Projekt Lebensborn

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Thorshammer,

Eine menschliche Rasse zu schaffen, durch Mittel
herbeigeführt, die ähnlich der Tierzucht gleichen
(d.h. durch Auswahl und Sonderung), erscheint an
sich als durchaus positiv.

In vielen Religionen insbesondere im Kastenwesen
enthalten. Wie ist das Judentum gehalten?

Wer könnte etwas gegen einen gesunden, kräftigen
Menschentyp haben. Was hindert die allgemeine
Menschheit diesem Projekt zu folgen?

So wie es realisierbar ist, wird es auch gemacht.
Gleiches gesellt sich zu Gleichem. Partnerwahl
fand und findet noch gerne innerhalb einer Schicht
statt. Wozu das führt, siehst Du am britischen
Königshaus oder an „Nueva Germania“ in Paraquay.

Weil es der Nationalsozialismus tat? Was ist
mit Schweden, auch sie mußten auf internationalen
Druck diese Idee aufgeben.

Der Nationalsozialismus tat das praktisch gar nicht.
Er vernichtete nur einen Teil der Population, den er
für „unwert“ hielt. Es gab zwar strenge „Heiratsregeln“
für SS-Leute, diese bezogen sich aber imho auf die
Herkunft und nicht auf die Konstitution.

Wer so etwas tatsächlich versuchte ist der Wagner-Clan
und Förster-Nietsche, die Familie der Schwester von
Friedrich Nietsche. Sie gründeten eine „voll-arische“
Heldenkolonie in Paraquay.

Man ist bereit die Mißgebildeten und Schwachen in der
Gesellschaft zu stützen,

Dieses „stützen“ verlang Disziplin, Bescheidenheit und
Überwindung, alles Eigenschaften, die für Deinen „Über-
menschen“ am allerwichtigsten sind.

aber leider nicht am anderen Ende zu arbeiten, der
Erschaffung eines Typs der alle positiven
Elemente in sich vereint. Das würde ein Gegengewicht
darstellen und vermeiden, daß wir auf die Dauer degenerieren.

Die seelisch-osychischen Eigenschaften sind das Primäre
bei Menschen. Ob nun einer 8m im Weitsprung schafft oder
mit einer Hand 100 kg hochheben kann ist irrelevant.
Neandertaler konnten das.

Scheinbar hat man nicht begriffen, welche wertvollen Elemente
da verborgen liegen, wo man unwillig die Nase rümpft. Eines
Tages wird man vielleicht begreifen, daß man dem Niedergang
nur so entkommen kann, indem man einen Schritt nach vorn
macht.

Für die frühe Waffen-SS (bis Anfang 43) wurde in ganz
Europa eine „germanische“ Subpopulation ausgewählt,
die in etwa Deinem Ideal entsprechen dürfte. Das waren
mutige und starke junge Kämpfer, die das Blatt auf dem
Gefechtsfeld oftmals wendeten. Auch ich bewundere sie
dafür. Aber was war des Ergebnis. Fast alle sind
gefallen. Kaum einer hat sich „fortgepflanzt“. Das
ist ein Beispiel für die Schädigung einer „Population“,
wenn diese zu spezialisiert (degeneriert) ist und die
Bedingungen sich schlagartig ändern.

…ist mir unverständlich.

Was genau?

CMБ

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Wie ist das Judentum gehalten?

wie meinen? wieder so ein versuch, einen thread zu instrumentalisieren?

datafox

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wir können kopfstehen und noch so sehr auf die nazis verweisen, diese dinge sind sowieso bereits realität. dazu braucht man weder gaskammern noch ariernachweise. die anzahl der mit downsyndrom geborenen kinder geht rasant und stetig zurück. wieviele eltern sind noch bereit, wissend ein behindertes kind auszutragen? nach umfragen werden es immer weniger. das bringt im endeffekt nur mehr diese eine frage auf: darf eine versicherung die leistung für bewußt ausgetragene schwerstbehinderte verweigern? alle anderen fragen sind pipifax, da von der realität bereits beantwortet.

gruß
datafox

24

Sollte man nicht schon im Vorfeld versuchen, Mißgestalten zu vermeiden? Ich denke das könnte auch Aufgabe dieser, von mir (und von anderen auch) vorgeschlagenen Rasse sein.

rolf

26

Hallo,

Wie ist das Judentum gehalten?

wie meinen? wieder so ein versuch, einen thread zu
instrumentalisieren?

Wow, als ich Deinen Reply liegen sah, freute ich,
mich - ist doch anzunehmen, dass Du einen ernsthaften
Beitrag lieferst. Und dann diese Aufregung? Schlechten
Tag gehabt? Hehe!

Das Judentum bieter sich in diesen Betrachtungen immer
an, da wir über die 5 Bücher Mose verfügen, ein um-
fangreiches Zeugnis der Sitten der alten Zeit.

Nehmen wir mal 5 Mose 21, 18, ein Beispiel für ‚in group‘
Postselektion:

Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der 
der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, 
wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn 
Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen 
und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: 
Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht 
unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So 
sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, 
und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß 
ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

Als positive ‚out group‘-Selektion könnte man 5 Mose 23, 8
hernehmen:

Den Edomiter sollst du nicht verabscheuen; er ist dein Bruder. 
Den Ägypter sollst du auch nicht verabscheuen; denn du bist 
ein Fremdling in seinem Lande gewesen. Die Kinder, die sie 
im dritten Glied zeugen, dürfen in die Gemeinde des HERRN 
kommen.

Grüße

CMБ

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Hallo Her Meyer,

Für die frühe Waffen-SS
Zur kämpfenden Truppe wurden ganz normale junge
Männer genauso wie zur Wehrmacht eingezogen.

Das ist mit Sicherheit falsch. Aber dazu ist das Forum
da. Die „Aufnahmekriterien der Wehrmacht“ kamen frühestens
Anfang 1943 zur Anwendung, vorher galten eben die Kriterien
der SS, man wollte eine tatsächlich Elite aussondern.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Organisationsstruktur_d…):

Ab 1935 war eine weitere Voraussetzung für die SS-Aufnahme bzw. 
für eine Verwendung bei deren Verfügungstruppe eine außerordentlich 
gute körperliche Gesundheit. Da zeitweilig ein starker Andrang bei 
der SS-VT bestand, konnte sich der Reichsführer-SS Heinrich Himmler 
die Anwärter auswählen. Für Sepp Dietrich (SS-Oberstgruppenführer und 
Generaloberst der Waffen-SS) ist belegt, daß er Anwärter unter einer 
Körpergröße von 178 cm, einer "unarischen Kopfform" oder einer einzigen 
Zahnfüllung für die Verwendung in "seiner" Leibstandarte abgelehnt hatte.

Es gab überdies n.a. niederländische, norwegische und
sogar eine bosnische Divisionen. Die durften einen Fez
auf dem Kopf haben und hatten einen islamische Militärgeistliche.

Niederländische, dänische, belgische, schwedische,
finnische, norwegische (französische) Truppen als
„germanische Völker“ in den SS-Divisionen Wiking,
Charlemagne, Nordland, Nord usw.

Bosnische und kaukasische Truppen in der späteren Waffen SS als
Hilfstruppen in den jeweiligen Landesdivisionen; bei muslimischen
Divisionen wird das Religionsverbor ausser Kraft gesetzt (von
Himmler). Diese Einheiten waren jedoch, im Gegensatz zu den
nordisch-germanischen Divisionen, nicht kampftauglich und wurden
für Sicherungsaufgaben eingesetzt. Einen Zusammenstoss mit
regulären Truppen des Gegners überstanden sie für gewöhnlich
nicht.

Der Lebensborn war dazu geschaffen, arisch aussehende, also
eingliederungswürdige Kinder aus dem Bevölkerungsbestand
der besetzten Länder auszuwählen und im deutschen Geiste
zu erziehen und nicht um per Ausmendelung Hyperdeutsche zu
schaffen.

Das stimmt schon, war aber nicht das Thema, der Tread verwendet
diese Überschrift nicht zweckmässig. Das Thema ist Selektion.

Grüße

CMБ

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offtopic: Norwegischer Lebensborn
Hallo Herr Meyer,

nur als Ergänzung einige Erzählungen von mir aus Norwegen: (Ich habe dort 2000 einen Film über Frauen, die sich in deutsche Wehrmachtssoldaten verliebten für den SWR gedreht.) Dabei haben wir auch mit einer ehemaligen Mitarbeiterin eines Lebensbornheims gesprochen. Sie selbst hat auch ein Kind von einem Deutschen dort unehelich geboren (und behalten und gehört zu den wenigen, die diesen Mann später auch heirateten, denn er zog nach dem Krieg zu ihr nach Norwegen. ein echtes Happy End.) und dann dort gearbeitet. Beides gegen den Willen ihrer Familie. (P.S. Sie selbst ist kein Nazi gewesen, ihr Mann auch nicht.)

Das „Gute“ am norwegischen Lebensborn war, dass die Frauen erstmal unbehelligt ihre Kinder bekommen konnte. Unsere Interviewpartnerin war zudem verantwortlich dafür, die Frauen bei den Vaterschaftsklagen zu unterstützen. Denn viele deutsche Soldaten hatten natürlich zu Hause sehr wohl Frau und Familie und wollten nicht mit den Konsequenzen ihrer Liebschaften in Verbindung gebracht werden. Die Frauen wurden also erstmal wirklich unterstützt. Allerdings braucht man nicht viel Phantasie, um zu verstehen, warum Vaterschaftsklagen so ernst genommen wurden.

Die Frauen konnten, wenn ich mich recht erinnere, einige Monate dort bleiben und mussten sich nach einer gewissen Zeit entscheiden, ob sie das Kind behalten wollen oder es nach Deutschland weggeben wollen, was ausdrücklich gewünscht war. Nach einer gewissen Zeit fiel das Kind in den Besitz des deutsche Reiches.

Lebensborn in Norwegen ist im übrigen nicht mit Lebenborn in Polen oder einem anderen besetzten Land zu vergleichen. Die Norweger galten als die Superarier bei Himmler und Lebenborn hier sollte auch dazu dienen, Süddeutschland mal wieder arisch „in Schuss“ zu bekommen:wink:. „Aufnorden“ der deutschen Rasse. Die Norwegerinnen wurden ganz anders behandelt.

Aber die Idee Lebensborn hat immer auch die andere Seite, die untrennbar damit verbunden ist: Die Tötung „lebensunwerten“ Lebens.

Was den Deutschen-Kindern nach dem Krieg passiert ist, wissen vielleicht auch einige: Diskriminierung, Ausgrenzung, Prügel auf dem Schulhof, schlechtere Noten, Psychatrie (ich habe Fotos von einem Dreijährigen gesehen, die mit einem Fuß an ein Bett gekettet waren). Einer unserer Interviewpartner, ein Deutschenkind, wurden bis zu seinem 14. Lebensjahr jeden Tag nach der Schule von seiner Mutter geohrfeigt. Weil er seinem Vater so ähnlich sah.

Unser Film darf auf Wunsch aller Interviewpartnerinnen (also der „Deutschenmädchen“) nicht in Skandinavien gezeigt werden, da sie bis heute Folgen für ihre Kinder befürchten. Und noch ein Zusatz:smile:: Unser Interview-Aufzeichnungen mit einem der Deutschenkinder wurde von einem norwegischen Regierungsausschuss angefordert, um über Wiedergutmachung an den Kindern zu entscheiden.

Das nur ganz offtopic, aber weil du gerade Norwegen erwähntest.

Viele Grüße,

barbara

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Moin,

Sollte man nicht schon im Vorfeld versuchen, Mißgestalten zu
vermeiden? Ich denke das könnte auch Aufgabe dieser, von mir
(und von anderen auch) vorgeschlagenen Rasse sein.

Die „Missgestalten im Geiste“ haben sehr viel mehr Unglück über diese Welt und ihre Völker gebracht, als jeder im Körper „missgestaltete“. Durch die von dir vorgeschlagene Maßnahme wirst du dieses Übel (der Missgestalt im Geiste) nicht vermeiden, aber durch die Diskussion desselben immerhin die derart gestalteten erkennen.

Gruß
Marion

30

Hallo Marion,

mir fällt dazu der Fim „Der Elephantenmensch“ ein. Hast du ihn zufällig mal gesehen? Ist ja schon älter. Die Moral dieser (auf Tatsachen beruhenden) Geschichte: Die wahren Monster sind wir „Normalos“.

beste Grüße,

barbara

31

nur als Ergänzung einige Erzählungen von mir aus Norwegen:
(Ich habe dort 2000 einen Film über Frauen, die sich in

Glaub, den hab ich gesehen ! war gut ! Danke !

32

Hallo Barbara,

nur als Ergänzung einige Erzählungen von mir aus Norwegen:
(Ich habe dort 2000 einen Film über Frauen, die sich in
deutsche Wehrmachtssoldaten verliebten für den SWR gedreht.)
Dabei haben wir auch mit einer ehemaligen Mitarbeiterin eines
Lebensbornheims gesprochen. Sie selbst hat auch ein Kind von
einem Deutschen dort unehelich geboren (und behalten und
gehört zu den wenigen, die diesen Mann später auch heirateten,
denn er zog nach dem Krieg zu ihr nach Norwegen. ein echtes
Happy End.) und dann dort gearbeitet. Beides gegen den Willen
ihrer Familie. (P.S. Sie selbst ist kein Nazi gewesen, ihr
Mann auch nicht.)

Gab es rechtliche Handhabe gegen die Frauen wegen „Kollaboration“?
Alle Männer, die den Deutschen dienten, wurden ja bekanntlich
verurteilt, z.B. (http://www.feldgrau.com/norway.html)

 The <u>Norwegian volunteers</u> of the Waffen-SS had fought bravely 
on many fronts. Approximately 6000 served, and perhaps 1000 were 
killed in action. Veterans have identified 934 of the dead, at 
last count. Around 250 Norwegians served as Waffen-SS officers, 
with 150 of them graduating from courses at the SS-Junkerschulen. 
Most surviving volunteers escaped Soviet captivity at the end of 
the war. Regardless of whom accepted their surrender, most Norwegian 
POWs were <u>returned to Norway</u> by the end of 1948. There they had to 
<u>stand trial as collaborators</u>, and <u>all received prison sentences</u>, 
though these were not more than three years in most cases. The Norwegian 
volunteers fully proved themselves as members of the international 
Waffen-SS.

Was den Deutschen-Kindern nach dem Krieg passiert ist, wissen
vielleicht auch einige: Diskriminierung, Ausgrenzung, Prügel
auf dem Schulhof, schlechtere Noten, Psychatrie (ich habe
Fotos von einem Dreijährigen gesehen, die mit einem Fuß an ein
Bett gekettet waren). Einer unserer Interviewpartner, ein
Deutschenkind, wurden bis zu seinem 14. Lebensjahr jeden Tag
nach der Schule von seiner Mutter geohrfeigt. Weil er seinem
Vater so ähnlich sah.

Das war imho in ganz Europa so; in Frankreich (gibt es afaik auch
einen Film), Belgien, Niederlande usw. Die Kinder wurden bestraft
für das Schicksal, das das Zeitalter ihren Eltern auferlegte.

Grüße

CMБ

33

Hallo Semjon,

Gab es rechtliche Handhabe gegen die Frauen wegen
„Kollaboration“?

Vor ein ordentliches Gericht kamen die wenigsten Frauen, auch die meisten Kollaborateure im übrigen nicht. In Alesund haben wir aber Fotos gesehen, die zeigen, dass sie zur Polizei gebracht wurden, sie wurden dort tagelang verhört. Ich muss mal in meinen Aufzeichnungen wühlen, das kann aber dauern, dann kann ich dir genaueres sagen. Ihnen erging es auf jedenfall zunächst wie den Frauen in Frankreich und den Niederlanden und anderen von Deutschen besetzten Ländern auch, sie wurden auf die Straße gezerrt, sie mussten sie teilweise oder ganz ausziehen, sie wurden geschoren, ihnen wurden Hakenkreuze auf die Glatzen gemalt und sie wurden durch die Straßen getrieben. In Frankreich wurden regelrechte Volkstribunale gegen Kollaborateure inszeniert, die auch die Frauen betrafen.

In Norwegen zumindest wurden die Frauen zeitweise in einem Lager interniert. Wenn sie mit einem Deutschen verheiratet waren, wurde ihnen die norwegische Staatsbürgerschaft aberkannt! Eine der Zeitzeuginnen berichtete, wie ihre Mutter bis zu ihrem Tod versuchte, ihre Staatsbürgerschaft wieder zu bekommen. Vergeblich. (Die Mutter starb Ende der 90er) Viele wurden dann auf Frachtschiffen nach Deutschland verschifft.

Was den Deutschen-Kindern nach dem Krieg passiert ist, wissen
vielleicht auch einige: Diskriminierung, Ausgrenzung, Prügel
auf dem Schulhof, schlechtere Noten, Psychatrie (ich habe
Fotos von einem Dreijährigen gesehen, die mit einem Fuß an ein
Bett gekettet waren). Einer unserer Interviewpartner, ein
Deutschenkind, wurden bis zu seinem 14. Lebensjahr jeden Tag
nach der Schule von seiner Mutter geohrfeigt. Weil er seinem
Vater so ähnlich sah.

Das war imho in ganz Europa so; in Frankreich (gibt es afaik
auch
einen Film), Belgien, Niederlande usw. Die Kinder wurden
bestraft
für das Schicksal, das das Zeitalter ihren Eltern auferlegte.

Ja, das war in anderen Ländern ähnlich. Da hast du recht. Ich habe nur von Norwegen erzählt, weil wir hier persönliche Kontakte aufgebaut haben und ich hier Zeitzeugen kennen gelernt habe.

Grüße,

barbara

34

Moin Babs,

mir fällt dazu der Fim „Der Elephantenmensch“ ein. Hast du ihn
zufällig mal gesehen?

Nein, leider immer noch nicht. Steht auf meiner to-do Liste.

Ist ja schon älter. Die Moral dieser

(auf Tatsachen beruhenden) Geschichte: Die wahren Monster sind
wir „Normalos“.

Ich kann mir denken, woher diese „Moral“ stammt. Das Problem beginnt IMHO bereits, wenn Menschen meinen, Leben mit „Wertigkeit“ belegen zu wollen.

Dass diese „Wertigkeit“ bereits rein subjektiv ist (und damit in etwas begründet ist, was in diesem wertenden Menschen selbst ist , und keineswegs im Bewerteten), merken die meisten schon nicht mal mehr, wenn diese „Wertigkeit“ aber Handlungen nach sich zieht, dann wird es in der Tat monströs.

Lieben Gruß
Marion

35

das hernehmen von christlichen übersetzungen und diese hier wörtlich und kommentarlos reinzustellen mag vielleicht als textforschung interessant sein, aber es hat mit „judentum“ leider nichts zu tun.

datafox

36

Sollte man nicht schon im Vorfeld versuchen, Mißgestalten zu
vermeiden?

habe ich das nicht gesagt? es wird bereits getan - die faselei von „rasse“ ist wirklich überflüssig. du sprichst hier von einer eigenartigen und seit dem letzten jahrhundert als altmodisch geltenden lehre von rassen. heutzutage interessiert das keinen mehr. es geht eher um zu vermeidende mißbildungen, chronische krankheiten usw, die bereits HEUTE erkennbar sind, bevor dieser mensch überhaupt da ist. nach umfragen zufolge (hab ich mal gelesen) sind die meisten eltern nicht mehr bereit, ein behindertes kind wissend zu bekommen. bald werden auch andere merkmale wie intelligenz in der genetik feststellbar sein. man wird dann auch ein dummes kind nicht mehr haben wollen. darüber zu diskutieren wie böse und unmoralisch das doch alles ist - das überlasse ich der kirche. mich interessiert es nicht, da es bereits zu spät dafür ist. es bleibt nur mehr eine frage, die ich ja schon angedeutet habe: darf die gemeinschaft dazu gezwungen werden, für bewußt entstandene kosten aufzukommen oder wird es als fahrlässig gelten, ein als behindert diagnostiziertes kind zu gebären, und man wird dafür selbst aufkommen müssen? werden nur mehr reiche sich behinderte „leisten“ können? werden versicherungen dazu gezwungen werden leistungen für etwas zu erbringen, das vermeidbar war - in einer zeit, in der medizinische dienstleistungen knapp und wertvoll sind? das sind die fragen der gegenwart!! moralischer zeigefinger ist unangebracht. und ein verweis auf die nazis und ein rassengelaber ist nur fahrlässig, da dadurch die diskussion im keim erstickt wird. übrigens: verbieten lassen kann man nur den logischen, da ökonomisch sinnvollen, schluß der krankenversicherungen. das aussortieren selbst kann man nicht verbieten, da die frage, ob es erlaubt ist, einen völlig gesunden ungeborenen zu töten, ja bereits beantwortet wurde.

gruß
datafox

37

Hallo Barbara,

Die Moral dieser (auf Tatsachen beruhenden) Geschichte: Die wahren Monster sind wir „Normalos“.

eine ähnliche Message wie Lynchs Film http://www.imdb.com/title/tt0080678/ hat Tod Brownings „Freaks“ von 1932 http://www.imdb.com/title/tt0022913/

Viele Grüße
Diana

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38

Hallo

das hernehmen von christlichen übersetzungen und diese hier
wörtlich und kommentarlos reinzustellen mag vielleicht als
textforschung interessant sein, aber es hat mit „judentum“
leider nichts zu tun.

Puhhh, Du bist aber heute böse :wink:

Nehmen wir mal an, die Bibelübersetzungen
würden den Sinn des von mir Vorgebrachten
völlig entstellt haben. Was genau steht
dann in der Tora?

Gibt es eine solche Entstellung aber nicht,
was genau bedeutet dann Dein Einwand? Eine
Äußerung Deines Missfallens über meinen
Beitrag?

Grüße

CMБ

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Was genau steht
dann in der Tora?

dafür studieren bestimmte leute ihr ganzes leben, und ausgerechnet ich soll das beantworten… aber eins ist sicher: nirgends werden ungehorsame söhne gesteinigt. das müßte ich ja hören können! :smile: und edomiter gibts ebenfalls keine mehr.

Eine
Äußerung Deines Missfallens über meinen
Beitrag?

es mißfällt mir, daß du hier mit pseudowissenschaftlichen methoden versuchst, das judentum (und nicht einen antiken text!) in die nähe von eugenik und rassismus bringen willst.

gruß
datafox

40

Moin,

es bleibt nur mehr eine frage, die ich ja schon angedeutet
habe: darf die gemeinschaft dazu gezwungen werden, für bewußt
entstandene kosten aufzukommen oder wird es als fahrlässig
gelten, ein als behindert diagnostiziertes kind zu gebären,
und man wird dafür selbst aufkommen müssen?

Diese Frage ist bereits falsch gestellt, es setzt nämlich voraus, dass man bereits im Vorfeld für ein ganz bestimmtes Kind garantieren kann, dass die Gemeinschaft für „dessen Kosten“ aufkommen muss. Muss ich jetzt wirklich Stephen Hawking als Gegenbeispiel erwähnen ?

Da ich aufgrund dieser Überlegungen die „Kosten für die Gemeinschaft“ nicht als Kriterium anerkennen kann (es gibt auch ganz andere Bevölkerungsgruppen die ganz andere Kosten für die Gesellschaft hervorrufen, als ausgerechnet behinderte Kinder), kehre ich zu der Überlegung zurück, ob hier nicht doch eher der Versuch, Leben in eine bestimmte „Wertigkeit“ bringen zu wollen, eine Rolle spielt, und „finanzielle Kosten“ nur als Vorwand vorgeschoben werden.

Gruß
Marion