Hallo Zusammen,
meine Psychotherapie ist beendet und ich habe von meiner Therapeutin von mir gemalte Zeichnungen mitbekommen. Jetzt möchte sie, dass ich ihr alle Zeichnungen (es sind fast 50 Stück) kopiere - mit der Begründung, dass es ihre Verpflichtung sei, diese zu archivieren. Stimmt das???
Gibt es so eine Verordnung überhaupt? Wo soll das bitte stehen?
Sie muss nicht mal bei meiner Krankenkasse irgend einen Bericht abliefern oder so.
Die Zeichnungen sind mein Eigentum und wirklich sehr privat. Sie sagte mir bei Beginn der Therapie, dass ich sie mitnehmen könne, wenn die Therapie beendet ist. Was ja jetzt der Fall ist…
Danke für Eure Antworten! 
Hallo!
Sie will es wahrscheinlich zur Krankenakte nehmen. Das ist nicht zu beanstanden.
Das ergibt sich aus dem jeweiligen Berufsrecht.
Als Psychotherapeutin unterliegt sie im Übrigen dem Berufsgeheimnis (ich gehe mal davon aus, dass es eine richtige Psychotherapeutin ist, also Psychiaterin, Psychologische Psychotherapeutin oder zur Not Heilpraktikerin für Psychotherapie). Also darf sie nichts ohne deine Einwilligung weitergeben oder veröffentlichen.
Schöne Grüße!
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„Du“ sollst sie ihr kopieren?! Bist du ihr Laufbursche?
Nimm die Bilder mit heim und wen sie nochmal fragt, dann sagst du das mit den Kopien geht nicht.
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Nun, die Patientin hat ein Problem damit und gerät dadurch in Not. Das ist schon alleine ein Grund, das Vorgehen zu beanstanden. Jedenfalls ist es keine Lösung, das zu ignorieren.
Kannst du das bitte mal zitieren, woraus du das schließt? Bitte nicht der allgemeine Hinweis auf eine Dokumentationspflicht!
Die gültige Berufsordnung ist Landessache und kann unter Berufsordnung Psychotherapie + Bundesland selbst ergoogelt werden. Hier aus der Musterberufsordnung:
" 1. Diese Dokumentation muss mindestens Datum, anamnestische Daten, Diagnosen, Fallkonzeptualisierungen, psychotherapeutische Maßnahmen sowie gegebenenfalls Ergebnisse psychometrischer Erhebungen enthalten."
Von einer Aufbewahrungspflicht derartiger Bilder steht da nichts.
Im Übrigen ist schon zu beanstanden, dass die Psychotherapeutin vor Erstellen der Bilder sagt, dass die Patientin diese mitbekommt, sie dann sogar mitgibt und dann hinterher das Ganze ändern will!
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Wie schon in der anderen Antwort geschrieben besteht eine solche Verpflichtung nicht. Ich kenne nun nicht alle Berufsordnungen aller Bundesländer, gehe aber davon aus, dass es kein Bundesland gibt, wo sich das in dem Punkt unterscheidet.
Du kannst die Bilder behalten und brauchst sie auch nicht kopieren. Es ist in jedem Fall nicht in Ordnung, dass sie in so einem wichtigen Punkt rückwirkend Vereinbarungen ändern will, die sie zu Beginn der Therapie geschlossen hat. Ich würde ihr einen Brief schreiben, in dem du genau das schilderst: Du gehst davon aus, dass die Vereinbarung zu Beginn der Therapie gilt und wirst die Bilder nicht kopieren, weil das für dich problematisch ist. Ein Hinweis, dass die Therapie für dich beendet ist, schadet nicht. Wenn du das möchtest, kannst du auch einen Hinweis anfügen, dass du keinen weiteren Kontakt möchtest.
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Ja, das stimmt, dass sie archivieren muss.
Sie hat eine recht umfassende Dokumentationspflicht.
In einer Therapieform, in der Zeichnen offenbar so zentral ist, gehören die Zeichnungen da auch dazu, weil ohne sie der Therapieverlauf möglicherweise nicht klar nachzuvollziehen ist. Das aber ist der Sinn der Dokumentationspflicht.
Ich habe nie die Zeichnungen des Patienten ohne Kopie hergegeben.
Allerdings hab ich immer einfach selbst kopiert. In meiner Therapieform geht da die Anzahl allerdings selten über 20 hinaus.
Warum möchtest du deiner Therapeutin diese Kopien denn nicht anfertigen (lassen)?
Zeitaufwand und Kosten dafür sind doch sehr gering.
Da verstehe ich deinen Punkt nicht.
Es ist doch rechtlich gut gesichert, dass diese Zeichnungen privat bleiben und kein Dritter mehr zu Gesicht bekommt. Deine Therapeutin kennt sie eh schon, und -wenn ich das richtig verstehe- sind das Artefakte, die im gemeinsamen Therapieprozess entstanden sind. Klar bist du die Urheberin (darum ist es gut, dass sie dir die Originale gibt und nicht etwa nur Kopien davon), aber irgendwie sind sie doch Teil von euch beiden.
Gruß
F.
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Aber dieser Hinweis ist genau der richtige.
Wie soll ich mich als Therapeut denn z.B. vor Klagen wegen fehlerhafter Behandlung schützen (das ist einer der Aspekte, warum Dokumentationspflicht besteht, nicht der einzige natürlich), wenn ich solche Dinge ohne Kopie aus der Hand gebe?
In manchen Therapieverfahren (z.B. in meinem, das es auch in D gibt) basiert so gut wie alles auf ein paar zentralen Zeichnungen: Diagnostik, Behandlungsstrategien, Therapieplanung.
Unabhängig davon brauch ich die Zeichnungen u.U. auch beispielsweise für Supervision. Auch nach Therapieende.
Gruß
F.
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Vielen Dank für Eure Antworten. 
Die Zeichnungen sind oft Bilder aus meinen Träumen, also nicht direkt zusammen im Gespräch in der Therapie entstanden. Ein paar aus Therapiegesprächen sind dabei, aber diese sind verschwindend gering. Zudem weiss ich nicht, ob Zeichnungen (vor allem meine Träume) bei der Dokumentation in der Analythik so einen hohen Stellenwert haben (?). Meine Therapeutin hat sehr wenig dokumentiert, es sind nur ein paar Notizen in meiner Akte. Hinzu kommt, dass ich auch sehr viele Träume aufgeschrieben habe, welche ich ihr auch kopieren soll. Dies hatte ich hier nicht geschrieben oder gefragt. Obwohl das auch sehr privat ist, wurmt es mich nicht so sehr, wie mit den Bildern. Es entstehen mir durch das Anfertigen der Kopien ja auch Kosten, welche normalerweise nicht von mir zu tragen sind.
Ich habe vor allem Sorge, dass sie meine Bilder eben nicht in der Akte verwahrt, sondern sie vielleicht Kollegen etc. zeigt. Zwei meiner Bilder (davon eines meiner „schlimmsten“) waren bei ihrer Rückgabe gefaltet, also dass sie besser transportierbar sind. Das habe ich aber erst hinterher gesehen. Ich habe nie ein Bild gefaltet, weil ich da sehr akribisch bin und möchte, dass sie „schön“ bleiben, ohne Falte. Und ich möchte einfach nicht, dass sich irgendjemand über mein Bild mit jemand anderes berät, schon gar nicht, wenn ich mein OK nicht gegeben habe und die Therapie vorbei ist. Ich habe regelrecht Angst davor und fühle mich dadurch verraten oder hintergangen. Daher auch meine Frage nach „Datenschutz“…
In- und auch nach- einer gelungenen Therapie sollte man über so etwas sprechen können.
Insbesondere Deine Gefühle, die Du am Ende Deines Beitrages schilderst, sollten Raum haben.
Je nachdem, wie dann damit umgegangen wird, ist es weiterhin ganz sicherlich Deine freie Entscheidung, wie Du mit dem Anliegen der Therapeutin umgehen willst.
Selbstverständlich sind es Deine Bilder und erst recht Deine Träume über deren Vervielfältigung Du entscheidest.
Im besten Falle hat sie einfach versäumt, Notizen zu machen und Bilder selber zu kopieren.
Aber vielleicht lässt sich das in einem guten Gespräch klären?
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Das mag der entscheidende Hinweis sein:
Ein paar zentrale Zeichnungen, WENN auf denen wirklich Diagnose und Therapie basieren (wobei ich kein seriöses Therapieverfahren kenne, bei dem Zeichnungen zur Diagnose allein genügen würden…)
Das Recht der Therapeutin, ALLE Zeichnungen der Patientin aus dieser Zeit zu archivieren, ergibt sich daraus ganz sicher nicht
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Ich glaube, diese Sorge ist unbegründet.
Nicht nur, weil deine Therapeutin einer recht strikten Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegt, sondern rein deshalb, weil solche Bilder nie einfach so im Kollegenkreis zirkulieren dürfen - aber auch da dann noch die gleiche Verschwiegenheitsverpflichtung nach außen bestünde.
Wenn, dann vielleicht für Supervisionszwecke, aber das gehört zur Therapie halt dazu, dass diese zur Supervision hin offen sein muss.
Die Benutzung deiner Bilder für Ausbildungszwecke kannst du ihr dagegen untersagen, wenn dir das wichtig ist. Du kannst dann natürlich schwerlich kontrollieren, ob sie dich daran hält.
Ungefragt für Publikationen verwenden, wird sie sie seriöserweise nicht.
Für mich klingt diese Passage im besonderen, aber deine ganze Frage nach einem sehr unabgeschlossenem Ende eurer Therapiebeziehung.
Wenn da ein Vorwurf mitschwingt, dann meine ich nicht dich. Das hat deine Therapeutin möglicherweise versaut, den Abschluss richtig vorzubereiten und zu thematisieren.
Diese Sorgen, Enttäuschungen (das Falten möglicherweise), Misstrauen usw. - das sind Themen, die unbedingt in die Therapie hineingehört hätten. Lang genug war sie offenbar ja, wenn so viele Zeichungen vorliegen.
Wie war denn dieser Abschluss? Kontingent erschöpft? Therapieabbruch?
Gruß
F.
Das hat ja auch niemand gesagt, dass Diagnosen in irgendeinem Therapieverfahren einzig auf Zeichnungen basieren würden.
Das, worauf sie basieren, kann aber unmöglich vollständig oder auch nur ansatzweise verschriftlicht werden (Psychotherapie, wenn sie nicht gerade VT ist, aber auch dort nicht komplett, ist halt nun mal keine Psychiatrie und keine Klinische Psychologie, die mit leicht archivierbaren Testverfahren arbeiten), so dass die Bilder des Patienten oft halt das geeignetste archivierbare Material ist, um eine getroffene Diagnose nachträglich im Zweifelsfall begründen zu können.
Die Zeichnungen möglicherweise nicht (erst recht nicht, wenns anders vereinbart war), Kopien aber schon.
Die Bilder sind in den Therapieprozess eingebracht worden, und damit Teil des Therapieprozesses. Selbstverständlich kann der auch sehr umfangreich dokumentiert werden. Es gibt eine „mindestens“-Grenze, keine „höchstens“-Grenze, solange sicher gestellt ist, dass mit der Dokumentation dennoch sorgfältig umgegangen wird.
Gruß
F.
Nein, dieser Hinweis ist nicht der richtige. Ich habe die Passsage aus der Musterberufsordnung zitiert. Die Bilder gehören nicht dazu.
Außerdem finde ich es sehr bedauerlich, dass du dich nicht zu zwei wichtigen Aspekten äußerst. Zum Einen hat die Patientin hier offenbar ein Problem damit. Das einfach so wegzuwischen ist nicht der richtige Umgang!
Dies ist vor dem Hintergrund, dass die Therapeutin hier offenbar ein ziemliches Hin und Her veranstaltet (hat), umso gravierender.
Es ist schon bezeichnend, dass hier der abstrakte Schutz der Therapeutin vor einer Behandlungsfehlerklage, die konkrete gesundheitliche Gefährdung der Patientin überwiegen soll. Jedenfalls ist das auch deine selbstverständliche Grundhaltung.
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Alleine diese Bemerkung ist schon für sich frappierend! Eine Verwendung für Ausbildungszwecke müsste nicht erst untersagt werden! Es ist nicht Aufgabe des Patienten, die Verwendung für die Zwecke x, y und z zu untersagen und wenn er etwas davon vergisst, hat er halt Pech gehabt. Genau diese Äußerung von dir zeigt doch, dass die Sorge der Patientin völlig berechtigt ist.
… ist dann alles in allem eine wirklich beruhigende Erklärung. (Achtung: Irionie)
Ich finde gut, dass du hier auf einen möglicherweise nicht so gut gelaufenen Abschluss hinweist. Dazu gehört dann aber auch der Hinweis, dass die Therapeutin hier bereits einen Anlass für Misstrauen oder zumindest eine Störung des Vertrauens gesetzt hat: Sie hat gesagt, dass die Bilder am Ende der Therapie ins Eigentum der Patientin übergehen. Sie haben also über das Thema Bilder gesprochen. Nicht gesprochen wurde, dass diese oder auch nur Kopien davon in der Akte archiviert werden. Das hätte aber gemacht werden müssen. Die Tatsache, dass über die Bilder gesprochen wurde, verstärkt diese Pflicht sogar noch. Das heisst, die Therapeutin hatte nicht einfach schlicht vergessen, die Sache mit den Bildern zu thematisieren.
Sie hat die Bilder ja sogar noch ausgehändigt und will sie erst nachträglich kopieren. Also auch beim Aushändigen war ihr offenbar noch nicht bewusst, dass sie da etwas archivieren will. Abgesehen davon, dass es fehlerhaft und vertrauenschädigend ist, eine getroffene Vereinbarung einfach so zu verändern. Hier stellt sich doch sogar die Frage, was die Kehrtwende soll? Eine plötzliche Eingebung nach Ende und Abschluss der Therapie, dass sie doch Kopien braucht, um sich vor einem Fehler abzusichern? Der Grund müsste misstrauisch machen. Schusseligkeit, weil vergessen? Auch das ist kein gutes Zeichen, zumal sie dann offenbar nicht daran denkt, was das bei der Patientin auslöst. Oder ist es vielleicht doch ein Grund, der mit der - nicht verpflichteten - Archivierung dieser Bilder gar nichts zu tun hat.
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Du hast zitiert, was mindestens in der Dokumentation enthalten sein muss (dass da Bilder nicht genannt werden, ist schon deshalb logisch, weil nicht in allen Therapien Bilder angefertigt werden).
Du hast dagegen nicht zitiert, dass Bilder bzw. Kopien von Bildern nicht enthalten sein dürfen.
Hab ich doch angedeutet.
Der Therapieabschluss scheint stark misslungen zu sein.
Das ist sicher nicht die Schuld der Patientin.
Yepp.
Das unterschreibe ich auch.
Allerdings nehme ich aus dem Thread für mich mit, dass es vielleicht gar nicht so gut von mir war, dass ich die Bilder (aus meiner depressiven Grundposition heraus) immer so selbsttätig und „klammheimlich“ vor der Rückgabe kopiert habe. An sich könnte so eine „Auseinandersetzung um die Bilder“ (mit all den daran hängenden Gefühlen) bisweilen was ganz Fruchtbares sein.
Natürlich nur, wenn noch ausreichend Zeit zur Thematisierung/Bearbeitung dafür da ist.
Gruß
F.
Noch etwas muss man hier nach dem nachgeschobenen Kommentar der Fragestellerin einwenden:
Wenn die Therapeutin sehr wenig dokumentiert hat, „nur ein paar Notizen“, ist das für sich ein Problem. Das ist ein Defizit der Therapeutin. Dies kann sie jetzt nicht im Nachhinein korrigieren, dass sie die Zeichnungen in die Doku aufnimmt, damit da überhaupt etwas enthalten ist.
Das gilt umso mehr, wenn überhaupt nur ein kleiner Teil der Zeichnungen Therapiebestandteil war.
Die Sache muss hier doch völlig andersherum laufen:
Der Patientin geht es damit nicht gut. Grundsätzlich ist ihr Ansinnen, also das der Patientin, völlig berechtigt. Für ein Kopieren der vollständigen Bilder gibt es überhaupt keine Berechtigung. Nie, zu keinem Zeitpunkt, wenn die Bilder überhaupt nicht alle Therapiebestandteil waren. Wenn, reden wir also überhaupt nur von dem kleinen Teil, der in der Therapie Thema war. Und dann muss da noch drüber gesprochen werden, warum die Patientin dies machen sollte, wenn das am Anfang anders vereinbart war und hinterher sogar noch bestätigt und erst hinterher mit Rolle rückwärts geändert wurde.
Die Patientin möchte hier eine Grenze ziehen und es ist grundsätzlich richtig, dass sie das tut. Dies gilt sowohl allgemein aus therapeutischer Sicht als auch aus rechtlicher Sicht.
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Verstehe ich deinen letzten Absatz richtig?
Du hast bisher solche Bilder deiner Patienten immer ohne Kommunikation kopiert, bedauerst dies jetzt, aber nicht, weil du damit eine Grenzverletzung gegenüber dem Patienten begehst, sondern weil du in einer „Auseinandersetzung“ darum etwas fruchtbares siehst? Und Begründen tust du diese Prozedur mit einer eigenen depressiven Grundposition?
Rückwärts angefangen sehe ich keinerlei Anlass, dies mit einer eigenen depressiven Grundposition - was auch immer du damit meinst - in Verbindung zu bringen. Hier geht es um etwas ganz anderes. Der zentrale Punkt ist die Haltung gegenüber dem Patienten. Eine paternalistische Haltung, die den Patienten zumindest in Teilen entmündigt oder bevormundet, ist falsch. Es ist ebenso falsch, die Souveränität und Integrität des Patienten nicht zu respektieren.
Solche Bilder sind immer Eigentum des Patienten, der immer der Urheber bleibt! Das ändert sich nie und genauso ist auch mit ihnen und mit dem Patienten umzugehen! Es kann Gründe geben für eine Kopie, dann reden wir aber nur von einer Kopie. Diese erfolgt nie pauschal, sondern nur konkret bezogen auf das einzelne Bild. Kein Patient muss sich dafür rechtfertigen. Auch nicht vor dem Therapeuten.
Was ist das für ein Berufsverständnis, wenn der Patient nicht nur erst dafür einstehen muss, dass er sein Recht bekommt und seine Souveränität respektiert wird, und dann auch noch pathologisiert wird, dass er dies tut.
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Natürlich ist ihre Sorge berechtigt, insofern dass sie trotz sehr strikter Verschwiegenheitsverpflichtung nicht zu 100% sicher sein kann, dass nie irgendjemand diese Bilder zu Gesicht bekommen könnte.
Wo sie sich zumindest zu annähernd 100% sicher sein kann ist, dass niemand ihre Bilder in Verbindung mit ihrer Identität zu Gesicht bekommen wird.
Völlig klar, dass Lehrtherapeuten in Ausbildungen aus ihren Therapien berichten und evtl. auch mal ein Bild oder einen Bildausschnitt mitbringen.
Allerdings nur anonymisiert, und nur in einem Kreis, der selbst durch Verschwiegenheitsverpflichtung abgeriegelt ist.
Ich hatte nicht vor, sie zu „beruhigen“.
Na, „das hat deine Therapeutin möglicherweise versaut“.
Genaueres wissen wir nicht.
Ja, hätte.
Hat sie vielleicht auch irgendwann in der dritten Stunde. Vielleicht auch nicht.
Dennoch geht’s aus meiner Sicht hier nicht vorrangig um Datenschutz und nicht um die Formalität, was alles gesagt wurde oder nicht, sondern um ein drohendes Misslingen der Therapie.
Ich denke, da dürftest du zustimmen können.
Was du zu den möglichen Fehlern der Therapeutin alles anbringst, ist ganz klar richtig.
Aber halt auch spekulativ. Wir waren ja nicht dabei.
Beispielsweise könnte das Prozedere ja am Beginn der Therapie relativ klar besprochen worden sein. So etwas bleibt im Normalfall über die Jahre nicht hängen, und dann ist man plötzlich überrascht.
Ich denke, dass der Fehler eher auf der Beziehungsebene liegt. Die Therapeutin hätte das mitbekommen müssen, was die UP hier anbringt. Und zwar nicht als Datenschutz-Problem, sondern als Therapie(beziehungs)problem.
Vielleicht ist ja noch nicht zu spät, und die beiden haben noch ein paar Stunden.
Das wäre beiden zu wünschen.
Gruß
F.
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Woher weiß die Patientin denn, wie viel die Therapeutin dokumentiert hat?
Nicht alle Therapeuten schreiben in der Stunde mit.
Ich z.B. habe recht ausführlich dokumentiert, aber fast nichts davon in der Stunde selbst.
Gruß
F.
Nein, du versteht den letzten Absatz nicht richtig.
Natürlich wird das Prozedere klar mitgeteilt.
Ich hab gemeint, dass es vielleicht bei einigen Patienten ganz sinnvoll gewesen wäre, Sie darum zu bitten, zu kopieren, statt Ihnen diese Arbeit „klammheimlich“ abzunehmen.
Mei, furchtbar aber auch, sein Tun zu reflektieren.
Du bist schon wieder in deiner bekannten Anpatzer-Schiene.
Da halt ich mich raus.
Die Urheberschaft ist völlig unbestritten.
Daraus folgt einiges, daraus folgt aber nicht, dass Kopien davon nicht Teil der Dokumentationsmappe sein dürfen.
Gruß
F.