Problem

Hallo,

genau das ist Dein Problem - dsie Religion ist Dein Feind.
Das aber ist keine Toleranz. Toleranz besteht darin, den Standpunkt des anderen als anzuerkennen, auch wenn man ihn nicht teilt. Toleranz ist das friedliche Zusammenleben - aber mit Feinden lebt ,man ja nicht friedlich. Bei Feinden ist man ständig mißtrauisch und knurrt sie an - da schaut man mißtrauisch hinter jeden Biusch und sucht immer den vergifteten Dolch.
Das Ganze ist ein Problem Deiner Lebenseinstellung. Und aus meiner Erfahrung heraus muß ich Dir sagen, daß Du Dir damit das Leben nur selber schwer machst. Ich zumindest lebe zufriedener und friedlicher, seit ich mir angewöhnt habe, damit toleranter umzugehen und auch andere Standpunkte gelten zu lassen. Aber das ist echt Dein Problem - nicht meines.

Gernot Geyer

Hallo

ja und?
Mal abgesehen davon, daß die Kirche ja nicht herrscht. Die versucht zwar laufend, sich einzumischen, bekommt aber dabei ab und an völlig zu recht auch eins auf die Finger.
Nur darum geht es ja nicht.
Es geht hier ja um die Frage der Anerkennung unserer kulturellen Traditionen - denn da gehört Chorgesang in der Kirche eindeutig dazu. Unsere Vorfahren waren nun einmal mehrheitlich sehr gläubig - das ist einfach eine geschichtliche Tatsache.
Und deshalb durchziehen christliche Themen unsere ganze Kunstgeschichte - ihre Religion war ganz normaler Teil ihres Lebens.

Und für meine Begriffe ware es sachlich falsch, wenn ich da einen teil unseres kulturellen Erbes einfach ausblenden würde - abgesehen davon, daß unsere Kultur damit um Vieles ärmer würde.
Ein großer teil unserer Kunst hängt nun einmal in den Kirchen und gibt damit in meinen Augen auch ein Zeugnis dafür ab, wie sehr die Kirche damals alles beherrscht hat. (Manchmal ist es schon erschreckend, wenn man daran denkt, was für prunkvolle Kirchen die Leute in doch ansonsten damals bitterermen Gebieten geschaffen haben).
Aber damit sind Kirchen auch ein angemessener Rahmen für Kunstaufführungen jeder Art - manches wirkt da einfach besser als in der städtischen Turnhalle. Und für mich ist es eigentlich auch eine Art Gerechtigkeit, daß auch ein Nichtchrist auf diese Art und Weise teilhaben kann an der Kunst unserer Vorfahren.
Ich weiß nicht recht, wie Du künstlerische Ergriffenheit von religiöser Ergriffenheit trennen willst. Regelrecht fanatisch jeglicher realitätentrückte Menschen (besonders Jugendliche) sehe ich auf Freiluftkonzerten irgendwelcher Bands wesentlich mehr als in der kirche - und da geht es mit Sicherheit nicht um religiöse Inhalte.
Und mich selber interessiert beim Chorgesang das künstlerische Können des Chores allemal mehr als der Text des Liedes.
Aber die Geschmäcker sind verschieden. Deshalb kann ich in so einer Einladung auch immer nur ein Angebot sehen - egal, von wem sie kommt und um was es geht. Und es liegt an jedem selber, ob er den Mut hat, dieses Angebot abzulehnen, wenn es ihm nicht zusagt.
Ich tue mir ja auch nicht den Besuch einer Ausstellung für moderne Kunst an
Allerdings halte ich deshalb trotzdem die Einladung als solche und das Angebot für legitim.

Gernot Geyer

Hallo,

genau das ist Dein Problem - dsie Religion ist Dein Feind.
Das aber ist keine Toleranz. Toleranz besteht darin, den
Standpunkt des anderen als anzuerkennen, auch wenn man ihn
nicht teilt. Toleranz ist das friedliche Zusammenleben - aber
mit Feinden lebt man ja nicht friedlich. Bei Feinden ist man
ständig mißtrauisch und knurrt sie an - da schaut man
mißtrauisch hinter jeden Biusch und sucht immer den
vergifteten Dolch.

Ich finde nicht, dass es „ungesund“ ist, einer Organisation, die eine Historie von Massenmord, Intoleranz und Hegemonialansprüchen aufzuweisen hat und sich für Konzessionen auch dem gröbsten Diktator unterordnet (Hitler-Konkordat), zu missstrauen.
Vielmehr finde ich es vernünftig. Andererseits: Man darf auch nicht vorverurteilend handeln, das - und nur das - gebietet die Toleranz.

Das Ganze ist ein Problem Deiner Lebenseinstellung. Und aus
meiner Erfahrung heraus muß ich Dir sagen, daß Du Dir damit
das Leben nur selber schwer machst.

Was soll dieses Geschwätz von „Problemen“? Maße ich mir etwa an über Dein Leben zu urteilen? Mit dieser überheblich-aggressiven Art bestätigst Du doch genau mein Bild von Gläubigen, die schon immer alles besser wussten - für sich selbst und andere, die dies gar nicht wollten.

Ich zumindest lebe
zufriedener und friedlicher, seit ich mir angewöhnt habe,
damit toleranter umzugehen und auch andere Standpunkte gelten
zu lassen.

Ich sehe gar nicht, wo ich andere Standpunkte NICHT gelten lasse. Nur weil ich gerne eine strikte Trennung von Staat und anderen Einrichtungen und Kirche haben möchte? Zufrieden und friedlich zu leben ist schön, aber nicht auf die Gefahr hin meine Rechte einschränken zu lassen bzw. einer eindeutig undemokratischen Lobby das Feld zu überlassen.

Anwar

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Ich halte das für postpubertäre Ressentiments! Ab einem
gewissen Alter sollte sie einer respektvollen Distanz gewichen
sein. Aber du bist damit nicht allein, und das Phänomen gibt
es in allen Religionen.

Hmm… Ressentiments ist ein gutes Stichwort, natürlich habe ich machtbessenen Organisationen wie den Kirchen Ressentiments gegenüber - dumm wäre es, dies nicht zu tun. In Israel findest Du bestimmt noch ein paar Leute, die Dir zum Stichwort „Reichskonkordat“ ein paar Takte erzählen können - und im Gegensatz zu Deutschland hat nach '45 dort kein grundlegender Ideologiewechsel stattgefunden.

Wenn Moslems sagen sie möchten nicht zu(m) (christlichen) Gott
beten, weil es für sie nur Allah gibt und Christus eben NICHT
Gottes Sohn ist, ist das das selbe, wie ein Nicht-Gläubiger,
der sagt, dass er das auch nicht glaubt.

Der Nichtgläubige kann Respekt zeigen!

Ich kann respektieren, wenn jemand von sich aus religiös ist. Wenn er anfängt eine Organisation zu unterstützen, die sich von rund 1500 Jahren Massenmord nicht ausreichend distanziert, dann kann ich das beim besten Willen nur missmutig akzeptieren.
Ich verstehe auch nicht, wieso der Nicht-Gläuige Respekt zeigen soll, der Anders-Gläubige aber nicht, vielleicht erklärst Du mir das mal.

Grüße,

Anwar

Lösung
Hallo,

also wie schon gesagt, sind mir hier einige Antworten völlig unverständlich geblieben. Gerade dass man aus meinem Beitrag „Religionskritik“ heraushören würde ist mir schleierhaft geblieben. Hier ging es um ganz praktische Fragen in Bezug auf Religion.

Ich habe mich mit dem Veranstalter daraufhin verständigt, dass die Einladung zu dem weihnachtlichen Chorsingen in einer Kirche eine kulurelle/musikalische Veranstaltung aus christlicher Tradition ist.

Weiterhin hat der Veranstalter darauf hingewiesen, dass er gerne bereit ist für kulturelle/musikalische Veranstaltungen zu werben/einzuladen, die einen anderen religiösen Hintergrund haben.

Dies ist natürlich nun auch auf die Probe zu stellen. Sagen kann man ja viel. Aber vorerst ist das Thema vom Tisch.

Meines Erachtens geht hier der Vorsitzende des Verbandes einfach einen Schritt zu weit. Die Christen unter Euch sind da glaube ich auch nur solange anderer Meinung, bis das Ganze darauf hinausläuft, dass der Verband zu kulturellen Veranstaltungen mit Scientology Hintergrund, buddistischem Hintergrund, etc etc. einlädt, weil er das eigentlich auch müsste (geschweige denn vom humanistischen etc etc Hintergrund).

Meine Absicht war nicht die Freiheit von anderen einzuschränken, sondern nur festzustellen, wo diese Ihre Grenzen hat bzw. das diese auch für Alle gelten sollte.

Eencockniedo

PS: Ich bin weder Glaubender noch Nicht-Glaubender im religiösen Sinne. Religion spielt nur im Zusammenleben mit meinen Mitmenschen eine Rolle und zwar insofern, dass diese mein Leben durch Ihren Glauben/Nicht-Glauben positiv bzw. negativ beeinflussen. Unwohl fühle ich mich generell in Gemeinschaften, wo der Glaube - Nicht-Glaube die zentrale Rolle spielt, also z.B. bei einem Gottesdienst.

Irrtum
Hallo,

also erstens bin ich Christ in dem Sinne, daß ich Mitglied einer Kirche wäre.
Und zweitens hätte ich absolut kein Problem damit, Veranstaltungen aus anderen Kultur- und religionskreisen zu besuchen, so lange es sich dabei nicht um ausgesprochene bekehrungs- und Missionsversuche handelt. Ganz zu schweigen von völlig religionsneutralen Veranstaltungen, gegen die habe ich auch nichts.
Allerdings nur, so weit neutral auch neutral ist und nicht als Polemik gegen andere Überzeugungen benutzt wird.
Etwas anderes sind ausgesprochene Sekten, die zudem noch den Ruf genießen, sehr autoritär bzw. verfassungsfeindlich zu sein - da ist für mich Schluß.

Gernot Geyer

Hmm… Ressentiments ist ein gutes Stichwort, natürlich habe
ich machtbessenen Organisationen wie den Kirchen
Ressentiments gegenüber

Deren Macht erstreckt sich nur auf die Mitglieder.
Oder meinst du gesellschaftlichen Einfluß? Religion hat nunmal einen, das ist ein Faktum.

In
Israel findest Du bestimmt noch ein paar Leute, die Dir zum
Stichwort „Reichskonkordat“ ein paar Takte erzählen können -
und im Gegensatz zu Deutschland hat nach '45 dort kein
grundlegender Ideologiewechsel stattgefunden.

45 gab es noch keinen Staat Israel. Und ein „Reichskonkordat“ auch nicht. Ich weiß nicht was du meinst. Meintest du ein anderes Land vielleicht?

Ich kann respektieren, wenn jemand von sich aus religiös ist.
Wenn er anfängt eine Organisation zu unterstützen, die sich
von rund 1500 Jahren Massenmord nicht ausreichend distanziert,
dann kann ich das beim besten Willen nur missmutig
akzeptieren.

Das ist nicht meine Aufgabe hier Urteile zu fällen. Die Distanzierung zu Massenmorden würde ich eher von anderen einforden.

Ich verstehe auch nicht, wieso der Nicht-Gläuige Respekt
zeigen soll, der Anders-Gläubige aber nicht, vielleicht
erklärst Du mir das mal.

Jeder sollte Respekt zeigen! Manche bringen für ihren Disrespekt selbst wiederum religiöse Gründe ins Spiel, welche zu respektieren sind…

Gruß
datafox

Deren Macht erstreckt sich nur auf die Mitglieder.
Oder meinst du gesellschaftlichen Einfluß? Religion hat nunmal
einen, das ist ein Faktum.

Ein Faktum, mit dem man nicht einverstanden sein muss (und IMHO auch nicht sollte).

Israel findest Du bestimmt noch ein paar Leute, die Dir zum
Stichwort „Reichskonkordat“ ein paar Takte erzählen können -
und im Gegensatz zu Deutschland hat nach '45 dort kein
grundlegender Ideologiewechsel stattgefunden.

45 gab es noch keinen Staat Israel.

Das war missverständlich ausgedrückt. Ich meine in der (katholischen) Kirche hat sein '45 kein Ideologiewechsel stattgefunden. Das „Reichskonkordat“ besiegelt die Kooperation der katholischen Kirche mit Hitler… dazu können Dir vielleicht einige Israelis noch was sagen, die vor '45 eben noch keine waren.

Das ist nicht meine Aufgabe hier Urteile zu fällen. Die
Distanzierung zu Massenmorden würde ich eher von anderen
einforden.

Ich würde sie einfach mal von allen einfordern. Insbesondere von denen, die meinen hier gesellschaftlichen einfluss haben zu wollen.

Jeder sollte Respekt zeigen! Manche bringen für ihren
Disrespekt selbst wiederum religiöse Gründe ins Spiel, welche
zu respektieren sind…

Das klingt paradox, findest Du nicht? Außerdem: Wenn ich aus weltanschaulichen Gründen die meisten Religionen nicht respektiere, ist dann nicht nach diesem Model alles in Butter?

Grüße.

Anwar

Hallo,

ich finde es lachhaft. Vor allem deshalb, wenn ausgerechnet mir jemand unterstellt, ein überzeigter Christ zu sein - ich bin nämlich genau das nicht.
Ich finde nur ganz einfach, daß man die Menungen anderer auch mal respektieren sollte - das ist alles.

Natürlich kannst Du auf den Kreuzzügen herumhacken. Macht sich ja immer gut. genau so gut wie die Geschichte mit dem Konkordat (wobei ich hier auch finde, daß es höchste Zeit wäre, sich davon zu lösen.)

Nur - den 2. Weltkirieg und die Judenvernichtung hat nicht die katholische Kirche verbrochen. Das war Hitler - und hinter ihm die Mehrheit des deutschen Volkes - auch mein Großvater war in Rußland. Es mag sein, daß die katholische Kirche nicht genug dagegen getan hat - das kann ich nicht beurteilen. Aber ursächlich war es das deutsche Volk, daß merhheitlich Hitler gewählt hat und ihm kritiklos gefolgt ist - und diese Verantwortung kann ich nicht auf andere abwälzen - auch nicht auf den ollen Herren in Rom.
Und genau hier ist der springende Punkt: Wer ist denn die Kirche?
Im Mittelalter nach Jerusalem zogen jedenfalls die Ritter ganz Europas - mit dem deutschen Kaiser an der Spitze. Nicht der Opa in Rom - der blieb dort. Und für die Vernichtung der Indianer in Mittel- und Südamerika waren die Portugiesen und Spoanier zuständig im Auftrage ihres allerchristlichsten Königs - der allerdings in seiner Schatzkammer nicht die getauften Seelen sammelte sondern lieber das geraubte Gold.

Die Kirche mag das geduldet und gefördert haben - aber getan haben es immer ganz konkrete Menschen. Und die müssen durchaus nicht christlich gewesen sein - Stalin zum Beispiel war ganz betimmt keiner und der hat auch genug Leute auf dem Gewissen.
Und vor allem - was hat die heutige Kirche damit zu tun? Selbst die Päpste haben sich entschuldigt für die Taten ihrer Vorgänger - was willst Du denn noch? Die geschichte kann man nachträglich leider nicht korrigieren - keiner wird wieder lebendig, auch von noch so vielen Distanzierungen und Entschuldigungen nicht.

Es gibt unter Christen Halunken - es gibt auch unter Nichtchristen welche. Und es gibt unter Christen viele Menschen, die ich achte und auch unter Nichtchristen. Also mögen sie glücklich werden in ihrem Glauben.
Ach ja - ich habe irgendwann mal in meiner Jugend unserem Dorfpfarrer gesagt, daß ich seine Märchen nicht glaube und nicht mehr komme. Gefallen hat dem das nicht - zugegeben. Also bin ich nicht konfirniert und das war es dann.
Aber deshalb lasse ich mir doch nicht verbieten, zu einer öffentlichen Veranstaltung in die Kirche zu gehen, wenn ich will. Warum soll ich denn da den Schwanz einziehen und mir selber eine Beschränkung auferlegen?

Gernot Geyer

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Ablehnung von Religion an sich?

Ein Faktum, mit dem man nicht einverstanden sein muss (und
IMHO auch nicht sollte).

Die Geschichte hat uns gelehrt, daß ein programmatisch atheistisches und religionsfeindliches Staatswesen in eine Diktatur ausartet. Religionsfeindlichkeit ist oft fanatischer als jede Religion.

Das „Reichskonkordat“ besiegelt die Kooperation
der katholischen Kirche mit Hitler…

Die letzte Papstrede machte den Bayern mit der weißen Mütze jedenfalls zum Popstar in Israel. Bis er sich entschuldigt hat, dreimal, das war enttäuschend! Was ich damit sagen will: Labern kann man leicht, einem andern die Vergangenheit vorwerfen auch, aber was letzendlich zählt, sind Taten und Fakten. Im gegenwärtigen Kampf der Kulturen und Ideologien ist die Kirche jedenfalls nicht dasjenige kulturelle Subjekt, von dem Angst, Mord und Totschlag ausgehen, auch nicht für Juden.

Wenn ich aus
weltanschaulichen Gründen die meisten Religionen nicht
respektiere, ist dann nicht nach diesem Model alles in Butter?

Es kommt so gut wie nie vor, daß jemand wirklich alle Religionen ablehnt, weil sie Religionen sind. Meistens ist es Ablehnung der eigenen Religion, gegen die man in pubertärer Weise rebelliert, denn Religion ist das Substrat des Establishments. Das sollte man aber irgendwann mal verarbeitet haben und erwachsen werden. Als Erwachsener sollte man seine Ablehnungen nicht danach sortieren wer religiös und wer nicht sondern, wie immer, an Taten und Fakten.

Gruß
datafox

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Hallo.
Das kennst Du wahrscheinlich schon,
hier mal aus Wikipedia:

Godwins Gesetz … besagt, dass im Verlaufe endloser Diskussionen, beispielsweise in Usenet-Newsgroups, irgendwann jemand einen Nazivergleich oder einen Vergleich mit Hitler einbringt.

Der Begriff Gesetz wird hierbei im Sinne von Naturgesetz gebraucht. Üblicherweise wird die Diskussion nach einem Nazivergleich zwar beendet, jedoch keine Einigkeit erzielt. Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert, egal worum es ging. Godwins Gesetz stellt sicher, dass jede Diskussion irgendwann ein Ende findet.

Häufig dienen solche Nazivergleiche als „Totschlagargumente“, um eine weitere Diskussion zu verhindern, bzw. deutlich zu erschweren. …

Ich schrieb ja gerade, dass es eben absurd sei, dies zu tun.
Aber es ist eben NUR deshalb absurd, weil man „Kunstwerke“
eben NICHT (wie von dir behauptet) von ihrer Genesis/ihrem
Hintergrund trennen kann.

Du hattest gar nichts als absurd bezeichnet.
Es ist sehr wohl möglich Kunstwerke, in diesm Fall Lieder, unabhänging von ihren Aussagen zu betrachten, selbst das Horst Wessels Lied.
Ob und wann das sinnvoll ist kann man diskutieren, aber darum ging es dir ja nicht.

Du tust mir leid.

Siehst Du, dass ist genau die Form von passiver Aggressivität,
die ich meine. Ich halte Deine Überzeugungen für grundsätzlich
falsch. Die Achtung vor Dir als Mensch gebietet mir
allerdings, Dich nicht als bedauernswerte Kreatur
wahrzunehmen, sondern als einen freien Menschen, der seinen
eigenen, wenn auch aus meiner Sicht falschen, Weg geht.

Passive Aggressivität find ich gut. Jeder nimmt wohl immer zuerst die Aggression der Anderen wahr.

Ich achte dich als Mensch, darum bist du meines Mitgefühls wert.
Ich glaube so gravierende Defizite zu erkennen, dass ich dahinter ein Leiden vermute, das ich leider nicht beheben kann.

Gruß
Werner

Hallo,

nun muß ich aber mal ganz blöd fragen:
Kann es eine neutrale Weihnachtsfeier überhaupt geben?

Natürlich kann ich mir ein allgemeines Sauf- und Geschenkfest vorstellen - aber dazu brauche ich Weihnachten nicht. Zudem wäre das dann auch wieder nicht feierlich sondern einfach nur primitiv.
Denkbar wäre auch eine beliebige kulturelle Veranstaltung - mur fehlt dann wieder jeglicher Bezug zu Weihnachten (ins Theater kann ich auch zu jeder anderen Zeit gehen).
Für „Lieber guter Weihnachtsmann…“ mit Märchenfilm und gemeinsamen Kaffetrinken bin ich zu alt - das war vor 40 Jahre mal dran - für Kaffeklatsch aber wieder noch zu jung (das mache ich eventuell mal, wenn ich 80 bin).

Ja was bleibt denn dann noch? Ne germanische Sonnwendefeier? Zu der habe ich nun schon gleich gar keine emotionalen Beziehungen.

Und wenn ich zurück denke… nicht mal die Kommunisten in der DDR sind völlig ohne christliche Symbolik und christlichen gesang ausgekommen, wenn sie da ein wenig Feierlichkeit erzeugen wollten - selbst die haben eingesehen, daß man mit der Internationale und „Auf auf zum Kampf…“ keine rechte feierliche Stimmung hinbekommt.

Ich denke mal, Dein Vorstand wollte einfach eine etwas feierliche und halbwegs kulturvolle Veranstaltung zum Jahresabschluß und hat dabei einfach auf so was zurückgegriffen. Und irgendwie erscheint es mir kleinlich, da deshalb einen Kulturkampf draus zu machen.

Übrigens - ich habe mal darüber nachgedacht, was so bei uns in der Kirche alles stattfindet im Laufe des Jahres (außer den Gottesdiensten). Das ist nicht uninterressant:
Gospelsingen mit einem amerikanischen Chor, mehrere Auftritte eines (nichtchristlichen) Quartettes der Musikhochschule, ein Chorabend mit einem russischen Volkschor (was die im Einzelnen gesungen haben, weil ich aber nicht) und ungefähr ein halbes Dutzend Veranstaltungen eines Förderkreises zu Ch. M. Wieland mit Lesungen und Vorträgen (der alle kerl hat hier mal ein paar Jahre gewohnt und gilt eigentlich nicht als christlich, sondern als Literat der deutschen Aufklärung).
Das hängt damit zusammen, daß die Kirche nun mal der feierlichste Ort ist, der überhaupt im Dorfe verfügbar ist - die Mehrzweckhalle hat da mehr die Aura einer Bahnhofshalle.
Und dabei sind die aktiven Christen nun deutlich oin der Minderheit - die regelmäßigen Kirchgänger sind überwiedeng ein paar alte Frauen, der Gottesdienst findet meist mangels Masse im gemeindehaus statt und nicht mal in der Kirche.

Gernot Geyer

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