Problem

Hallo,

ich vermag nicht so recht einzusehen, wieso das Ganze eine Pflichtveranstaltung sein soll. Der Vorstand hat eingeladen und das Angebot gemacht - na gut. Aber weshalb ist dann die Teilnahme Pflicht?

Und wie man Dir geantwortet hat, dirigiert ein Jude den Chor, ein Moslem und Atheisten singen mit - offenbar ja wohl, weil sie in diesem Fall mehr die Freude an der Musik sehen als den religiösen Hintergrund. Und da ein Chorgesang ja kein Gottesdienst ist, sehe ich das nicht anders.
Ich seke nämlichsehr wohl die Gemeinsamkeiten. Bachs Kantaten sind genaz so Kirchenmusik wie die Kompositionen vieler anderer großer Komponisten - und kein Orchester von Weltrang hat ein Problem damit. Im Gegenteil - die Musiker müssen das spielen, wenn es laut Spielplan ansteht und keiner kann sich dann mit religiösen Gründen rausreden.

Es ist in erster Linie eine kulturelle Veranstaltung - auch wenn dabei natürlich ein gewisser christlicher Hintergrund dabei ist.
Ich bin nun wirklich kein Kirchgänger. Aber ich muß einfach Tatsache anerkennen, daß unsere Traditionen christlich geprägt sind. Sogar unsere Sprache ist das - die ist wesentlich geprägt davon, daß Luther seine Bibelübersätzung an der Sprache der sächsischen Kanzlei zu Wittenberg ausgerichtet hat. Zumn Glück - wäre er nämlich Bayer gewesen, wäre heute bayrisch die hochseutsche Sprache.
Somit ist ein Bekenntnis zu unseren Traditionen auch immer ein Bekenntnis zur christlichen Geschichte dieses Landes - ob man das will oder nicht. Und selbst die Kommunisten, die ja nun echt mit der Kirche nichts am Hut hatten, sind im Geschichtsunterricht nicht um Luther und den 30jährigen Krieg herumgekommen…

Gernot Geyer

Hallo,

nun gut, ich hatte ja keinen Religionsunterricht.
Das ändert aber doch wohl nichts daran, daß die Christen meines Wissens Weihnachten als Fest der Geburt Jesu feiern und Ostern als Fest der Auferstehung.
Es mag sein, daß dem ganzen mal andere Bräuche zugrunde lagen. Nur empfindet das heute keiner mehr so. im Übrigen, um auf den konkreten Fall zurück zu kommen:
Auch die alten Ägypter kannten meines Wissens schon Chorgesänge in Tempeln. Also wieso soll dann Deiner Meinung nach der christlich sein???

Gernot Geyer

Hört doch auf dieses Event politisch korrekt als „kulturelles neutrales Ding“ umzulügen. Weihnachten gibt es nur in christlichen Ländenr, es ist ein christlicher Brauch. Kirchen sind christliche Gotteshäuser. Deutschland ist ein christliches Land! Und wenn ein Jude den Chor leitet und ein Buddhist mitsingt, dann tun sie das, weil es ihnen einfach egal ist, weil sie dort leben und die Mehrheitskultur (Leitkultur!) akzeptiert haben.

Ecocknido, ich hab eine Idee. Kauf dir ein Flugticket und komm bis Januar oder so zu mir. Hier in Israel gibt es weder Weihachtschorsingen noch Kirchenoratorien, zu denen die gesamte Belegschaft sich einladen lassen muß. Volle Arbeitstage bis in den März! Voll echt, nichtmal Silvester!

Allerdings kriegst du am Jom Kippur den ganze Tag nichts zu essen und mußt dir Getröte anhören, und zu Purim mußt du auf einen Verkleidungsball gehen!!

Also entscheide dich… ein „Kulturell neutrales Land“ gibt es nicht!

Gruß
datafox

Das Christentum hat mit Weihnachten und Ostern jawohl mal gar
nix zu tun.

Soso wer feiert es denn? Buddhisten? O. und W. sind christliche Bräuche mit vorchristlichen Wurzeln (so wie in JEDER religiösen Tradition - welche ist schon vom Himmel gefallen, wenn man genauer hinsieht.)

Gruß
datafox

1 „Gefällt mir“

Du hast das völlig falsch verstanden.

Frage mich wie? Vielleich kannst Du es Dir gar nicht so
vorstellen, wie ich es beschrieben habe! Das hier ein Chor
teilnimmt, der aus Finanzberatern besteht, die Mitglied im
Verband sind, die zum Teil nicht christlich sind, ist völlig
unerheblich.

Nach deinen erneuten Ausführungen habe ich glaube ich die Situation sehr gut verstanden.
Nur kannst du dein Problem nicht formulieren.

Es ist sogar absolut unverständlich, wenn es so ist, dass
atheistische Chormitglieder christliche Lieder singen und
„Gott“ hochleben lassen.

Im Allgemeinen ist das überhaupt nicht unverständlich, es scheint dein ganz persönliches Problem zu sein, dass du nicht akzeptieren willst/kannst, Lieder als Kunstwerke oder zur musikalischen Erbauung zu singen, also unabhängig vom Inhalt.
Und wer bist du, dass du anderen Menschen vorschreiben willst, was sie singen sollen und was nicht?
Wenn Atheisten, Juden und Muslime übereinkommen gemeinsam christliche Lieder zu singen, dann solltest du vor allem dich selbst fragen, wo dein Problem liegt, wenn alle anderen damit glücklich sind.

Hier wird, wie schon betont, nicht auf eine Veranstaltung
aufmerksam gemacht, sondern der Vorsitzende des Verbandes
spricht ausdrücklich von unserer Veranstaltung, unserem
choralen Singen in der Kirche im christlichen Rahmen.

Nun, das ist dann schon deutlicher, also vermute ich mal, dass der Chor nicht ganz so informell ist, oder aber der Vorsitzende will sich mit so einer schönen Institution, wie einem Chor gerne schmücken.
Hier geht es ja anscheinend nur um das Singen des Chores. Eine musikalische Darbietung. Selbst wenn man das auch als Ausdruck des eigenen Glaubens auffassen kann (vielleicht macht das dieser Vorsitzende), da ist doch jeder frei, du auch. Wo ist die Gemeinheit dir gegenüber?

Wenn dieser Chor sich entschlossen hätte Shantys auf einem Segelschiff zu singen, wäre alles in Butter?
Nun singen sie christliche Lieder in einer Kirche … wo passten die eigentlich besser hin?
Oder sollten sie die christlichen Lieder an Bord singen und dafür Shantys in der Kirche?

Es handelt sich aber nicht, wie vielleicht angenommen hier um
den Berufsverband christlicher Finanzberater!

Das habe ich, wie du meinem Beitrag leicht entnehmen kannst, nie angenommen. Nach allem was du schreibst hat auch „dein“ Vorsitztender nichts dergleichen behauptet. Ich habe den Eindruck, das der Mann auf deine Anschuldigungen mit einer etwas hilflosen allgemeinen Rechtfertigung reagiert hat. Wahrscheinlich war er ziemlich überrascht.

Offensichtliche interpretierst du hier eine christliche Vereinnahmung hinnein allein aufgrund der Tatsache, dass christliche Lieder in einer Kirche als offizielle Kulturveranstalung des Verbandes gesungen werden.

Geh doch einfach hin und erzähl uns hiterher davon.

Gruß
Werner

Was genau ist denn die christliche Symbolik von Hasen und Eiern?

Tatsächlich glaube ich, dass heute die Meisten das gar nicht mehr symbolisch verstehen, aber das Ei ist ein Symbol für die Auferstehung.

Der Hase ist wahrscheinlich gar kein (altes) Symbol (Das christliche „Ostertier“ ist ja das Lamm). Ich würde sagen er ist einfach ein nettes Fabelwesen mit dem man die Kinder für das Fest faszinieren kann. Im Zusammenhang mit Ostern taucht er in vielen Gegenden erst sehr spät auf, insofern war ich im letzten Posting ungenau, allerdings fürt er darum auch nicht zu irgendwelchen heidnischen Wurzeln.
In Griechenland soll der Hase allgemein (also nicht als Osterhase) schon früh als ein Symbol für Christus verstanden worden sein, allerdings erinnere ich mich nicht wieso. Manchmal wird er als Symbol des wachsam die Wiederkehr Christi Erwartenden erklärt.

Und ob man nun die Geburt von Christus oder Balder feiert, das sind doch wohl nur Namen.

Erwartest du auf sowas irgendeine Erwiderung?

Gruß
Werner

Zur Klarstellung, nach deinen Einleitenden Worten erfolgte die Einladung zu einem:

Chorsingen zur Weihnachtszeit

Schau dir das doch selbst mal genau an!
Das ist an sich keine religiöse Veranstaltung.

Man kann da natürlich, durch Gebete, Segnungen usw. noch alles mögliche draus machen, aber das ist anscheinend nicht geplant, oder?

Wenn Sich da nur einige vorne hinstellen und Lieder singen und seien es auch alles weihnachtliche Kirchenlieder, dann ist das nur insofern religiös, wenn die einzelnen Sänger und Zuhörer sich dadurch gegebenenfalls berührt fühlten. Und wenn nicht dann eben nicht.

Glaubst du jede Aufführung der Mathäuspassion von Bach in einer Kirche ist Ausdruck von Frömmigkeit? Und wenn dazu Freikarten angeboten werden ist das Mission?
Ein betrieblich organisiertes Orgelkonzert ist religiöse indoktrination?

Alternativvorschlag
Hallo Eencockniedo,

Du könntest ja auch vorschlagen, dass Du die Organisation der nächsten Jahresabschlussfeier übernimmst.
Da lernst Du mal die andere Seite kennen.
Wenn man für eine größere Gruppe etwas organisiert gibt es immer ein paar Meckerfritzen die berechtigte, oder unberechtigte Kritik an deinem Vorschlag machen. Glaub mir, das ist wirklich keine dankbare Aufgabe.
Da kann einem schon mal die Lust vergehen überhaupt etwas für andere zu machen.
Vielleicht macht dein Verband nächstes Jahr gar keinen Event und das wolltest Du doch mit deinem Schreiben bestimmt nicht erreichen.

Gruß, Joe

Hallo,

natürtlich ist es nicht kulturell neutral. Das geht wohl auch gar nicht - kulturelle Traditionen sind meistens irgendwie mit der Religion verbunden.
Die Frage ist nur, inwieweit man das überhaupt noch bewußr wahrnimmt nzw. in den Vordergrund schiebt. Wir nehmen es doch meist einfach hin, es gehört dazu wie in Bayern das Kruzifix irgendwo am Straßenrand. (Obwohl es auch schon ganz Eifrige gab, die die Gipfelkreuze wegen religioser Unkorrektheit von den Bergen holen wollten.)
Ich kann die Innenausstattung einer Kirche schön finden, ohne deshalb gleich an Gott zu denken - allerdings empfinde ich die viel öfter als kitischig und überladen. Aber das drückt dann aber auch noch keine Kritik an der Religion aus, der angebetete Gott ist schließlich in beiden Fällen der Gleiche, sondern nur eine Kritik an den Menschen, die sieses ganze Zeug da hingestellt haben.

Gernot Geyer

Hallo,

nun ja, manchmak wäre es schon nicht schlecht, wenn gerade manche Finanzberater mal was anderes im Kopf hätten als ihre eigenen Provisionen. Insofern wäre ein Stoßgebet da wohl sinnvoll, wenn es bewirkt, daß die herrschaften mal an die Interessen der Kunden und nicht an ihre eigenen Interessen denken.

Aber mal abgesehen davon, ich versuche es mal mit einem anderen Ansatz:
Setz doch mal an die Stelle der Religion die Politik! Viele Orgnaisationen und Verbände haben ja zum Beispiel die Tradition, alle möglichen Politiker für irgendwelche Vorträge einzuladen. Und nun stell Dir mal vor, die hätten Gregor Gysi als Redner engagiert. Was ist dann? Der ist ja ein echt toller Rhetoriker - aber politisch doch eher umstritten. Neutral wäre das doch auch nicht - aber hättest Du dann die gleichen Probleme?

Es geht doch wohl auch mit darum, andere Anschauungen zu tolerieren und ihnen eine gewisse Berechtigung zuzugestehen. Toleranz heißt ja nicht negieren und einfach nicht zur Kenntnis nehmen, Toleranz schließt auch eine gewisse Großzügigkeit beim Umgang mit dem Anderen mit ein.
Weihnachten ist für viele ganz einfach eine Zeiet der besinnlichkeit und Gemütlichkeit. Und im Gedanken daran ist irgendwer auf das Chorsingen gekommen.
Muß denn verdammt noch mal, alles, aber auch alles immer irgend eine besondere Bedeutung haben und muß man wirklich bei allem, was man tut, ständig auf der Hut sein davor, in irgendwelche Fetttnäpfchen zu treten?
Warum kann man nicht einfach nur mal Mensch sein? Manchmal kotzt mich dieses Land mit seinem Drang nach ständiger Korrektheit an. Ja immer den Buckel schön krumm machen und keinen beleidigen - und am Ende wundern wir uns, wenn wir mit gebrochenem Rückrat auf der Schnauze liegen.

Gernot Geyer

Gernot Geyer

Wenn Sich da nur einige vorne hinstellen und Lieder singen und
seien es auch alles weihnachtliche Kirchenlieder, dann ist das
nur insofern religiös, wenn die einzelnen Sänger und Zuhörer
sich dadurch gegebenenfalls berührt fühlten.

Der Hintergrund ist religiös, was man daran erkennt, daß nichtchristliche Gesellschaften keine Weihnachtslieder singen.

Glaubst du jede Aufführung der Mathäuspassion von Bach in
einer Kirche ist Ausdruck von Frömmigkeit?

Nein, aber Ausdruck christlicher Kultur.

Und wenn dazu
Freikarten angeboten werden ist das Mission?
Ein betrieblich organisiertes Orgelkonzert ist religiöse
indoktrination?

In einem nichtchristlichen Umfeld - ja. In einem christlichen muß man sich das gefallen lassen.

Mich stört es, daß so getan ird, das wären neutrale Dinge, weil eine komplette Kultur verleugnet wird. Sind sie nicht, ebensowenig wie Idl al Fitr- Essen und Purimbälle.

Gruß
datafox

BS"D

Hallo Eencockniedo,

ich kann dein Problem verstehen und wundere mich schon etwas, dass hier so
viele in dieser Vermischung kein Problem sehen. Der Verband ist ein
Berufsverband und hat als solcher eben nichts mit einer Religion zu tun, selbst
wenn diese die vorherrschende ist.

Vielleicht kann mir jemand hier bei der Entscheidungsfindung
mit Argumenten helfen.

Du wirst nicht viel machen können, was ja auch die Antworten hier schon
aufzeigen. Die misten Menschen sind nicht mehr religiös, bedürfen aber halt
doch einer Kultur und hier bedienen sie sich halt dann wieder bei den
Religionen. Somit ist es eben ganz normal, dass hierzulande fast alle Atheisten
Weinachten feiern und dadurch fast zwangsläufig das Problem der
Interessenvermischung nicht mehr sehen, da sie ja für sich schon Weihnachten
als areligiöse Veranstaltung umdefiniert haben. Dein Anliegen hinterfragte nun
diese Haltung und das scheint zu überfordern. Denn konsequenterweise müssten
dann die meisten Menschen hier aufhören dieses zu feiern.

Es wird dir also einfach nichts anderes übrig bleiben, als solche „Einladungen“
hinzunehmen. Offen bleibt dann nur, wie du damit umgehst, denn der soziale
Druck daran teilzunehmen ist gewaltig. Auch ich musste immer wieder lange und
breit erläutern, warum ich also orthodoxer Jude niemals an einer
Weihnachtsfeier teilnehmen würde…

Gruss,
Eli

Nachfrage

BS"D

BCSXP V1.0

Hallo Eli,

Auch ich musste immer
wieder lange und
breit erläutern, warum ich also orthodoxer Jude niemals an
einer
Weihnachtsfeier teilnehmen würde…

mehr als die Hälfte meiner „Weihnachtsfeiern“ sind Jahresabschlussfeiern von Vereinen, Firma, Gemeinde usw.
Bleibst Du auf solchen Veranstaltungen, die ev. nur wegen der Jahreszeit Weihnachtsfeiern heißen, weg?
Ich frage, weil eine neue Kollegin von mir den Davidstern trägt, ich mich mit ihr aber noch nie über Religion unterhalten habe.
Wäre schade, wenn sie zu unserer Feier vielleicht nicht kommt.

Gruß, Joe
PS Ich feiere die Geburt von Gottes Sohn NUR in der katholischen Kirche.

Moin,

natürlich kann jeder Weihnachtslieger singen, der mag, natürlich kann auch jeder an christlichen Chorgesängen teilnehmen, der mag.

Allerdings scheinst du an eine Art christlichen Fundi geraten zu sein, der sich gar nicht vorstellen kann, dass dies nicht jeder mag, und schon mal gar nicht im Zusammenhang mit einer Veranstaltung seines Berufsverbands.

Ich befürchte, außer öffentlich und laut zu protestieren und wegzubleiben kannst du da gar nichts machen. Gibt es keine Verbandszeitschrift oder ähnilches, wo man dergleichen thematisieren kann?

Gruß
Marion

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Einfach lesen.

Gruß
Elke

4 „Gefällt mir“

leicht off topic: Keine Weihnachtsfeier
Moin Elke,

so abwegig ist das mit „keiner Weihnachtsfeier“ gar nicht. Ausgerechnet ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, zweimal in meiner ehemaligen Firma eine Weihnachtsfeier zu organisieren (welch Ironie des Schicksals). Bei diesen Feiern erscheinen meistens nicht mal ein Drittel der Mitarbeiter. Nachfrage ergab, das diejenigen, welche erschienen, hauptsächlich wegen dem kostenlosen Essen gekommen waren, bzw. sich wegen dem Chef nicht trauten wegzubleiben.

Der Vorschlag, die Weihnachtsfeier ganz sausen zu lassen, löste übrigens bei dieser kleinen Gruppe Empörung aus. Begründung: Wenn man schonmal auf Kosten der Firma (fr)essen gehen kann, dann will man das auch ausnutzen. Nach dem Essen verschwand dann auch der eine Teil der Anwesenden ziemlich schnell, während sich der andere Teil noch auf Kosten der Firma die Birne zuzog.

Ansonsten hat meine Erfahrung gezeigt, dass es nicht allzu schwer ist, ein gemeinsames Essen zu organisieren, das z.B. Essgewohnheiten ganz unterschiedlicher Gruppen berücksichtigt.

Gruß
Marion

Hört doch auf dieses Event politisch korrekt als „kulturelles
neutrales Ding“ umzulügen. Weihnachten gibt es nur in
christlichen Ländenr, es ist ein christlicher Brauch.

Falsch: http://www.japaneselifestyle.com.au/culture/christma…
Und da gibt es gerade mal 0,7% Christen… weniger als hier Moslems.

Grüße,

Anwar

Wenn Sich da nur einige vorne hinstellen und Lieder singen und
seien es auch alles weihnachtliche Kirchenlieder, dann ist das
nur insofern religiös, wenn die einzelnen Sänger und Zuhörer
sich dadurch gegebenenfalls berührt fühlten.

Der Hintergrund ist religiös, was man daran erkennt, daß
nichtchristliche Gesellschaften keine Weihnachtslieder singen.

Glaubst du jede Aufführung der Mathäuspassion von Bach in
einer Kirche ist Ausdruck von Frömmigkeit?

Nein, aber Ausdruck christlicher Kultur.

Darum geht es aber überhaupt nicht.

Die Eingangs gemachte „Frage“ unterstellt, dass ein Konzert unter diesen Bedingungen eine religiöse Veranstaltung ist und daher für einen nicht weltanschaulich gebundenen (stimmt das überhaupt?)Interessenverband angemessen ist.

Es geht nicht darum ob es einen religiösen Hntergrund hat oder sich um einen Ausdruck christlicher Kultur o. ä. handelt. Was meinst du denn welchen Hintergrund afrikanische Folklore hat oder Indianische Tänze? Darum sind solche Darbietungen nicht gleich religiöse Veranstaltungen.

Und wenn dazu
Freikarten angeboten werden ist das Mission?
Ein betrieblich organisiertes Orgelkonzert ist religiöse
indoktrination?

In einem nichtchristlichen Umfeld - ja. In einem christlichen
muß man sich das gefallen lassen.

Aha.
Und wenn Misubishi-Motors Comp. für die Mitarbeiter ihrer Niederlassung in Seoul ein Bachkonzert veranstaltet und dazu Freikarten an die Mitarbeiter verteilt, ist das nach deiner Meinung also Mission?

Mich stört es, daß so getan ird, das wären neutrale Dinge,
weil eine komplette Kultur verleugnet wird. Sind sie nicht,
ebensowenig wie Idl al Fitr- Essen und Purimbälle.

Ich würde sagen, dass hier überwiegend darauf hingewiesen wurde, dass es sich in deisem Fall um einen Ausdruck von Kultur handelt, das ist kaum eine Leugnung. Nur ist dieses Adventssingen eben Kultur und nicht Kult.
Aber dass unsere Kultur christlich geprägt ist und darum ein Großteil unserer Kulturgüter ohne christlichen Hintergrund einfach nicht zu haben ist, darfst du gerne betonen.

KEINE WEIHNACHTSFEIER!!!
Hallo,

es gibt in meinen Augen einen GEWALTIGEN Unterschied zwischen einer Weihnachtsfeier (in der Firma, im Verein, sonstwo) und einem christlichen Weihnachtschorsingen (ja…und Gott kommt tatsächlich in den Liedern vor) in einer Kirche!

Das so darstellen zu wollen ist anmassend und sicherlich wuerde ich zu keiner Weihnachtsfeier erscheinen, wo irgendwelche Christen meinten die Geburt Christi feiern zu muessen.

Zum Glueck ist es jedoch so, dass es sich bei Weihnachtsfeiern tatsaechlich um Jahresabschlussfeiern handelt und weder Baumschmuck noch Geschenke als christlich ausgelegt werden muessen.

Ich habe schon selbst genug Weihnachtsfeiern organisiert, dass ich weiss, dass es sehr viel Aufwand macht und bin durchaus froh, wenn diese Arbeit mal jemand anderes übernimmt.

Dennoch will ich, auch aus dem Grund, aus dem Gespraeche am Arbeitsplatz ueber Religion und Politik etc. meist klar aus dem Weg gegangen werden, eine Trennung von Beruf und Religion.

Die Feier kann doch stattfinden! Wieviel mal muss das eigentlich erwaehnt werden!

Hier masst sich nur ein anscheinend christlicher Vorsitzender an christlichen Traditionen festhalten zu muessen, die rein gar nichts mit dem Verband als solches zu tun haben.

Eencockniedo

PS: Weihnachten sollte natuerlich auch weiterhin stattfinden. Das Fest, wo die Familie zusammenkommt und sich darueber freut wie die Kinder grosse Augen machen wenn der Weihnachtsmann Geschenke vorbeibringt.

Hallo,

es kamen ja zum Glueck noch antworten, die meine Ausgangsfrage dann doch ganz gut verstanden haben.

natürlich kann jeder Weihnachtslieger singen, der mag,
natürlich kann auch jeder an christlichen Chorgesängen
teilnehmen, der mag.

Nur zum Detail. Es gibt Weihnachtslieder in denen Gott und Jesus nicht vorkommen. Die mag ich auch singen und mir einen Chor anhoeren, welcher diese singt.

Allerdings scheinst du an eine Art christlichen Fundi geraten
zu sein, der sich gar nicht vorstellen kann, dass dies nicht
jeder mag, und schon mal gar nicht im Zusammenhang mit einer
Veranstaltung seines Berufsverbands.

Nun er mag eben nur ein Christ sein, der irgendwie kein Problem darin sieht Werbung fuer diese Sache zu machen, fuer die ja schon seit 2000 Jahren Werbung gemacht wird.

Ich befürchte, außer öffentlich und laut zu protestieren und
wegzubleiben kannst du da gar nichts machen. Gibt es keine
Verbandszeitschrift oder ähnilches, wo man dergleichen
thematisieren kann?

Nun, thematisiert habe ich es hier. Ich werde die Korrespondenz einfach an andere religiöse und nicht-religiöse Vereinigungen schicken, die eventuell auch daran Interesse haben wuerden, nicht all zu arme Finanzberater zu solchen Veranstaltungen einladen zu koennen.

Gruß
Marion

Eencockniedo

PS: Gleiches Recht fuer alle.