Projekt Lebensborn

Da ich aufgrund dieser Überlegungen die „Kosten für die
Gemeinschaft“ nicht als Kriterium anerkennen kann (es gibt
auch ganz andere Bevölkerungsgruppen die ganz andere Kosten
für die Gesellschaft hervorrufen, als ausgerechnet behinderte
Kinder), kehre ich zu der Überlegung zurück, ob hier nicht
doch eher der Versuch, Leben in eine bestimmte „Wertigkeit“
bringen zu wollen, eine Rolle spielt, und „finanzielle Kosten“
nur als Vorwand vorgeschoben werden.

entschuldigung, ich habe das schlecht ausgedrückt. mit „die gemeinschaft“ war nicht „die gesellschaft“ gemeint, sondern die gemeinschaft der kunden einer versicherung! gehen wir von einer privaten versicherung aus, dann wird es leichter verstehbar:

versicherer und versicherter verhandeln frei über den gegenstand, die tragweite und bedingungen für den eintritt des versicherungsfalles. zumindest in der theorie. in der praxis sind diese verhandlungen bereits abgeschlossen und der kunde wählt aus einem pool von gesundheitsprogrammen. aus der summe von versicherungsangeboten und kundennachfragen ergibt sich dann ein durchschnittswert der von den meisten versicherungen als leistungswürdig angesehenen krankheits- und unglücksfälle. beispiel: stolpern auf der straße mit knöchelbruch ist dabei, bergsteigen mit hubschrauberrettung nicht. bisher ist es so, daß zb. für die behandlung eines herzfehlers bei neugeborenen selbstverständlich bezahlt wurde. was wäre aber, wenn dieser zukünftige herzfehler bereits ab der 5. schwangerschaftswoche feststellbar ist? aus ökonomischen gründen würde die versicherung dann diesen fall aus ihrer liste der leistungen streichen wollen, da er vermeidbar ist und auf eigenes risiko geschieht. sprich: entweder die frau treibt ab oder sie muß für die auf das kind zukommende herz-OP selbst bezahlen. es wäre exakt dasselbe wie zb. bei der versicherung bei einer reise nach afrika: entweder man läßt sich gegen malaria impfen ODER man trägt sämtliche behandlungskosten im malariafall selbst. das prinzip läßt sich immer mehr ausweiten, je weiter die möglichkeiten der gendiagnostik reichen: rollstühle für als verkrüppelt geborene? spezialunterricht für geistig behinderte? wer wird das zahlen WOLLEN, wenn man vor der geburt bereits weiß, das diese kosten kommen werden? ich gehe noch weiter, damit es uns alle trifft: auch brillen verursachen im laufe des lebens immense kosten. was wäre, wenn man augenfehler bereits nach der befruchtung feststellen könnte und immer weniger menschen mit augenfehlern geboren werden? dazu käme dann, daß plötzlich das angebot an brillen abnähme und diese immens teuer werden würden. ich wäre dann - wie 50% der menschheit - nicht geboren worden!

(wenn du von einer einzigen, staatlichen gießkannenversicherung ausgehst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. aber diesen fall halte ich bereits für einen anachronismus.)

was gibt es dazu zu sagen? das sind gravierende ethische probleme, die bereits vor der haustür stehen.

gruß
datafox

Nur kurz
Hallo Data,

auch andere merkmale wie intelligenz in der genetik
feststellbar sein. man wird dann auch ein dummes kind nicht
mehr haben wollen.

es bleibt nur mehr eine frage, die ich ja schon angedeutet
habe: darf die gemeinschaft dazu gezwungen werden, für bewußt
entstandene kosten aufzukommen oder wird es als fahrlässig
gelten, ein als behindert diagnostiziertes kind zu gebären,

Die Rechnung geht nicht auf. Egal wie sehr Du selektierst, es wird immr unterdurchschnittliche Kinder geben, das ist ein mathematisches Gesetz (vorausgesetzt die Verteilungskurve kann nur verschoben und gestaucht werden, was eine sinnvolle Annahme ist).
Insofern hättest Du immer irgendwelche unglücklichen, deren Kind, sagen wir (irgendwann mal) „nur“ einen IQ von 120 hat. Und damit schon als geistig leicht zurückgeblieben gelten würde.

Grüße,

Anwar

Die Rechnung geht nicht auf. Egal wie sehr Du selektierst, es
wird immr unterdurchschnittliche Kinder geben, das ist ein
mathematisches Gesetz

stimmt. die grenze zwischen normal und geistig zurückgeblieben würde sich nach oben verschieben. wir wären alle tschapperln, nur der einstein und der newton wären normal.

dasselbe gilt körperlich. ich wäre schwerbehindert, da ich -8 dioptrien habe. ein mensch der die 100m nicht unter 12 sek schafft wäre ein krüppel.

alles klar.

geht aber an der frage vorbei ob der staat diese entwicklung verhindern darf, soll, muß.

gruß
datafox

Moin,

aus ökonomischen gründen würde die
versicherung dann diesen fall aus ihrer liste der leistungen
streichen wollen, da er vermeidbar ist und auf eigenes risiko
geschieht.

Da mach ich mir diesbezüglich überhaupt keine Sorge, denn die meisten Krankheiten und Unfälle geschehen aus eigenen Risiko.

-Wer auf keine Leiter fällt, kann nicht runterfallen, Leistung gestrichen.
-Wer nicht Schwanger wird, braucht keinen Kaiserschnitt, Leistung gestrichen,
-Wer raucht, erhöht Risiko für Lungen- und Herz-Kreislauf-Systeme, Leistung getrichen
-Wer Sport treibt, hat ein erhöhtes Verletzungsrisiko, Leistung gestrichen,
-Wer keinen Sport treibt, hat ein erhöhtes Krankheitsrisiko, Leistung gestrichen

undundund…

somit wären wir wieder beim entscheidenden Punkt: Die Frage, welche Leistungen aufgrund von „selbstverschuldetem“ Risiko ausgeschlossen werden, also z.B. die von Sportlern oder die von behinderten Kindern, dürfte anderen Kriterien, als nur der „Selbstverschuldung“ unterliegen, nämlich z.B. dem Versuch von Wertigkeit von Leben.

was gibt es dazu zu sagen? das sind gravierende ethische
probleme, die bereits vor der haustür stehen.

Richtig, und diese Diskussion, welche Leistungen ausgeschlossen werden, unterliegen aber eben nicht ausschließlich dem Selbstverschuldungsgedanken, sondern eben auch wie in diesem Fall in hohem Maße der Verbreitung des Denkens in unserer Gesellschaft, ob es „minderwertigeres“ Leben gibt. Sonst müsste man jede"selbstverschuldete" Erkrankung aus dem Leistungskatalog ausschließen, und dann könnten wir die Versicherungen auch direkt abschaffen, wie meine obige Aufzählung veranschaulicht.

Gruß
Marion

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Nun „im Vorfeld verhindern“, darunter verstehe ich etwas ganz anderes. Nämlich das bewußte Verhindern dieser Art von Kindesgeburten und das während und vor des eigentlichen Zeugungsaktes. Das ist durchaus möglich, wenn man weiß wie. Das würde alle anderen Probleme, auch das der Versicherung :wink: automatisch lösen.

…und der Rassebegriff, er wäre hier bei einer solchen durchgreifenden Maßnahme, durchaus angebracht. Nur da seit ihr Juden ja etwas allergisch.

rolf

Nämlich das bewußte Verhindern dieser Art von
Kindesgeburten und das während und vor des eigentlichen
Zeugungsaktes.

  1. das ist nicht möglich, da das material ja untersucht werden muß. gehst du nur von den eltern aus, ist es ein ratespiel!

  2. ist undurchführbar.

  3. es ist unerwünscht.

Nur da seit ihr
Juden ja etwas allergisch.

was soll das denn bitte heißen?

datafox

Da mach ich mir diesbezüglich überhaupt keine Sorge, denn die
meisten Krankheiten und Unfälle geschehen aus eigenen Risiko.

so einfach ist das nicht!

-Wer auf keine Leiter fällt, kann nicht runterfallen, Leistung
gestrichen.

stichwort gefahren am arbeitsplatz! oft ist es tatsächlich der arbeitgeber, der versichern muß.

-Wer nicht Schwanger wird, braucht keinen Kaiserschnitt,
Leistung gestrichen

da aber jede frau zumindest die möglichkeit einer schwangerschaft haben möchte, würde so eine streichung die versicherung pleite gehen lassen. die kunden würden wechseln! die nachfrage nach dieser leistung ist einfach zu groß.

-Wer raucht, erhöht Risiko für Lungen- und
Herz-Kreislauf-Systeme, Leistung getrichen

stimmt. und es wird bereits bei manchen so gehandhabt: gesundenuntersuchung und blutprobe auf drogen: ist alles negativ gibts bonus!

-Wer Sport treibt, hat ein erhöhtes Verletzungsrisiko,
Leistung gestrichen

ebenso. extreme und seltene sportarten sind nicht abgedeckt, zb. tauchen. würde ich einen kurs machen, bräuchte ich eine zusatzversicherung oder ich gehe das risiko ein, auf der intensivstation zu landen und ein paar millionen schulden zu haben.

-Wer keinen Sport treibt, hat ein erhöhtes Krankheitsrisiko,
Leistung gestrichen

gesundenuntersuchung, gewichtskontrolle. alles schon da.

somit wären wir wieder beim entscheidenden Punkt: Die Frage,
welche Leistungen aufgrund von „selbstverschuldetem“
Risiko ausgeschlossen werden, also z.B. die von Sportlern oder
die von behinderten Kindern, dürfte anderen Kriterien,
als nur der „Selbstverschuldung“ unterliegen, nämlich z.B. dem
Versuch von Wertigkeit von Leben.

es geht einzig und allein um die vermeidbarkeit von kosten. eine versicherung ist ein unternehmen, das auf gewinn arbeitet. „wertigkeit von leben“ interessiert die nicht. die interessiert es, was ein mensch an kosten verursacht. durch die pränatale diagnostik ergeben sich da eben gewisse möglichkeiten.

Sonst müsste man jede"selbstverschuldete"
Erkrankung aus dem Leistungskatalog ausschließen

nein. was ausgeschlossen wird und was nicht ergibt sich aus angebot und nachfrage: fahrradunfälle sind auch in 99% der fälle selbstverschuldet. da aber fast jeder ein rad hat, ist diese leistung natürlich inkludiert. wäre sie das nicht, wäre die versicherung schnell ohne kunden. anders sieht es aber aus zb. beim tauchen. da fast niemand regelmäßig taucht, ist der schutz nicht inkludiert.

es liefe sich also darauf hinaus, wie die mehrheit der bevölkerung mit behinderungen umgeht. ist die mehrheit der meinung, daß es ok ist einen behinderten zu gebären, werden die versicherungen demenstprechend reagieren. anders siehts aber aus, wenn die mehrheit der meinung ist, daß es besser ist, ein behindertes kind nicht zu bekommen. und der trend geht in diese richtung. darf/muß man gesetzlich eingreifen?

gruß
datafox

Hallo,

…und der Rassebegriff, er wäre hier bei einer solchen
durchgreifenden Maßnahme, durchaus angebracht. Nur da seit ihr
Juden ja etwas allergisch.

Naja, Rasse im biologischen Sinn (und wenn wir schon über ein so hochwissenschaftliches Thema reden, dann macht nur dieser Sinn) ist eigentlich etwas anderes, nämlich die Bildung eines abgegrenzten Genpools, nicht lediglich die Negativselektion von defektem Genmaterial.

Grüße,

Anwar

Hallo,

stimmt. die grenze zwischen normal und geistig zurückgeblieben
würde sich nach oben verschieben. wir wären alle tschapperln,
nur der einstein und der newton wären normal.

Genau so. „Das Kind von den Hubers kann immer noch nicht richtig lesen, dabei ist es schon vier!“ :smile:

geht aber an der frage vorbei ob der staat diese entwicklung
verhindern darf, soll, muß.

IMO sollte man diese Entwicklung nicht verhindern. Bereits heutzutage zeigen sich die negativen Auswirkungen von zu vielen defekten Genen in unserem aktiven Genpool. Eine weitere Degradation wird/würde enorme Kosten zur Folge haben.

Grüße,

Anwar

na gottseidank anwar.
es ist immer wieder erschreckend was alles rauskommt, wenn jemand versucht seine politischen ideen biologistisch umzulügen.

datafox

IMO sollte man diese Entwicklung nicht verhindern. Bereits
heutzutage zeigen sich die negativen Auswirkungen von zu
vielen defekten Genen in unserem aktiven Genpool. Eine weitere
Degradation wird/würde enorme Kosten zur Folge haben.

mutig!

lies mal meine beiträge an pendragon weiter oben. da fantasiere ich in die nahe zukunft, in der therapiekosten für absichtlich geborene behinderte/kranke nicht mehr getragen werden.

jetzt warte ich gespannt, wer als erster sagt du „naaahtsi!“

datafox

Nämlich das bewußte Verhindern dieser Art von
Kindesgeburten und das während und vor des eigentlichen
Zeugungsaktes.

  1. das ist nicht möglich, da das material ja untersucht werden
    muß. gehst du nur von den eltern aus, ist es ein ratespiel!

  2. ist undurchführbar.

  3. es ist unerwünscht.

Na gut, Du hälst das für undurchführbar. Es ist aber kein physischer, sondern ein psychischer Prozess, der dies ermöglicht.

Nur da seit ihr
Juden ja etwas allergisch.

was soll das denn bitte heißen?

Weil Ihr bei diesem Begriff (Rasse) gleich das Hakenkreuz vor Augen habt.

rolf

Moin

es liefe sich also darauf hinaus, wie die mehrheit der
bevölkerung mit behinderungen umgeht. ist die mehrheit der
meinung, daß es ok ist einen behinderten zu gebären, werden
die versicherungen demenstprechend reagieren.

Genau das meinte ich mit meinem letzten Absatz. Wenn in der Bevölkerung die Meinung vorherrscht, Bedinderte sind „unwertes Leben“, werden die Leute kaum Willens sein, hierfür Leistungen zu bezahlen. Wenn in einer Bevölkerung jedoch die Meinung vorherrscht, ein „behindertes“ Leben ist genau so wertig, wie ein nicht behindertes (wobei ich mich frage, wer hier eigentlich wo die Grenzen festlegen will), dann stellt sich die Frage nichtmal, ob man dererlei Leistungen ausschließen sollte.

anders siehts
aber aus, wenn die mehrheit der meinung ist, daß es besser
ist, ein behindertes kind nicht zu bekommen. und der trend
geht in diese richtung. darf/muß man gesetzlich eingreifen?

Man kann den Menschen kaum gesetzlich verbieten, Behinderte oder andere Menschen als minderwertiges Leben anzusehen, man kann höchstens „von Staats wegen“ dafür sorgen, dass auch Menschen mit Behinderung eine Krankenversorgung erhalten.

Schließlich sollten wir eins hier nicht vergessen, der Leistungssportler trifft die Entscheidung zum risikoreichen Umgang mit seiner Gesundheit für sich selbst. Derjenige, der jemanden mit Behinderung erschlägt, abtreibt oder was auch immer, trifft diese Entscheidung „nicht leben zu sollen“ für jemand anderen.

Gruß
Marion

Es ist aber kein
physischer, sondern ein psychischer Prozess, der dies
ermöglicht.

jetzt versteh ich gar nichts mehr.
aber deine aussage beruhigt mich jetzt irgendwie :smile:
vielleicht klärst du mich auf, was „psychisch“ im zusammanhang mit einem biologischen vorgang bedeuten soll.

Weil Ihr bei diesem Begriff (Rasse) gleich das Hakenkreuz vor
Augen habt.

was ja auch nachvollziehbar ist, meinste nicht. zumindest bei denen die davon unmittelbar betroffen waren. ich zum glück nicht, aber ich kenne etliche, die da sehr empfindlich reagieren.

wie auch immer. eine rasse hat für mich nichts mit hakenkreuzen zu tun. „rassen“ sind ein etwas unglückliches wort für genetische untergruppen, die durch räumliche trennung entstanden sind. würde man die einwohner von bielefeld auf dem mars katapultieren, würde nach 100 generationen eine „rasse“ entstanden sein. hautfarben, haarfarben usw. sind eine biologische banalität ohne jegliche relevanz für das menschliche miteinander, die jedoch politisch aufgeladen zündstoff bis haß, krieg und mord bedeuten.

gruß
datafox

Wenn in der
Bevölkerung die Meinung vorherrscht, Bedinderte sind „unwertes
Leben“, werden die Leute kaum Willens sein, hierfür Leistungen
zu bezahlen. Wenn in einer Bevölkerung jedoch die Meinung
vorherrscht, ein „behindertes“ Leben ist genau so wertig, wie
ein nicht behindertes (wobei ich mich frage, wer hier
eigentlich wo die Grenzen festlegen will), dann stellt sich
die Frage nichtmal, ob man dererlei Leistungen ausschließen
sollte.

richtig. für mich ist diese frage jedoch bereits beantwortet. immer weniger paare behalten ein mit trisomie21 diagnostiziertes kind, oder betroffene von dingen wie wasserkopf usw. da abtreibungen ohnehin legal sind, sogar ohne jeglichen grund, ist es doch absurd jene zu verurteilen, die es mit grund tun.

man
kann höchstens „von Staats wegen“ dafür sorgen, dass auch
Menschen mit Behinderung eine Krankenversorgung erhalten.

das wird die übergangsphase darstellen. sehe ich auch so.

Derjenige, der
jemanden mit Behinderung erschlägt, abtreibt oder was auch
immer, trifft diese Entscheidung „nicht leben zu sollen“ für
jemand anderen.

ui ui ui da wirds jetzt aber argumentativ gefährlich - vor allem mit einer feministischen und/oder sozialistischen einstellung :smile: seit wann ist eine abtreibung eine entscheidung, daß „jemand“ nicht leben soll? seit wann ist eine abtreibung mit dem „erschlagen“ = „mord“ gleichzusetzen? dummerweise hängt die gesamte eugenikfrage dran. daß es falsch ist irgendjemanden zu erschlagen - ich glaube über diesen minimalkonsens braucht man wirklich nicht zu diskutieren.

gruß
datafox

Es ist aber kein
physischer, sondern ein psychischer Prozess, der dies
ermöglicht.

jetzt versteh ich gar nichts mehr.
aber deine aussage beruhigt mich jetzt irgendwie :smile:
vielleicht klärst du mich auf, was „psychisch“ im zusammanhang
mit einem biologischen vorgang bedeuten soll.

Ich weiß nicht, ob man das hier mit wenigen Worten ausdrücken kann. Aber nur so viel:

Nach spirituellen Erkenntnissen, besteht eine Beziehung beim Zeugungsakt zwischen dem Paar und der Psychischen Welt. (Das ist die Welt der Seelenpersönlichkeiten)

Wenn Menschen durch Alkohol, Drogen oder schlechte Gedanken den Zeugungsakt vollziehen (was durchaus gängig ist), dann hat das auch einen fatalen Effekt auf die Qualität der Menschbildung.

Dies ist dann die wahre Ursache für Mißbildungen aller Art.

mfg
rolf

Es ist aber kein
physischer, sondern ein psychischer Prozess, der dies
ermöglicht.

Nach spirituellen Erkenntnissen, besteht eine Beziehung beim
Zeugungsakt zwischen dem Paar und der Psychischen Welt. (Das
ist die Welt der Seelenpersönlichkeiten)

Naja, Thorshammer,
wie wäre es, wenn Du dann das physische Erscheinungsbild gänzlich außer Acht ließest und nur auf die psychische Weiterentwicklung abheben würdest?

Es gibt bereits ein Programm dieser Art, es wird seit Jahrtausenden erfolgreich (wenn auch noch nicht erfolgreich genug) praktiziert: Man nennt es Bildung. Nur durch Bildung unterscheidet sich der Mensch vom Rest der „Schöpfung“. Es ist das einzige Feld, auf dem er sich wirklich weiter entwickeln kann (und muss).

Gruß
Eckard

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Moin,

richtig. für mich ist diese frage jedoch bereits beantwortet.
immer weniger paare behalten ein mit trisomie21
diagnostiziertes kind, oder betroffene von dingen wie
wasserkopf usw. da abtreibungen ohnehin legal sind, sogar ohne
jeglichen grund, ist es doch absurd jene zu verurteilen, die
es mit grund tun.

Ich verurteile nicht die Leute, ich hinterfrage nur diesen „Grund“.

man
kann höchstens „von Staats wegen“ dafür sorgen, dass auch
Menschen mit Behinderung eine Krankenversorgung erhalten.

das wird die übergangsphase darstellen. sehe ich auch so.

Übergang wohin ? Zumindest in Europa (speziell in D) kann ich noch keine Abkehr vom Solidaritätsprinzip des Sozialstaats mit Zugang zu Krankenversorgung für alle, unabhängig von Alter, Gesundheitszustand oder Einkommen entdecken, und das ist auch gut so.

Derjenige, der
jemanden mit Behinderung erschlägt, abtreibt oder was auch
immer, trifft diese Entscheidung „nicht leben zu sollen“ für
jemand anderen.

ui ui ui da wirds jetzt aber argumentativ gefährlich -

ich wollte nicht argumentieren sondern auf einen IMHO grundlegenden Unterschied zwischen dem Abtreiben eines durch Behinderung bedrohten Fötus und dem Treiben von Hochleistungssport hinweisen.

vor
allem mit einer feministischen und/oder sozialistischen
einstellung :smile:

Das Problem sollen diejenigen mit sich ausmachen, die eine solche Einstellung für sich reklamieren.

seit wann ist eine abtreibung eine
entscheidung, daß „jemand“ nicht leben soll?

Was ist es denn sonst ? Ohne Abtreibung wird es vermutlich in ein paar Monaten jemanden geben, mit Abtreibung nicht. (Aber ich hab hier keineswegs vor, die Abtreibungsdebatte neu aufzurollen, die ist für mich persönlich nämlich abgeschlossen).

seit wann ist
eine abtreibung mit dem „erschlagen“ = „mord“ gleichzusetzen?

Ich denke, das ist weniger eine Frage der Zeit (seit wann) sondern eher eine Frage der eigenen ethisch/moralischen Einstellung.

Gruß
Marion

Wenn Menschen durch Alkohol, Drogen oder schlechte Gedanken
den Zeugungsakt vollziehen (was durchaus gängig ist), dann hat
das auch einen fatalen Effekt auf die Qualität der
Menschbildung.

Dies ist dann die wahre Ursache für Mißbildungen aller Art.

und was hat das mit lebensborn, rassen und menschenzucht zu tun? warum provozierst du sinnlos, indem du naziwelten als positiv hinstellst?! jetzt schreibst du was ganz anderes!

gruß
datafox

Hallo Rolf!

Wenn Menschen durch Alkohol, Drogen oder schlechte Gedanken
den Zeugungsakt vollziehen (was durchaus gängig ist), dann hat
das auch einen fatalen Effekt auf die Qualität der
Menschbildung.

Dies ist dann die wahre Ursache für Mißbildungen aller Art.

Dann darf also bei mißgebildetem Nachwuchs auf Alkohol, Drogen oder schlechte Gedanken beim Zeugungsakt geschlossen werden!?

Sag mal Rolf, was kommt eigentlich dabei heraus, wenn man mit Alkohol, Drogen, schlechten Gedanken oder Mißbildungen in diesem Brett postet? Nimms mir nicht übel, aber Du verzapfst einfach unsäglichen Stuß!

Gruß
Wolfgang

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