Hallo,
Habe manchmal das Gefühl, mir kommt das Gefühl für die Sprache abhanden. Folgender Satz macht mir Probleme:
Ich freue mich, verstanden worden zu sein.
Ich könnte auch schreiben: Ich freue mich, dass ich verstanden wurde.
Ist der Satz mit dem „zu sein“ korrekt? Ist ein „zu sein“ überhaupt korrekt? Ist es eine Stilfrage? Welcher Satz ist „schöner“?
Danke für die Nachhilfe
Irene
Servas Irene,
an den „zu“-Konstruktionen erkennt man häufig den Lateiner, der über Bellum Gallicum nicht so recht hinaus gekommen ist.
„Es freut mich, daß ich verstanden worden bin“ oder „Ich freue mich darüber, daß ich verstanden worden bin“ ist sicherlich der bessere Stil, hier ist bloß noch die passivische Umgehung desjenigen, der gemeint ist, ein Schönheitsfehler.
Eine andere Meinung betreffend „zu“-Konstruktionen:
„… und nach dem Verb - nur als Verzierung, soweit ich es ausmachen kann - schaufelt der Schreiber „haben sind gewesen gehabt haben geworden sein“ oder Worte ähnlicher Bedeutung hinein, und das Monument ist fertig. Ich nehme an, daß dieses abschließende Hurra so etwas wie der Schnörkel bei einer Unterschrift ist - nicht notwendig, aber hübsch.“ - aus: Mark Twain, „Die schreckliche deutsche Sprache“
Schöne Grüße 
MM
Hallo, Irene!
Habe manchmal das Gefühl, mir kommt das Gefühl für die Sprache abhanden.
Wer hat das nicht? Je länger man darüber nachdenkt, desto merkwürdiger kommt einem jede einwandfrei gebrauchte Vokabel und jeder korrekte Satz vor.
Ich freue mich, verstanden worden zu sein.
Richtig
Ich könnte auch schreiben: Ich freue mich, dass ich verstanden wurde.
Richtig
Ist es eine Stilfrage? Welcher Satz ist „schöner“?
Ja, es ist eine Stilfrage. Den zweiten Satz würde ich eher in gesprochener Sprache verwenden. Den ersten im Gesprochenen nur, wenn ich mich besonders gewählt ausdrücken wollte, oder natürlich im Geschriebenen.
Liebe Grüße!
Christopher
(der selbst oft genug unsicher im Umgang mit Sprache ist und stundenlang über Kommata und Sätze grübelt
Hallo, Irene,
Folgender Satz macht mir Probleme:
Ich freue mich, verstanden worden zu sein.
Ich könnte auch schreiben: Ich freue mich, dass ich verstanden wurde.
meiner Ansicht nach sind Infinitivkonstruktionen schöne, elegante und klare Aussageformen der deutschen Sprache.
Sie sind möglich in der Gegenwart (A) und in der Vergangenheit (B); es gibt sie auch in der Zukunft, diese Sätze sind aber selten, so dass man sie vernachlässigen kann.
Die Infinitivkonstruktionen ersetzen „dass-Sätze“; diese sind nur möglich, wenn das Subjekt des Hauptsatzes identisch ist mit dem Subjekt des dass-Satzes.
Vom dass-Satz zur Infinitivkonstruktion kommt man, indem man das „dass“ und das Subjekt weglässt und das konjungierte Verb durch den Infinitiv ersetzt, vor den noch das „zu“ zu stehen kommt.
Den Infinitiv gibt es als den Infinitiv der Gegenwart im Aktiv: haben, sein, treffen;
ebenso im Passiv: verstanden werden; also Partizip II des Verbs und Infinitiv des Hilfsverbs „werden“.
Und es gibt den Infinitiv in der Vergangenheit im Aktiv:
gehabt haben, gewesen sein, getroffen haben;
also Partizip II und Infinitive der Hilfsverben fürs Perfekt „haben/sein“;
ebenso im Passiv: verstanden worden sein; also Partizip II des Verbs und Partizip II des Hilfsverbs fürs Passiv „werden“ = „worden“ und das Hilfsverb für die Vergangenheit „sein“.
Also entstehen die Sätze:
A Gegenwart:
Ich freue mich, dass ich gesund bin.
Ich freue mich, dass ich genug Geld habe.
Ich freue mich, dass ich dich endlich treffe.
Ich freue mich, dass ich verstanden werde.
Ich freue mich, gesund zu sein.
Ich freue mich, genug Geld zu haben.
Ich freue mich, dich endlich zu treffen.
Ich freue mich, verstanden zu werden.
B Vergangenheit
Ich freue mich, dass ich gesund war.
Ich freue mich, dass ich genug Geld hatte.
Ich freue mich, dass ich dich endlich getroffen habe.
Ich freue mich, dass ich verstanden worden bin.
Ich freue mich, gesund gewesen zu sein.
Ich freue mich, genug Geld gehabt zu haben.
Ich freue mich, dich endlich getroffen zu haben.
Ich freue mich, verstanden worden zu sein.
Martins Polemik gegen diese Konstruktion ist nett, aber nicht weiter ernst zu nehmen! Sorry, Martin!
Gruß Fritz
Hallo Fritz, hallo Irene,
meiner Ansicht nach sind Infinitivkonstruktionen schöne,
elegante und klare Aussageformen der deutschen Sprache.
Vom dass-Satz zur Infinitivkonstruktion kommt man, indem man
das „dass“ und das Subjekt weglässt
deswegen hab ich Bedenken mit dem Stil: Korrekterweise fehlendes Subjekt, auch wenn es vorher schon genannt und dadurch dem Lesenden bekannt ist, schliddert gern ins Ungefähre. Es klingt an „Ich bin es nicht gewesen“.
Richtige Schmerzen aber erst, wenn ein mit adverbialen Dingen schon schwer beladener Nebensatz in seiner dann notwendigen weiten Sperrung durch dass+Subjekt am Anfang immerhin noch in seiner Fassung gehalten werden kann. Ohne diese Begrenzung am Anfang kann er seine Last gar nicht mehr tragen. Dieses ist allerdings im vorgelegten Casus nicht gegeben, das stimmt.
Infinitivkonstruktionen sind, auch dieses gestehe ich zu, nur als mühevoll übersetzte oder auch nachgeahmte Gerundia zu erkennen, wenn sie gehäuft auftreten. Also auch dieses - im vorgelegten Satz - nicht per se gegeben.
Bleibt mein Wunsch, den ich allerdings aufrecht erhalten möchte, daß einer, der schreibt, zugunsten der konkreten Darstellung seiner Aussage nicht ohne Not auf die Benennung des gemeinten Subjektes verzichten möge.
zum Vergleich: „…möchte, zugunsten der konkreten Darstellung der Aussage nicht auf die Benennung des gemeinten Subjektes zu verzichten.“ Hier bin jetzt zwar ich selber gemeint, aber vielleicht auch jemand anders? oder wer wars jetzt? schaun wir doch nochmal vorne nach…
Seyd gegrüszt!
MM
Hallo Fritz,
du hast, was die Grammatik betriffft ganz sicher recht. Und ich freue mich, dass du die verschiedenen Möglichkeiten, so übersichtlich aufgelistet und erklärt hast. Ich werd mir das gleich kopieren - so schön finde ich das wahrscheinlich nie wieder.
Was den Stil betrifft, bin ich aber ganz auf Martins Seite.
Martins Polemik gegen diese Konstruktion ist nett, aber nicht
weiter ernst zu nehmen! Sorry, Martin!
Es gibt schon genug Briefe mit passiven und distanzierten Kontstruktionen. Und „Ich freue mich, verstanden worden zu sein.“ ist für mich der Ausdruck großer Distanz; Distanz zur Tatsache, dass mich vielleicht jemand verstanden hat und Distanz zu dem Menschen, der diese Leistung vollbracht hat.
In der Wirkung ist es für mich kilometerweit entfernt von zum Beispiel dem aktiven und direkten „Ich freue mich, dass Sie mich verstanden haben.“
Martin finde ich gar nicht polemisch. Aber wenn du gerne eine Polemik lesen möchtest voila:
„Verstehen“ heißt tun, nicht angetan bekommen …
Lieben Gruß 
gernot
Danke für die schöne, übersichtliche
Aussage zu den Infinitivkonstruktionen.
Danke auch den anderen, ich habe mir von überall wieder ein Stückchen mitgenommen. Die von Martin erwähnte Distanziertheit kann ich schon auch spüren…wenn ich mich also freue, von dir verstanden worden zu sein, würde ich wahrscheinlich sagen: ich freue mich, dass du mich verstanden hast. Wenn ich allerdings einen Vortrag halte und eine unübersehbare Menschenmenge vor mir habe, würde ich wahrscheinlich die Infinitivkonstruktion wählen (weil ich ja nicht weiß, ob mich auch wirklich alle verstanden haben usw.).
Auf jeden Fall habe ich mich wieder gefreut, dazugelernt zu haben.
Herzlichst
Irene
Hallo Irene!
Ich will nimmer viel sagen, weil Fritz eh fast alles gesagt hat.
Ergänzen könnte man, daß es kein „Sprachgefühl“ gibt, sondern nur Regeln. Allenfalls gibt es Talent, mit sprachlichen Regeln eher zurecht zu kommen als mit mathematischen oder so.
In der freien Rede kommt die Infinitivkonstruktion allerdings nicht so gut an, weil ja keiner so gut zuhören kann wie er Geschriebenes wahrnehmen kann, nämlich einen ganzen Satz auf einmal.
Im Englischen freut man sich über die tollen Möglichkeiten der Satzkonstruktion, und im Deutschen will man sie nicht wahrhaben???
Nützen wir doch alle Möglichkeiten der Grammatik!
Gruß
Barney
Sprachgefühl!
Diesen Satz, lieber Barney, werde ich mir in zollgroßen Lettern ausdrucken und an die Decke kleben!
Ergänzen könnte man, daß es kein „Sprachgefühl“ gibt, sondern nur Regeln. Allenfalls gibt es Talent, mit sprachlichen Regeln eher zurecht zu kommen als mit mathematischen oder so.
Auch sonst stimme ich dir „vollumfänglich“ zu!
Gruß Fritz
Diesen Satz, lieber Barney, werde ich mir in zollgroßen
Lettern ausdrucken und an die Decke kleben!Ergänzen könnte man, daß es kein „Sprachgefühl“ gibt,
sondern nur Regeln. Allenfalls gibt es Talent, mit
sprachlichen Regeln eher zurecht zu kommen als mit
mathematischen oder so.
Hallo Ihr beiden,
könnte man mit ähnlicher Berechtigung nicht auch behaupten, daß es kein künsterlisches Gespür gibt, sondern allenfalls die Fähigkeit unterschiedliche Tonhöhen und Rhytmen in einer gefälligen Form zu platzieren? Oder Farbnuancen zu erkennen, die andere nicht sehen? Und trotzdem gibt es Musiklehrer, die nicht komponieren können und Kunstkritiker, die kein Bild auf die Leinwand bringen würden.
Ich meine, was sagt Sprachgefühl denn anderes aus, als daß es Menschen gibt, die in der Lage sind eine Sprache bis in Feinheiten zu beherrschen, selbst wenn ihnen keine zitierbare Regel bekannt sein sollte. Sprache wird doch erst relativ spät abstrakt erfaßt. Ich sage, es gibt Sprachgefühl unabhängig vom bewußten Anwenden eines Regelwerkes.
gefühliger Gruß Maid
Tja, ich glaube schon auch, dass es Sprachgefühl gibt, obwohl die Erklärung von Barney einer gewissen Logik nicht entbehrt.
Ich erinnere mich mit Schmunzeln an eine Aussage meiner Lateinprofessorin, die während einer mündlichen Übersetzung einmal sagte: „Ihr habt alle miteinander ein Sprachgefühl wie eine kranke Kuh!“ Wie sie auf diesen Vergleich kam? Das bleibt dahingestellt. Vielleicht war sie im Nebenberuf ja Veterinär?
Aber dann müsste sie auch Putzfrau gewesen sein, denn eine weitere Aussage von ihr war: „Ihr habt ein Sprachgefühl wie ein Binkel dreckiger Fetzen…“
Schmunzelnde Grüße
Irene
Ich meine, was sagt Sprachgefühl denn anderes aus, als daß es
Menschen gibt, die in der Lage sind eine Sprache bis in
Feinheiten zu beherrschen, selbst wenn ihnen keine zitierbare
Regel bekannt sein sollte. Sprache wird doch erst relativ spät
abstrakt erfaßt. Ich sage, es gibt Sprachgefühl unabhängig vom
bewußten Anwenden eines Regelwerkes.gefühliger Gruß Maid
Hallo Irene!
Soo „Off-topic“ ist das Thema gar nicht.
Der Gedanke, es gäbe ein Sprachgefühl, ist so weit verbreitet, daß es schon fast alle glauben.
Aber es ist ein Unterschied, ob jemand es versteht, mit dem Werkzeug „Sprache“ einfach nur korrekt umzugehen, oder ob er durch bewußte Wortwahl und Formulierung einer Aussage zusätzlich zu ihrem eigentlichen Inhalt auch noch eine Stimmung verleiht, die der Leser oder Hörer wahrnehmen kann, sofern er bereit und imstande ist dies zu tun.
Es ist wie bei jeder Kunst: Man muß Handwerker von Künstlern unterscheiden. Und jede Kunst hat ihr Publikum.
Was also allgemein als „Sprachgefühl“ mißverstanden wird, ist die Kunst, mit dem Werkzeug „Sprache“ überdurchschnittlich gut umzugehen.
Deine Lateinprofessorin hat die Dinge wohl auch verwechselt. Dabei sollte gerade den Pädagogen bewußt sein, daß ein reines Wissensdefizit nicht dazu benützt werden darf, dem Betreffenden ein Gefühlsdefizit vorzuwerfen. Dort liegt eine der Wurzeln der grundsätzlichen Abneigung der Schüler gegen die Lehrer.
Beste Grüße
Barney
Hallo, Barney,
recht hast Du.
Ich kann zwar kochen, aber bestenfalls so, dass ich nicht verhungere. Ein Festmahl wird es nie und nimmer.
Ich schaffe es, mein Auto einigermaßen sicher von A nach B zu bewegen, ohne mich und andere über Gebühr in Lebensgefahr zu bringen, aber ein Schumacher werde ich nie sein.
Ich bin in der Lage, einige Wörter so zusammenzusetzen, dass sie zu Worten werden, aber einen Roman wird man von mir nicht zu lesen bekommen.
Oder, um Herrn Busch zu bemühen:
Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum,
schon meint, dass er ein Vogel wär,
so irrt sich der!
Wie gut für einen Frosch ist es zu wissen, dass er Frosch ist und als solcher auch seinen Zweck erfüllt.
Grüße
Eckard.
Hallo Eckard!
Ich kann zwar kochen, aber bestenfalls so, dass ich nicht
verhungere. Ein Festmahl wird es nie und nimmer.
Ich schaffe es, mein Auto einigermaßen sicher von A nach B zu
bewegen, ohne mich und andere über Gebühr in Lebensgefahr zu
bringen, aber ein Schumacher werde ich nie sein.
Ich bin in der Lage, einige Wörter so zusammenzusetzen, dass
sie zu Worten werden, aber einen Roman wird man von mir nicht
zu lesen bekommen.
Du bist ja ein Poet!
Hanna,
der diese Art zu schreiben gefällt
Nochmal in dieselbe Kerbe geschlagen!
Wann immer jemand mit seinem „Sprachgefühl“ argumentiert, so meint er damit doch in der Regel:
In all den Fällen, da ich diese Äußerung hörte oder las, war sie so und so formuliert, während ich diese oder jene Formulierung noch nie gehört habe.
Und es hängt dann davon ab, wie viele Texte er mit dieser Formulierung gelesen hat.
Ist diese Person einer oder eine, die nur Fachbücher der Physik gelesen hat, so wird ihr die Formulierung:
„Mich dünkt, des gedachtest du schon.“
recht albern vorkommen.
Das ist sie auch. Aber nicht weil die Formulierung unverständlich oder falsch ist, sondern weil sie von Richard Wagner gebildet wurde im Glauben, das sei altgermanische Stabreimerei.
Sprachgefühl ist kein Gefühl wie Liebe oder Glück oder Freude, sondern ein nicht immer ganz bewusstes Erfahrungswissen und eine praktische Fertigkeit auf Grund langer Übung.
Daher kann ein Kind Hunger, Kälte, Einsamkeit fühlen, aber es kann kein Sprachgefühl haben, ehe es nicht 30 oder 50 Jahre lang gesprochen, gehört und gelesen und geschrieben hat.
Fritz
Hallo Eckard,
Deine Beispiele finde ich sehr passend.
Da war doch noch ein gewisser Eugen Roth:
Ein Mensch malt, von Begeisterung wild,
drei Jahrelang an einem Bild.
Dann legt er stolz den Pinsel hin
und sagt: „Da steckt viel Arbeit drin:“
Doch damit war’s auch leider aus:
Die Arbeit kam nicht mehr heraus.
Dann war da noch der
Mensch, der sich ein Schnitzel briet
und merkte daß ihm dies mißriet.
Gruß
Barney
Hallo, Barney und Eckard!
Wir sind doch drei echte Muskateller!
Fritz d´Artangion
An alle - macht Spaß!
Inhaltlich bin ich mit nahezu allem einverstanden. Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass es um eine Definitionsdifferenz (schönes Wort *g*) geht. Wir hätten zuerst klären sollen, wer was unter „…gefühl“ versteht. „Ein Gefühl für etwas haben“ bedeutet z.B. für mich, intuitiv das Richtige zu tun oder zu finden ohne lange nachzudenken und auf Regeln abzuklopfen. Dies trifft auch für den Umgang mit Menschen zu, auf das Kochen (hmmm, was könnte denn da noch fehlen?) usw.
Irene
„Ein Gefühl für etwas haben“ bedeutet z.B. für mich, intuitiv das
Richtige zu tun oder zu finden ohne lange nachzudenken
Einverstanden, liebe Irene,
dennoch wird dieses „Gefühl“ - ich würde es lieber als „Sicherheit“ bezeichnen - doch seine Gründe haben. Angeboren ist es nicht - Sprache will erlernt werden.
Aber diese Sprachsicherheit (Dein Sprachgefühl) erwächst doch aus der intensiven Beschäftigung mit dem Instrument Sprache. Je eher damit begonnen wird, desto unmerklicher eignet sich der Mensch zunächst durch Imitation (wohl dem, dessen Kindheit in einem sprachfreudigen Haus verläuft), später durch theoretische Hinterfütterung (Dank den Lehrern, die sich dem widmen) die Fertigkeit mit der Sprache und ihren Regeln an, sodass sie in der Tat dann angewendet werden kann, ohne bewußt darüber nachzudenken.
Nach 40 Jahren Autofahren denke ich auch nicht mehr darüber nach, ob ich Vorfahrt habe, wenn ich von rechts komme: ich habe diese Regeln so weit verinnerlicht, dass sie mir zu eigen sind, wie meine eigenen Gliedmaßen.
Ist das nicht das Ziel allen Lernens? Etwas sich zu eigen machen, etwas zu verinnerlichen, sodaß es untrennbar von mir wird?
Lieben Gruß
Eckard.
Hallo Eckard!
Aber diese Sprachsicherheit (Dein Sprachgefühl) erwächst doch
aus der intensiven Beschäftigung mit dem Instrument Sprache.
Ja. Was ich aber mit „Sprachgefühl“ meine, ist die Begabung, die Eigenheiten einer Sprache rasch zu durchschauen. Ähnliche Begabungen finden wir im musischen Bereich oder auch im mathematischen.
Im Prinzip geht es doch nur darum, etwas, was von uns allen als existent angesehen wird, richtig zu benennen, oder?
Warte! Lassen wir doch das Wörterbuch entscheiden!
*dasdreibändigebrockhauswörterbuchausdemregalhole*
*emsigblättere*
DA! Sprache! Sprachakademie, Sprachanalyse, Sprachatlas, Sprachausgleich, Sprachbarriere, Sprachbau, sprachbegabt, Sprachbegabung, Sprachbeherrschung, sprachbehindert, Sprachbenutzer, … Sprachfamilie, Sprachfehler, sprachfertig, Sprachfertigkeit, Sprachfetzen, Sprachforscher, Sprachforschung, Sprachführer, Sprachgebiet, Sprachgebrauch, Sprachgefühl , das (o. Pl.): a) Gefühl, Sinn für den richtigen u. (im Sinne einer gültigen Norm) angemessenen Sprachgebrauch: ein gutes, kein S. haben; nach meinem S. ist das falsch; **b)**Stilgefühl;
Nun, was sagt der Triumvirat dazu?
Hanna