momentan läuft ja ein Prozess gegen den früheren SS mann und KZ Ausschwitz Mitarbeiter Gröning. Ihm wird beihilfe zu Mord in sehr vielen Fällen vorgeworfen.
Die Medien berichten darüber.
Keine Frage, den Mann trifft ungeheuere moralische Schuld, mit der er leben mußte.
Nun die Frage:
Auf welcher Grundlage kann man aber diesen Menschen heute juristisch verurteilen?
Als Laie stelle ich mir vor, dass man dann verurteilt wird, wenn man gegen Gesetze versoßen hat. In seinem Fall ist es also was?
a) Grundlage der Gesetze des dritten Reiches. Hat er überhaupt gegen Gesetze des dritten Reiches verstoßen? Und kann die heutige Bundesrepublik, als Nachfolgerstaat, ihn auf dieser Grundlage überhaupt verurteilen?
b) Grundlage der heutigen Gesetze. Die existierte zum damaligen Zeitpunkt ja noch gar nicht. Kann die Bundesrepublik ihn auf dieser Grundlage verurteilen?
Noch Mal zur Erläuterung:
Ich verurteile aufs schärfste all das, wobei dieser Mann damals mitgeholfen hat.
Meine Frage bezieht sich auf die formalen Aspekte. Also der Gesetzesübertrettung welcher Gesetze wird der Mann denn beschuldigt?
ich habe das nur am Rande mitgekriegt.
War der Mann Offizier oder Schütze Arsch(Mannschaftsdienstgrad)?
Man muss das damalige System verstehen. Wenn man ihm eine Knarre an den Kopf hält und ihm sagt: „Töte die oder wir töten Dich!“
Und dann die Sippenhaft mit denen Offiziere genötigt wurden. „Führ gefälligst Deine Befehle aus oder wir töten Deine Frau, Kinder und und und.“
Ist es dann wirklich eine Straftat, wenn man sein eigenes Leben und der Familienmitglieder rettet. Bzw. ist es eine strafbare Straftat.
Da gibt es ja auch nochmal Unterschiede.
Es gibt doch übergeordnete Rechtsnormen, wie Verstöße gegen die Menschenrechte oder das Völkerrecht. Die greifen hier.
Und mal am Rande, ich nicht sicher, ob die damaligen Strafgesetze (Mord) gegenüber den Juden explizit aufgehoben wurden. Bestimmte andere Rechte (Eigentum etwa) sehr wohl.
der Vorwurf der Beihilfe zum Mord in mindestens 300.000 Fällen.
Das Strafrecht unterschied sich zum Zeitpunkt der Taten in diesem Punkt nicht vom heutigen - die Formulierung „Mörder ist, …“, die nicht einen Tatbestand, sondern eine Person beschreibt, ist beiläufig im Dritten Reich so gefasst worden.
Darüber, wie genau § 211 StGB insgesamt und mit allen dort genannten Einzelheiten insbesondere zu den Motiven eines Mörders zu verstehen ist, gab es zum Zeitpunkt der Taten sicherlich andere Auffassungen als heute.
a) Grundlage der Gesetze des dritten Reiches. Hat er überhaupt
gegen Gesetze des dritten Reiches verstoßen?
Ja.
Und kann die
heutige Bundesrepublik, als Nachfolgerstaat, ihn auf dieser
Grundlage überhaupt verurteilen?
Ja. Vgl. hierzu den Mordprozess gegen Erich Mielke. Die Tat (und auch die Beihilfe) verjährt nicht. ->Reichsstrafgesetzbuch (RStGB), §§ 27, 78 und 211. § 78 (1) Die Verjährung schließt die Ahndung der Tat und die Anordnung von Maßnahmen (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) aus. [2] § 76a Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bleibt unberührt. (2) Verbrechen nach § 211 (Mord) verjähren nicht.
b) Grundlage der heutigen Gesetze. Die existierte zum
damaligen Zeitpunkt ja noch gar nicht. Kann die Bundesrepublik
ihn auf dieser Grundlage verurteilen?
Nein, da eine rückwirkende Anwendung der bestehenden Strafgesetze (StGB) nicht erlaubt ist.
a) Grundlage der Gesetze des dritten Reiches. Hat er überhaupt
gegen Gesetze des dritten Reiches verstoßen?
mord und körperverletzung waren auch damals strafbar, genauso wie raub, freiheitsberaubung etc… straffreiheit für die täter gab es nur aufgrund von nichtverfolgung und rechtsbeugung. für eine gewisse zeit.
Und kann die
heutige Bundesrepublik, als Nachfolgerstaat,
das ist kein nachfolgestaat, das ist immer noch der gleiche wie vorher. mit allen konsequenzen.
ihn auf dieser
Grundlage überhaupt verurteilen?
ja. die gesetze/paragraphen gelten weiter, bis sie durch neue abgelöst bzw. abgeschafft werden.
b) Grundlage der heutigen Gesetze. Die existierte zum
damaligen Zeitpunkt ja noch gar nicht. Kann die Bundesrepublik
ihn auf dieser Grundlage verurteilen?
Die Frage ist sehr berechtigt und gehört auch zu den sehr umstrittenen rechtstheoretischen bzw. rechtsphilosophischen Fragen.
Du wirst hier alle möglichen denkbaren Begründungen hören, wenn du dich damit beschäftigst und da gibts dann auch kein richtig und falsch.
Ich persönlich bin (abweichend von der Meinung der deutschen Gerichte und des Nürnberger Tribunals) der Meinung, dass es sich um die rückwirkende Anwendung eines jetzt geltenden Strafgesetzes handelt, die man aus rechtspolitischen Gründen gut vertreten kann und die ich politisch auch befürworte. Ich bin aber nicht der Meinung, dass ein KZ-Aufseher gegen NS-Recht verstößt (und deshalb als Mörder schon nach NS-Recht strafbar wäre), wenn er dort Menschen massakriert, ganz im Gegenteil - dadurch verwirklicht sich das, was NS-Recht ist. In der massenhaften Tötung verwirklicht sich also die Rechtsordnung des Nazireiches, das ist also im juristischen Sinne gerade nicht rechtswidrig, sehr wohl aber politisch mit rückwirkendem Strafrecht zu verfolgen.
Die gängigeren Meinungen verschleiern mE diese Rückwirkung und überhöhen die eigene Meinung, indem sie diese zu einer damals in Wahrheit schon gültigen Rechtsordnung erklären. Damit wird eine Fiktion zum Recht erklärt und die eigene Meinung zu einer Art übernatürlichen, göttlichen, Norm.
Es gibt doch übergeordnete Rechtsnormen, wie Verstöße gegen
die Menschenrechte oder das Völkerrecht. Die greifen hier.
unsinn.
in d gibt es keine strafe ohne gesetz. siehe http://dejure.org/gesetze/StGB/1.html
das völkerrecht hat damit gar nichts zu tun, da es sich hier nicht um die beziehung zwischen völkern handelte.
die menschenrechte waren noch nie gesetz.
Und mal am Rande, ich nicht sicher, ob die damaligen
Strafgesetze (Mord) gegenüber den Juden explizit aufgehoben
wurden.
natürlich nicht.
da es sich nicht nur um juden, sondern auch um behinderte, politische gegner, zigeuner, … handelte hätte das eh’ nicht funktioniert. zudem wäre das auch viel zu auffällig gewesen.
Bestimmte andere Rechte (Eigentum etwa) sehr wohl.
Einwand: Auch wenn § 211 StGB tatbestandsmäßig erfüllt ist, dann liegt Strafbarkeit nur im Falle rechtswidrigen Handelns vor. Erfolgte die Handlung somit rechtmäßig, ja sogar als Organ Vollziehung des zu diesem Zeitpunkt effektiv gültigen Rechts, so kann keine Strafbarkeit de lege lata vorliegen.
a) Grundlage der Gesetze des dritten Reiches. Hat er überhaupt
gegen Gesetze des dritten Reiches verstoßen? Und kann die
heutige Bundesrepublik, als Nachfolgerstaat, ihn auf dieser
Grundlage überhaupt verurteilen?
Auch im Tausendjährigen Reich hatte das Umbringen von Menschen juristisch einwandfrei vonstatten zu gehen, so richtig mit Klage, Gerichtsverhandlung, Urteil und penibel dokumentierter Vollstreckung. Dabei ließen sich unsere Vorfahren nichts am Zeuge flicken.
Die Verfahrensweise in etlichen Lagern war aber auch mit den damaligen Rechtsnormen nicht in Einklang zu bringen. Viele der Beteiligten waren sich dessen bewusst. Obwohl oft nur eine Art „Body Count“ stattfand, ging es in vielen Fällen etwas persönlicher mit Todesmeldungen zu, für den Fall, dass die Verwandtschaft etwas über den Verbleib Angehöriger wissen wollte. Als Todesursache wurde nicht aufgehängt oder vergast notiert, sondern Typhus oder Herzversagen. Unmöglich, dass sich die Beteiligten nicht darüber im Klaren waren, Verbrechen zu begehen. Aber Handeln für eine größere Sache, Gehorsam, eigenes Denken und Kritikfähigkeit nie gelernt, aberzogen oder ausgeblendet - aus heutiger Sicht schwer nachvollziehbar. Oft hörte man „Wir konnten gar nicht anders … Befehl ist Befehl … wenn ich es nicht gemacht hätte, hätte es ein anderer getan …wer nicht mitmachte, wurde erschossen“. Es gibt belegte Fälle, in denen es so war, aber überwiegend sind es Schutzbehauptungen. Die Taten konnten überhaupt nur geschehen, weil es genügend Willige gab, die allenfalls um Posten, Beförderung oder Extraration Schnaps zu fürchten hatten oder befürchteten, als Weichei zu gelten, wenn sie nicht mitmachten.
Wer als Nachfahre der unmittelbar beteiligten Generation Fragen stellte, stieß auf eisiges Schweigen. Solche Versuche pflegten damit zu enden, als Nestbeschmutzer bezeichnet und mit der Empfehlung „Geh doch nach drüben“ bedacht zu werden. Schwere, oft nie zu kittende Zerwürfnisse waren die Folge. Die heute als 68er bezeichnete Generation kann ein Lied davon singen.
Es gilt normalerweise die Unschuldsvermutung. Taten müssen nachgewiesen werden. Ermordet hat er ja niemand und Beihilfe dürfte anderes sein als eine Tätigkeit als Buchhalter. Seit 2011 braucht keine individuelle Schuld nachgewiesen werden. Damit wird Recht gebrochen.
Seit 2011 braucht keine individuelle Schuld nachgewiesen werden. Damit wird Recht gebrochen.
Das Schlimmste fand ich, dass da ausgerechnet an einem ehem. ukrainischen Kriegsgefangenen ein Exempel statuiert wurde, und dass ihm gesagt wurde, er hätte ja einfach fliehen können, wenn er diesen Dienst nicht hätte machen wollen und trotzdem überleben.
Ich bin aber nicht der Meinung, dass ein KZ-Aufseher gegen
NS-Recht verstößt (und deshalb als Mörder schon nach NS-Recht
strafbar wäre), wenn er dort Menschen massakriert, ganz im
Gegenteil - dadurch verwirklicht sich das, was NS-Recht ist.
In der massenhaften Tötung verwirklicht sich also die
Rechtsordnung des Nazireiches, das ist also im juristischen
Sinne gerade nicht rechtswidrig, sehr wohl aber politisch mit
rückwirkendem Strafrecht zu verfolgen.
Das mag zwar aus politisch-ethischer Sicht ein brauchbares Modell sein, ist juristisch aber Unsinn. Es gab das Reichsstrafgesetzbuch gegen das mit NS- Un recht massiv verstossen wurde. Genau diese systemische Nichteinhaltung der eigenen Strafgesetze ist ja ein Kennzeichen einer totalitären Diktatur, der die Menschenverachtung immanent ist.
Die gängigeren Meinungen verschleiern mE diese Rückwirkung und
überhöhen die eigene Meinung, indem sie diese zu einer damals
in Wahrheit schon gültigen Rechtsordnung erklären. Damit wird
eine Fiktion zum Recht erklärt und die eigene Meinung zu einer
Art übernatürlichen, göttlichen, Norm.
Auf sowas kommt man, falls man auf dem Holzweg wandelt.
ich wüsste nicht, dass auch nur ein einziges SS-Mitglied wegen der Weigerung sich am Massenmord zu beteiligen, exekutiert worden wäre. Ich kann mich irren, weswegen ich um die Benennung von wenigstens zwei Präzedenzfällen oder einer glaubwürdigen Quelle bitte. Oder verwechsele ich das evtl. mit der Wehrmacht?!?!
ich wüsste nicht, dass auch nur ein einziges SS-Mitglied wegen
der Weigerung sich am Massenmord zu beteiligen, exekutiert
worden wäre.
Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, als ich von den üblichen Rechtfertigungen für die Teilnahme an Verbrechen schrieb, wobei der Krieg an sich schon ein Verbrechen war, aber dem einfachen Soldaten nicht als individuelle Schuld zur Last gelegt werden kann.
Von Erschießung/Todesstrafe aufgrund der Weigerung, Verbrechen durchzuführen, hab ich auch noch nirgends etwas gelesen, wenngleich genau das immer wieder gerne angeführt wurde. Auch Bestrafungen milderer Art bei Verweigerung offensichtlich rechtswidriger Befehle waren selten, aber einige Fälle sind belegt, wie der eines Offiziers beim Polizeibataillon 305, der den Kommissarbefehl nicht umsetzen wollte, sich weigerte, eine Massenerschießung durchzuführen, das dann auch noch rechtlich begründete und darüber nicht den Schnabel hielt. Er landete vor Gericht und schließlich als Häftling im KZ http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Hornig.
Natürlich wurde Herr Hornig nicht wegen der Weigerung aus dem Verkehr gezogen, einen verbrecherischen Befehl auszuführen. Dafür wurde irgendwas in Richtung Wehrkraftzersetzung gedrechselt.
Ungeachtet des mindestens fragwürdigen Todesurteils durch den Militärrichter Filbinger ist diese Aussage …
Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.
… insofern zutreffend, dass sich alle Beteiligten nur an die jeweils gültige Rechtsordnung halten können.
Aber: Das Urteil eines Gerichts, und sei es noch so fragwürdig, vorgefasst und an der Grenze der Rechtsbeugung, hat nichts mit Deportationen und willkürlichen Tötungen nach Gutdünken von auf einer Rampe stehenden SS-Leuten zu tun. Die Massenmorde in Konzentrationslagern geschahen nach Zweckmäßigkeitserwägungen und freiem Ermessen. Die Justiz war gar nicht beteiligt und das Treiben war im Dritten Reich ein Verbrechen, von keinem Gesetz gerechtfertigt.
Von daher kann sich niemand auf damalige Gesetze berufen. Die Täter waren auch nach damaligem Recht allesamt Verbrecher.
Man muss das damalige System verstehen. Wenn man ihm eine
Knarre an den Kopf hält und ihm sagt: „Töte die oder wir töten Dich!“
so etwas gab es für Deutsche praktisch nicht. In der Regel machten Deutsche die Verbrechen mit, weil sie davon überzeugt waren, Karriere machen wollten. es als Pflicht ansahen oder Angst vor der Ostfront hatten.
Etwas anderes war der Einsatz als Front-Soldat. Dor war das Leben von beiden Seiten bedroht.