Hallo an alle,
nun ist ja gerade wieder - einmal mehr - die Gründung eines Palästinenser-Staates Thema der Weltpolitik; ich frage mich, auch einmal mehr, weshalb eigentlich nicht gleichzeitig mit der Gründung des Staates Israel auch ein Staat Palästina gegründet wurde?
Gibt es dafür überhaupt objektive und stichhaltige Gründe?
Grüße in die Runde,
Claudia
siehe unter den Politik-Brettern
Hallo,
ursprünglich war die Gründung zweier Staaten ja geplant.
Aber die Praxis sah so aus, daß die jüdische Bevölkerung bereits vorher einen sehr blutigen Kampf gegen die damlige britische Herrschaft begann - offenbar mit dem Ziel, vollendete Tatsachen zu schaffen. Und tatsächlich blieb den Engländern, wenn sie nicht als Unterdrücker der Juden in einer Reihe neben Hitlers Nazis stehen wollten, dann auch nichts weiter übrig, als abzusiehen, ohne die Pläne der UNO bis zum Schluß durchzusetzen.
Das war verheerend - denn die Araber waren von einem Israel in irgendeiner Form gar nicht begeistert. Für sie war das ganze Land ja eigentlich ihr ursprüngliches Land und sie hatten nach Abzug der kolonialherren einen arabischen Staat im Sinn und absolut keine Lust, da auf irgend etwas zu verzichten.
So kam es in der recht verworrenen Situation folgerichtig zuim ersten jüdisch/arabischen Krieg, der damit endete, daß Israel große teile des Landes besetzte, das eigentlich für ein arabisches Palästina vorgesehen war. Mit dem verbleibenden Rest war da nicht viel anzufangen, der wäre genau so wenig lebensfähig gewesen wie es heute ein Staat in den grenzen wäre, die Israel den Arabern zubilligt.
Also besetzte Jordanien das Jordanland und Ägypten den Gazastreifen - und damit war das ganze Thema mangels Masse erst einmal vertagt.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
herzlichen Dank, das war endlich einmal eine zugleich knappe und doch das Wesentliche zusammenfassende Erläuterung.
Noch einen schönen Sonntag,
Claudia
und doch das Wesentliche zusammenfassende Erläuterung.
Nö, eigentlich nicht, vor allem weil es die Frage nur indirekt und mehr versteckt als klärend beantwortet.
Es gab keinen zweiten Staat bei der Gründung, weil entgegen der ersten Darstellung hier, kein arabischer Staat da je ein Interesse dran hatte. Die hier dargestellte Folge der Einverleibung, war von Anfang an so geplant, nur dass diese auch ganz Israel umfassen sollte.
Die Idee von Palästina als eigenständiger Staat kam von arabischer Seite erst viel später, nach dem die wiederholte Einverleibung in bestehende Staaten durch Vernichtungskriege gegen Israel nicht erfolgreich war.
Darauf aufbauend könnte man nun klären, warum es diese Haltung gab und wer und welchen Anteil daran hatte, dass es dazu kam.
HAllo,
nun ich denke, man sollte sich schon an die Fakten halten.
Und danach waren 2 Staaten vorgesehen. Die einzurichten, dafür wäre ja dann wohl erst einmal die Mandatsmacht Großbritannien zuständig gewesen. Die herrschte ja über das Gebiet seid Ende des 1. Weltkrieges.
Aber dazu kam England ja gar nicht, weil die Juden den bewaffneten Kampf gegen die Mandatsmacht begannen. Und da wäre dann die Frage zu stellen wieso sie das - schließlich hätten sie ihren Staat ja bekommen. Und die einzig mögliche Antwort darauf ist: Sie waren mit dem Plan nicht einverstanden. Sie wollten alles - ganz Palästina.
Un d so wurde ein arabischer Staat gar nicht erst mehr gegründet, weil die Briten das Land verlassen mußten.
Sicher wollten die Araber auch alles. Wieso auch nicht - die lebten schließlich schon fast 2000 Jahre da und keiner hatte sie gefragt, ob sie bereit waren, ein Israel zu dulden. Und natürlich konnten die Araber sich auch nicht so richtig für die ja wirklich sehr willkürlich gezogenen Grenzen begeistern - sie sahen sich als ein Volk.
Aber Fakt ist leider auch, daß nach Kriegsende 1948 einfach nicht mehr genügend Raum für einen wirklich unabhängigen Staat Palästina da war. Deshalb sind ja auch heute alle versuche zum Scheitern verurteilt - mit dem vorhandenen Gebiet ist ein wirklich lebensfähiger Staat kaum möglich. Da müßte Isral zurück auf die damals vorgesehenen grenzen - und so lange es dazu nicht bereit ist, wird es keinen frieden geben da unten.
Gernot Geyer
Ein wenig anders…
Hallo Gernot,
Im allgemeinen achte ich deine geschichtlichen Beiträge hoch, in diesem Fall möchte ich aber doch einige Verbesserungen und Ergänzungen beitragen:
ursprünglich war die Gründung zweier Staaten ja geplant.
Aber die Praxis sah so aus, daß die jüdische Bevölkerung
bereits vorher einen sehr blutigen Kampf gegen die damlige
britische Herrschaft begann - offenbar mit dem Ziel,
vollendete Tatsachen zu schaffen.
Von einem „sehr blutigem Kampf“ zu sprechen, ist nicht ganz angebracht. Es gab vereinzelte Tote durch Terrorangriffe, wobei der Terror von jüdischer wie von arabischer Seite verübt wurde.
Und tatsächlich blieb den
Engländern, wenn sie nicht als Unterdrücker der Juden in einer
Reihe neben Hitlers Nazis stehen wollten, dann auch nichts
weiter übrig, als abzusiehen, ohne die Pläne der UNO bis zum
Schluß durchzusetzen.
Das war verheerend - denn die Araber waren von einem Israel in
irgendeiner Form gar nicht begeistert. Für sie war das ganze
Land ja eigentlich ihr ursprüngliches Land und sie hatten nach
Abzug der kolonialherren einen arabischen Staat im Sinn und
absolut keine Lust, da auf irgend etwas zu verzichten.
1947 lebten im britischen Mandatsgebiet Palästina 1,3 Millionen Arabern und 600 000 Juden. Es lag also bei diesen Zahlen auf der Hand, die verfeindeten Parteien in einen mehrheitlich jüdischen und einen mehrheitlich arabischen Staat zu trennen.
So kam es in der recht verworrenen Situation folgerichtig zuim
ersten jüdisch/arabischen Krieg, der damit endete, daß Israel
große teile des Landes besetzte, das eigentlich für ein
arabisches Palästina vorgesehen war. Mit dem verbleibenden
Rest war da nicht viel anzufangen, der wäre genau so wenig
lebensfähig gewesen wie es heute ein Staat in den grenzen
wäre, die Israel den Arabern zubilligt.
Eigentlich war die Situation ziemlich eindeutig: Die UN teilte mit der Resolution 181 mit 33 Ja- zu 13 Nein-Stimmen das Land auf in einen jüdischen und einen arabischen Staat. So sollte er aussehen:
http://www.nahostfocus.de/img/40.jpg
Die jüdischen Vertreter stimmten der Resolution zu, von der arabischen Seite wurde er hingegen abgelehnt. Am 14. Mai 1948 ruft Ben Gurion die Unabhängigkeit entsprechend des Teilungsplans aus. Einen Tag später greifen Jordanien, Ägypten, Irak, Syrien und Libanon Israel militärisch an. Entgegen allen Erwartungen können die israelischen Kräfte nicht nur militärisch standhalten, sondern sind sogar in der Lage, etliche strategisch wichtige Punkte auf palästinensischem Gebiet zu erobern. Im Februar 1949 werden die Positionen in Waffenstillstandsverträgen festgeschrieben.
http://www.nahostfocus.de/img/41.jpg
Also besetzte Jordanien das Jordanland und Ägypten den
Gazastreifen - und damit war das ganze Thema mangels Masse
erst einmal vertagt.
Das ist richtig.
Also um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Warum scheiterte die Staatsgründung Palästinas 1947?
An der dramatischen Fehleinschätzung des israelischen Potentials seitens der arabischen Nachbarstaaten. Für die Araber stand die militärische Niederlange der Juden angesichts der enormen Übermacht von vornherein fest. Darum wurde kein Gedanke an einen Kompromissvorschlag verschwendet.
Keiner der benachbarten arabischen Staaten hatte ein essentielles Interesse an einem palästinensischen Staat. Jordanien und Ägypten hätten fraglos die Möglichkeit gehabt, einen Palästinenserstaat den damaligen Waffenstillstandsgrenzen in die Unabhängigkeit zu entlassen, sie zogen aber es vor, die Gebiete ihrem eigenen Territorium zuzuschlagen.
Im Gegenteil, die Palästinenser waren den umliegenden Machthabern sehr suspekt (ich erinnere an den schwarzen September in Jordanien).
Zum damaligen Zeitpunkt gab es kein palästinensisches Nationalbewusstsein. Die dort ansässigen Araber fühlten sich mehrheitlich als Jordanier, teilweise als Ägypter (Gaza). Die Errichtung eines eigenen Staates hatte unter Palästinensern erheblich weniger Priorität als die Vertreibung der Juden.
Seitdem haben beide Seiten angesichts der immensen Hürden ein bemerkenswert niedriges Maß an Kompromissbereitschaft gezeigt.
Gruß
Hardey
Moin,
Gernot hat die Umstände aus saloppe Art recht terffend beschrieben. Zu ergänzen wäre noch, dass die jüdischen Staatsgründer die UN-Resolution zwar unterschrieben, aber in fast allen Punkten ebenfalls missachteten. So werden die durch die UNO festgelegten Grenzen das Staats Israel von Israel bis heute nicht anderkannt. Offenbar hofft man immer noch auf Landgewinn durch militärische Überlegenheit, damals wie heute.
Gruß
Marion
BS"D
nun ich denke, man sollte sich schon an die Fakten halten.
Sicher, nun wundert es dann, dass du einen Teil wohl sehr bewusst ausblendest. Hardey hat davon ja einiges hinzugefügt.
Aber dazu kam England ja gar nicht, weil die Juden den
bewaffneten Kampf gegen die Mandatsmacht begannen.
Nur die Juden? Sie begannen?
Und da wäre
dann die Frage zu stellen wieso sie das - schließlich hätten
sie ihren Staat ja bekommen.
Nu, wenn ich mich an die Fakten richtig erinnere, wurde dieser Staat sofort angegriffen, weswegen sich deine Nachfrage wohl eigentlich im Angsicht dieses Faktums erübrigt.
Und die einzig mögliche Antwort
darauf ist: Sie waren mit dem Plan nicht einverstanden. Sie
wollten alles - ganz Palästina.
Und das soll ein Faktum sein? Nu, wie wäre es dann mit einem Beleg? Aber ich ebenso wie Hardey habe oben ja schon aufgezeigt, dass ein paar weitere Fakten, welche du vergessen hast, auch ganz andere Antworten liefern.
Un d so wurde ein arabischer Staat gar nicht erst mehr
gegründet, weil die Briten das Land verlassen mußten.
Ach, es gab jemanden, der ihn gründen wollte? Wer denn?
Sicher wollten die Araber auch alles. Wieso auch nicht - die
lebten schließlich schon fast 2000 Jahre da und keiner hatte
sie gefragt, ob sie bereit waren, ein Israel zu dulden.
Mh, könntest du einmal faktisch aufzeigen, dass diese dort 2.000 Jahre lebten?
Aber Fakt ist leider auch, daß nach Kriegsende 1948 einfach
nicht mehr genügend Raum für einen wirklich unabhängigen Staat
Palästina da war.
Und warum?
Nu, erst Fakten einfordern und dann selber dem nicht gerecht werden… Tschade. Man kann von den Staatsgründungen in dieser Zeit halten was man will und auch wohlbegründet gegen die damalige Gründung Israels sein, auch ohne das dazu einiges an wesentlichen Fakten übersehen, ja ausgeblendet wird.
Offenbar hofft man […]
Nu, auch Gernot hat seine Fakten ja durch Vermutungen und Offensichtliches angereichet. Ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet hier die Fakten wohl oft nicht ausreichen…
… könnte ja auch jemand fragen, warum Israel nach den damaligen Ereignissen die UN-Resolution gar nicht mehr einhalten konnte. Aber das wäre dann wohl doch etwas zu peinlich, für diese Darstellung.
Moin,
Moin,
Moin,
bei Elimelech sehe ich eine Unhöflickheit, die ich ihm aufgrund der mir (und auch ihm) bekannten Unvereinbarkeit in den Bewertungen der israelischen Politik durchaus nachsehe.
Bei dir sehe ich hingegen nichts weiter als Ignoranz in der Sache und fortgesetztes auf dich aufmerksam machen durch persönliche Attacken gegen andere User in mehr als einem Brett und off topic Plaudereien. Sowas nennt man „Trollen“.
Gruß
Marion
Hallo,
ich denke damals haben alle Seiten ihre Spielchen getrieben. Wer da womit angefangen hat ist kaum nachvollziehbar, denn eine Eskalation der Gewalt sowohl von jüdischer wie von arabischer Seite hatte - auf einem niedrigeren Niveau - schon lange vor der Staatsgründung begonnen.
Es wird wohl eine ewig unbeantwortete Spekulation bleiben, was passiert wäre, wenn die Engländer dem Druck noch länger standgehalten hätten oder die Araber 1948 nicht angegriffen hätten.
Ich gehe davon aus, dass die Israelis 1948 mit diesem Krieg fest gerechnet haben und sie wussten, dass sie gewinnen und damit auch Land gewinnen. Zahlenmäßig waren sie zwar deutlich unterlegen und das (scheinbare) Wunder ihres Sieges gegen allen Anschein zählt zu den Gründungsmythen des modernen Israel, aber taktisch und militärtechnisch waren die Araber ihnen schon damals klar unterlegen.
Wenn man heute die nicht Lebensfähigkeit der palästinensischen Gebiete beklagt, und dann die 1948 vorgesehenen Grenzen fordert, schaue man sich den Plan der unsprünglichen UN-Teilung einmal an. In der Form wäre Israel auch niemals lebensfähig gewesen.
Nebenbei gefragt: Gibt es eigentlich einen Staat der mehr UN-Resolutionen missachtet als Israel?
Grüße
Werner
Hallo,
ja sicher ust das Ganze on Anfang an großer Pfusch gewesen. Ganz gleich, welchen Zeilungsplan man nimmt - es ist auf keinem etwas zu sehen, was wirklich wie 2 lebensfähige Staaten aussieht.
Zudem mußte eigentlich von Anfang an klar sein, daß die arabischen Staaten nicht begeistert sein würden, wenn man ihnen ein solches Konstrukt vor die Nase setzt - Jerusalem hat ja auch für uhre Religion eine große Bedeutung. Auf die muß das einfach e,otional wie ein koloniales Überbleibsel wirken, daß am besten ganz zu verschwinden hat.
Und genau so klar ist, daß ein Israel, daß sich in einer solcher feindlicher Umgebung behaupten muß, ein starker in sich geschlossener Staat mit gesicherten Grenzen sein muß.
Ich frage mich ehrlich, wie man so blauäugig sein konnte, so was zu erdenken - die müssen damals im kollektiven Wahnsinn gehandelt haben.
Gernot Geyer
Hallo,
tja - da wollen wir mal die Fakten nehmen:
Bekanntlich wurde der jüdische Staat audgerufen von Seiten der Juden - und zwar sehr einseitig und vorfristig. Mir sind zumindest dabei keine Quellen bekannt, nach denen es eine geregekte Machtübergabe von der Mandatsmacht an die neue Regierung gegeben hätte. Das ist eigentlich etwas verwunderlich, den im Normalfall ist so etwas ja üblich - erst in jüngerer zeit haben wir das ja in Hongkong gesehen.
Das beweist ja wohl, daß es nicht nur einzelne Fanatiker waren, die den Engläbderb da Probleme machten - ganz eindeutig hatte die jüdische Führungselite in ihrer Gedamtheit keinerlei Interesse an einer Machtaufteilung und Übergabe entsprechend den Plänen der UNO.
Dabei wäre in in diesem Fall die Besatzungsmacht ja sogar gezwungen gewesen, den UNO-Plan notfalls mit Gewalt durchzusetzen und den Angriff der Araber gemeinsam mit Israel abzuwehren.
Aber Israel wollte das ja gar nicht - man wollte ja gar keinen Staat im geplanten Umfang sondern viel mehr. Und natürlich wußten das auch die Araber, die dann versuchten, das von vornherein zu verhindern.
Gernot Geyer
Hallo Werner,
Ich gehe davon aus, dass die Israelis 1948 mit diesem Krieg
fest gerechnet haben und sie wussten, dass sie gewinnen und
damit auch Land gewinnen. Zahlenmäßig waren sie zwar deutlich
unterlegen und das (scheinbare) Wunder ihres Sieges gegen
allen Anschein zählt zu den Gründungsmythen des modernen
Israel, aber taktisch und militärtechnisch waren die Araber
ihnen schon damals klar unterlegen.
Nein, so klar war das nicht. Diese Karte zeigt, dass die jüdischen Verbände nach Ausbruch des Krieges deutlich zurückgedrängt wurden.
http://www.swr.de/swr2/israel/pics/content/israel_19…
Der jüdische Teil Jerusalems war abgeschnitten, wichtige Versorgungsstraßen waren von den arabischen Armeen unterbrochen.
Erst im Verlauf des Kriegs konnten sich die Israelisch Kräfte konsolidieren. Nachdem der Krieg schon 2 Wochen im Gang war wurde die Zahal, die israelische Verteidigungsarmee mit einem einheitlichen Oberkommando gegründet. Konkurrierende Milizen (Irgun, Lechi) konnten teils mehr, teils weniger freiwillig eingegliedert werden, was durchaus nicht selbstverständlich war und gut in gerne in Kämpfe untereinander hätte münden können.
Im Gegensatz zu den Juden konnten die Araber sich nicht auf ein gemeinsames Oberkommando einigen. Die Aktionen der einzelnen Verbände blieben unkoordiniert. Jeder wollte vom vermeintlichen Kuchen das größte Stück und den Mitstreitern nichts gönnen. Ein wirklich gemeinsames und zielgerichtetes Vorgehen hätte das neugegründete Israel in dramatische Existenzschwierigkeiten gebracht.
Nebenbei gefragt: Gibt es eigentlich einen Staat der mehr
UN-Resolutionen missachtet als Israel?
Nebenbei geantwortet: Geht nicht, weil es gibt zu keinem anderen Gebiet soviele Resolutionen wie zu Israel.
Gruß
Hardey
Hallo Hardey
Nein, so klar war das nicht. Diese Karte zeigt, dass die
jüdischen Verbände nach Ausbruch des Krieges deutlich
zurückgedrängt wurden.
http://www.swr.de/swr2/israel/pics/content/israel_19…
Der jüdische Teil Jerusalems war abgeschnitten, wichtige
Versorgungsstraßen waren von den arabischen Armeen
unterbrochen.
Ich kenne keine Karte die den Verlauf des Krieges dokumentiert, die von dir verlinkte zeigt m. E. auch was anderes.
Ich habe nur mal einen Gegenüberstellung und vor allem Bewertung der militärischen Kräfte des damaligen Konfliktes gesehen und danach hatten die Araber eingentlich keine Chance. Die Israelis ware auf allen Gebieten außer der reinen Anzahl überlegen. Leider hab ich die Aufstellung nicht mehr, aber wenn ich mich richtig erinnere war es z. B. so, dass die Araber auf dem Papier mehr Artillerie hatten, allerdings hatte die zum Teil Schrottwert kamen nie im Kampfgebiet an oder hatte pro Kanone nur eine Hand voll Granaten und ein Teil der Araber zog noch mit Vorderladern ins Gefecht.
Ich habe sicher übertrieben wenn ich sagte es war klar, dass die Israelis gewinnen. Im Krieg ist alles mögliche möglich, allerdings ist die Darstellung dieses Kampfes als eines wunderbaren Sieges, gewissermaßen eine Wiederholung des David gegen Goliath ein Mythos.
Gruß
Werner
Hallo, Gernot!
Nicht dass ich mich deinen Schlussfolgerungen nicht anschließen könnte, allerdings solltest du Fakten und Schlussfolgerungen noch etwas deutlicher trennen, dann wäre das weniger angreifbar.
Gruß
Werner
^ „Ignoranz in der Sache“, in der Tat!!
