behörde
verhält, wäre es eine Leichtigkeit für den Hussein, eine
A-Bombe (sofern er sie besitzt) an Bord eines Frachters ins
Herzen Hamburgs zu bringen.

Vorausgesetzt er hätte eine, aber das hält selbst der Mossat für extrem unwahrscheinlich.

Die USA sind die
einzigen, die in der Lage wären, bei Bedarf jegliches Land
anzugreifen und dabei die größtmöglichen, politischen
Konsequenzen ertragen zu können.

Der Witz ist doch, daß es keine Konsequenzen gäbe, wenn ein derartiges Vorgehen durch einen entsprechenden Präzedenzfall legalisiert wird. Mit welchem Recht wollen wir denn gegen ein Land vorgehen, das „präventiv“ über andere herfällt, nachdem wir das selbst vorgemacht haben?

Das ist nicht minder eine Theorie, als jene, dass Hussein
bisland noch nie was mit Terrorismus am Hut hatte.

in dubio pro reo

Es gibt dafür keinen Hinweis. Wenn wir Hussein verurteilen wollen, dann itteschon für etwas, was nachgewiesen ist

Er vergast seine eigene Bevölkerung

Dafür zum Beispiel.

überfällt andere Staaten

Es gibt Gerüchte, daß die USA ihn im Fall von Kuwait dazu ermundert hat. Beim Krieg gegen den Iran ist das sogar sicher. Damals hat sie ihn auch kräftig mit Waffen beliefert (sogar mit Massenvernichtunsgwaffen).

für Terrorismus ist er sich aber zu fein?

Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage lautet: Was hätte er davon? Höchstens eine Menge Ärger. Wenn das Ganze nämlich herauskommt, dann hat die USA genau den Anlaß, den sie bräuchte, um ihn ganz legal platt zu machen. Das würde sich natürlich ändern, wenn es ihm ohnehin an den Kragen geht. Seine SCUD-Angriffe auf Israel haben ja gezeigt, daß er blindwütig um sich schlägt, wenn er keinen Ausweg mehr sieht (damals hat nicht nur er geglaubt, daß es mit ihm zu Ende geht).

Das Völkerrecht muss seit dem Ende des Kalten Krieges
umgeschrieben werden.

Möglich - aber bitte nicht durch die USA. Das ist eine Aufgabe für die ganze Menscheit.

Wie würde Deutschland das friedliche Zusammenleben der Völker
mit einen Präventivschlag stören, wenn sich alle Völker
weitestgehend darin einig sind, dass eigentlich derjenige das
friedliche Zusammenleben der Völker stört, gegen den der
Präventivschlag ausgeführt werden soll?

Die Völker sind sich aber nicht einig. Ich darf daran erinnern, daß China, Rußland und Frankreich ihr Veto gegen ein militärisches Vorgehen eingelegt haben. Und Frankreichs Haltung kannte Schröder bereits, als er Deuschlands Beteiligung an einem solchen Krieg abgelehnt hat. Darüber hat er nämlich einen Tag zuvor mit seinem französischen Amtskollegen gesprochen.

Bedenke bitte, dass das Grundgesetz nur vier Jahre nach dem
Zweiten Weltkrieg verfasst wurde. Ich denke, dass GG Art26 (1)
sich eher darauf bezieht, einen erneuten Eroberungs- und
Unterwerfungskrieg zu verhindern.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Nach dem zwiten Weltkrieg war man sich darüber einig, daß man überhaupt keinen Krieg mehr wollte. Leider sind Menschen in dieser Beziehung sehr vergeßlich.

Wenn Dein Nachbar dafür bekannt ist, vorbeigehenden
Fussgängern mit seinem Luftgewehr auf den Hintern zu
schiessen, was würdest Du machen, wenn Du zufällig
mitbekommst, dass er gerade heimlich auf den Deinigen zielt
(und Du gerade ein Steinchen in der Hand hast)?

Auf wen zielt Saddam denn gerade?

Wirfst
Du dann das Steinchen, um ihn in die Deckung zu zwingen, damit
Du Sicherheit hast?

Natürlich nicht. Wenn ich das täte, dann würde er micht verklagen und Recht bekommen.

Wenn man damit anfängt, dann führt das zu internationaler
Anarchie, weil dann jeder über jeden herfallen könnte.

Es muss sicherlich gezähmt bleiben. Vielmehr glaube aber ich, dass es zu internationaler Anarchie kommen könnte, wenn man Verrückte machen gewähren einfach gewähren läßt. Was dann passiert, sah man ja im Falle der Taliban, die sich völkerrechtlich legitmiert sahen, eine Terrororganisation zu schützen. Und dass die El-Quaida nun tatsächlicher „Veranstalter“ des 11.09.01 war, kann doch nun kaum mehr jemand ernsthaftlich in Frage stellen. Ob es nun den Verschwörungstheoretikern schmeckt oder nicht.

„Wer zuerst schießt, lebt länger.“

Dieses Motto gilt beispielsweise in US-Staaten in denen
Waffenbesitz legal ist und dort werden auch die meisten
Menschen erschossen.

Es kommt immer darauf an, wer die Waffen hat. Unkontrolliert kommt es natürlich zu Verbrechen. Das ist auch der Grund dafür, weshalb die Staatengemeinschaft gerne den Irak kontrolliert wissen möchte. Wenn sich die große Mehrzahl der Länder der UN für diese Kontrolle eines bestimmten Landes ausspricht, dann werden sie einen Grund dafür haben.

Siehst Du das tatsächlich anders?

Ich denke einen Schritt weiter als Du und komme dabei in der
Tat zu einem anderen Ergebnis. Auf kurze Sicht mag Deine
Vorgehensweise erfolgversprechend sein, aber irgendwann
schießt irgend jemand schneller als Du.

Warum? Meine Freunde schiessen nicht auf mich. Und wenn ich vernünftige Kontrolle über meine Opponenten habe, brauche ich mich um deren Revolverkünste nicht zu sorgen.