Rätselfrage

Hallo liebe Wirtschftler/wissenschaftler,

wir wissen ja nun alle, dass wir sparen müssen. Sparen, sparen und nochmals sparen, auf das uns der Aufschwung ewig hinterherschleiche.
DAS ist nämlich die Grundvoraussetzung, dass Deutschland wieder international wettbewerbsfähig wird. So die Wirtschaft.
Was sie uns allerdings nicht verrät, ist, dass das allen Arbeitnehmern auf dieser Welt gesagt wird. In Israel wie in den USA wie auch in Neuseeland oder Südamerika.
Nun meine Rätselfrage: wann genau ist Deutschland in diesem Sparwettbewerb (Anm. d. Verf.: Krieg nach innen) wieder „wettbewerbsfähig“? Wenn alle Arbeitnehmer nur noich für ein Stück Brot und nen Schluck Wasser arbeiten gehen oder erst später? (wir müssten uns ja dann zwangsläufig den billigsten Regionen auf dieser Welt anpassen).

fragt ernsthaft:
Frank

D ist immer wettbewerbsfähig, außer der Sozialismus/Kommunismus oder wie das ding nach Marx gerade heißt fällt mit seiner Diktatur des Proletariats gestützt durch Stasi und Militär wieder übersd Land her.

D ist immer wettbewerbsfähig, außer der
Sozialismus/Kommunismus oder wie das ding nach Marx gerade
heißt fällt mit seiner Diktatur des Proletariats gestützt
durch Stasi und Militär wieder übersd Land her.

Solange wir winkels Empfehlungen nicht nachgehen, wird das sicher auch nicht eintreten.

Hallo Frank,

wir wissen ja nun alle, dass wir sparen müssen.
DAS ist nämlich die Grundvoraussetzung, dass Deutschland
wieder international wettbewerbsfähig wird. So die Wirtschaft.

Wieso lese ich das in den Wirtschaftsnachrichten nicht?
Ich höre immer man müsste konsumieren! Der Kunde traut sich nicht sei nGeld auszugeben. Die Regierung verunischert den Konsument der durchaus Geld hat durch Renten-, Steuer und andere Diskussionen, usw. usw.
Sparen allein müssen die Betriebe, da niemand Ihre Produkte kauft.

Gruß Ivo

Sparen oder nicht Sparen - das ist hier die Frage!
Hallo Ivo,

Wieso lese ich das in den Wirtschaftsnachrichten nicht?
Ich höre immer man müsste konsumieren! Der Kunde traut sich
nicht sei nGeld auszugeben. Die Regierung verunischert den
Konsument der durchaus Geld hat durch Renten-, Steuer und
andere Diskussionen, usw. usw.
Sparen allein müssen die Betriebe, da niemand Ihre Produkte
kauft.

LOL :smile:
Wenn du das bitte noch deinem in Zukunft vermutlich Hühner züchtendem Kollegen erklären könntest, wäre ich dir echt dankbar. Gestern wollte er mir unbedingt einreden, dass Rente nur noch anlegefinanziert funktionieren wird…
Arbeitet ihr in verschiedenen Sparten, kann das sein?

Gruß
Frank

Moin,

man darf nur nicht alles in einen Topf werfen, dann wird es auch deutlich.

Das Problem ist, dass der Staat mehr ausgibt, als er einnimmt (da müsste gespart werden) und die Bürger viel weniger ausgebe, als sie einnehmen (da müsste weniger gespart werden). Die Sparquote der Bürger in D ist weltweit eine der höchsten.

Deshalb bringt es auch nichts, den Leuten im Moment mehr Geld in die Hand zu geben. Die meisten packen das auf ihr Sparkonto, statt es auszugeben. Ändern wird sich das Verhalten erst, wenn die Leute wieder mehr Zuversicht in die gesamtwirtschaftliche Lage haben.

Diese Zuversicht kann aber nicht durch einen Staat kommen, der ständig über seine Verhältnisse lebt.

Gruß
Marion

Moinmoin,

man darf nur nicht alles in einen Topf werfen, dann wird es
auch deutlich.

Das Problem ist, dass der Staat mehr ausgibt, als er einnimmt
(da müsste gespart werden) und die Bürger viel weniger
ausgebe, als sie einnehmen (da müsste weniger gespart werden).
Die Sparquote der Bürger in D ist weltweit eine der höchsten.

Ich denke, hier ist es mehr als angebracht, die Sache etwas weiter zu differenzieren, nämlich in rd. 10% Reiche und 90% weniger Reiche.
Dann wird sicherlich wersichtlich, dass 90% der Bevölkerung den Kohl nicht fett machen, die anderen 10% haben täglich Weihnachten in Form von Steuergeschenken.

Deshalb bringt es auch nichts, den Leuten im Moment mehr Geld
in die Hand zu geben.

Warum machen die das dann aber? Halt nur nicht bei denen, die es brauchen könnten.

.Die meisten packen das auf ihr
Sparkonto, statt es auszugeben. Ändern wird sich das Verhalten
erst, wenn die Leute wieder mehr Zuversicht in die
gesamtwirtschaftliche Lage haben.

Ehrlich gesaght kenne ich keinen hier, der dieses Verhalten in dieser übertrieben Form hat. Was nun, wenn doie Leute (die du meinst) die Nase voll davon haben, soviel Krempel ständig zu kaufen und deshalb sparen? Dann stapeln sich irgendwo Papierberge, aber die Wirtschaft sackt ein aufgrd. der Kosten.

Diese Zuversicht kann aber nicht durch einen Staat kommen, der
ständig über seine Verhältnisse lebt.

Wenn der sparen würde, sähe es bei uns aus wie nach der Clinton-Ära. 60% konstant sind nicht unvernünftig - das „mehr“ ist derzeit unvermeidlich.

Gruß
Frank

Moin Frank,

du könntest dich ja mal über wirtschaftliche Zusammenhänge informieren. Dann verstehst du auch besser, was vorgeht.

Ich empfehle gerne: „Volkswirtschaftslehre“ von Samuelson, Nordhaus und Mandel. ISBN: 3832304142 Buch anschauen

Das ist auch für völlige Laien ohne Vorwissen verständlich.

Es ist einfach sinnvoll, wenn man ein System erstmal verstanden hat, bevor man sich daran macht, es zu kritisieren. Mit allem anderen macht man sich zumindest bei Fachleuten lächerlich (am Stammtisch mag das durchgehen).

Gruß
Marion

Moin Frank,

du könntest dich ja mal über wirtschaftliche Zusammenhänge
informieren. Dann verstehst du auch besser, was vorgeht.

Ich empfehle gerne: „Volkswirtschaftslehre“ von Samuelson,
Nordhaus und Mandel. ISBN: 3832304142 Buch anschauen

Das ist auch für völlige Laien ohne Vorwissen verständlich.

Ich habe das sehr wohl verstanden, weil ich ja damit arbeiten muß.
Sag mir bitte noch, wer von den bürgerlichen Ökonomen auf dieser Welt davon Ahnung hat? Die von den Wirtschaftsorakelinstituten? Oder doch eher der, der anhand dieser Wirtschaft den dialektischen Determinismus als Verbindungsstück zwischen Idealismus und Materialismus herausgearbeitet hat?
Eure Logik steht Kopf, daher nehmt ihr die Probleme nicht wahr. Das ist euch unmöglich.
Ich weiss aschon wovon ich rede, deshalb wette ich glatt, dass ein Aufschwung hier nicht mehr kommen kann (ausser einem saisonalen Hüpfer). Im Gegenteil wird es sich ab 2005 drastisch verschlimmern.
Wetten?

Gruß
Frank

Es ist einfach sinnvoll, wenn man ein System erstmal
verstanden hat, bevor man sich daran macht, es zu kritisieren.
Mit allem anderen macht man sich zumindest bei Fachleuten
lächerlich (am Stammtisch mag das durchgehen).

Gruß
Marion

Moin Marion,
welche Fachleute sind gemeint. Die Nieten in Nadelsreifen, die gesponserten Politiker oder die allwissenden Professoren. Wer sich mit den Ansichten dieser Gruppen beschäftigt, dem ist oft ein Stammtischgespräch lieber.

Gruß Peter

Moin,

welche Fachleute sind gemeint. Die Nieten in Nadelsreifen, die
gesponserten Politiker oder die allwissenden Professoren. Wer
sich mit den Ansichten dieser Gruppen beschäftigt, dem ist oft
ein Stammtischgespräch lieber.

Wenn eine Niete hinterm Steuerrad seinen Wagen gegen die Wand setzt, machst du dann den Ingenieur dafür verantwortlich ? Sind Ingenieurswissenschaften für dich Humbug, weil der Straßenverkehr nicht so funktioniert wie er sollte ?

Für mich sind die Diskussionen auf Stammtischniveau uninteressant. Je weniger man verstanden hat, desto leichter fällt es nämlich, zu kritisieren (meckern) (wobei die „Kritik“ meistens nur darin besteht, einen Buhmann zu finden, auf den sich eingeschossen wird, sobald er ausgemacht ist). Das finde ich einfach nur langweilig.

Gruß
Marion

Moin,

Ich habe das sehr wohl verstanden, weil ich ja damit arbeiten
muß.

Schade, dass du das hier dann nicht zeigst. Mir erscheinst du jedenfalls eher wie jemand, der auf eine Art religiöser Mission ist. Das macht die Diskussionen mit dir auch so unfruchtbar. Vielleicht könntest du ja, nur um die Kommunikation zu erleichtern, mal auf die wirtschaftlichen Gegebenheiten eingehen, wie sie z.B. von Nordhaus uns Samuelson beschrieben werden und von wirstschaftswissenaschaftlern allgemein anerkannt sind. Dann hätte man auch eine gemeinsame Basis zur Diskussion.

Gruß
Marion

Moin,

Ich habe das sehr wohl verstanden, weil ich ja damit arbeiten
muß.

Schade, dass du das hier dann nicht zeigst. Mir erscheinst du
jedenfalls eher wie jemand, der auf eine Art religiöser
Mission ist.

Religionist, an Kapital zu glauben. Nicht das, was ich sage.
Weisst du, was Geldkapital ist? Das sind ausstehende, entlasng der Zeitachse in die Zukunft verschobene Zahlungsverpflichtungen.
Nach meinem Zeitbegriff ist das eindeutig Betrug: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe… Da ist nix mehr, das ist weg. Mit dem Geld an der Börse wird lediglich längst von der Erde exportierte Entropie auf Zetteln verwaltet.
Glaubst du nicht? Klingt im ersten Moment ahrlich seltsam - ist aber Tatsache.

Gruß
Frank

Moin,

Religionist, an Kapital zu glauben. Nicht das, was ich sage.

Religion ist generell glauben, im Gegensatz zum Wissen.

Weisst du, was Geldkapital ist?

Ich hab BWL studiert. Begriffe wie Geld, Kapital etc. gehören dabei zum Basiswissen. Für etwas höhere Semester steht dann auch Kritik unterschiedlicher Wirtschaftssysteme auf dem Programm. Ich kann dir versichern, dass diese Kritik mit dem vorhandenen Grundwissen ungleich viel spannender ist als das, was hier auf Stammtischniveau geboten wird.

Das bedeutet nicht, dass ich meine, jemand müsse unbedingt Wirtschaftswissenschaften studiert haben, um hier mitreden zu können. Allerdings sollte er sich ein gewisses Grundwissen und Vokabular schon aneigenen. Das ist hier nicht anders, als bei anderen Themen auch.

Oder glaubst du tatsächlich jemand würde mich ernst nehmen, wenn ich z.B. im Atuobrett was von Dialektik des Dieselmotors und Zeitachsen im Tempo- Parkverbot-Kontinuum daherbrabbel ? :smile:

So, jetzt muss ich wieder ans Werk, mein Kapital vermehren *g*.
Gruß
Marion

Hi nochmal,

Oder glaubst du tatsächlich jemand würde mich ernst nehmen,
wenn ich z.B. im Atuobrett was von Dialektik des Dieselmotors
und Zeitachsen im Tempo- Parkverbot-Kontinuum daherbrabbel ?

-)

Das geht nicht, pen. Das Problem kann man mit dem Kauderwelsch bürgerlicher Ökonomen nicht ausdrücken, die reden da drunrum. Das ist kein Witz - da werden die Begriffe in völlig anderem Zusammenhang gebraucht, halt aus idealistischer Sicht.

wech nu
Frank

Wenn du das bitte noch deinem in Zukunft vermutlich Hühner
züchtendem Kollegen erklären könntest, wäre ich dir echt
dankbar. Gestern wollte er mir unbedingt einreden, dass Rente
nur noch anlegefinanziert funktionieren wird…
Arbeitet ihr in verschiedenen Sparten, kann das sein?

Hallo Frank,

ich hab das jetzt genauso reduziert wie du das bei deinen Themen immer machst. Letztendlich ist das alles differenziert zu betrachten und somit sowohl die eine wie auch die andere Sichtweise möglich.

Fakt ist, dass die Politik auf der einen Seite gerne mehr Konsum möchte, auf der anderen jedoch mehr Geld für die Altersvorsorge notwendig ist - was auch wiederum gewollt ist, da doe sozialen Systeme vor dem Supergau stehen.

Hier das Spagat hinzubekommen ist eben schwierig und von daher von mehreren Seiten aus betrachtbar.

Gruß ivo

Hallo Ivo,

ich hab das jetzt genauso reduziert wie du das bei deinen
Themen immer machst. Letztendlich ist das alles differenziert
zu betrachten und somit sowohl die eine wie auch die andere
Sichtweise möglich.

? Die Grünen müssen sparen und die Blauen dürfen nicht? Separatismus :smile: ?
Wo ist da der Unterschied WER, sich wie verhält? Das ist unmöglich dass der existiert.

Fakt ist, dass die Politik auf der einen Seite gerne mehr
Konsum möchte, auf der anderen jedoch mehr Geld für die
Altersvorsorge notwendig ist - was auch wiederum gewollt ist,
da doe sozialen Systeme vor dem Supergau stehen.

Tja, das ist das Problem, der eine „hüh“ der andere „hott“. An der Ursache wird nichtmal gekratzt. Das, was ich seit zwei Jahren predige.

Hier das Spagat hinzubekommen ist eben schwierig und von daher
von mehreren Seiten aus betrachtbar.

Das ist ein geistiger Spagat, richtig. Nennt sich Grundwiderspruch des Kapitalismus. Soetwas ist nicht auflösbar.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

? Die Grünen müssen sparen und die Blauen dürfen nicht?
Separatismus :smile: ?
Wo ist da der Unterschied WER, sich wie verhält? Das ist
unmöglich dass der existiert.

Ich bitte dich. Bürger und Unternehmen sind doch keine homogene Masse!
Es gibt durchaus viele Manschen die nicht für die Altersvorsorge sparen müssen, aber vor Angst der unsicheren Zeiten nichts ausgeben.

Auch ist es so, dass wenn 40% der mittelständischen Betriebe kein Geld verdienen, es verständlich ist, dass Ihnen das heute wichtiger ist als das morgen.

Es gibt nicht nur die Bürger und die Unternehmen. Tut mir leid, wenn man es nicht so runterbrechen sollte wie du das ohne Rücksicht auf Verluste (z.B. die Wahrheit, den Nutzen von wer-weiss-was, uvm.) machst.

Tja, das ist das Problem, der eine „hüh“ der andere „hott“. An
der Ursache wird nichtmal gekratzt. Das, was ich seit zwei
Jahren predige.

Richtig, du predigst!
Ich weiss schon warum ich aus der Kirche ausgetreten bin (nö, nicht wegen dem Mitgliedsbeitrag).
In der Demokratie finden nun mal mehrere laute Stimmen Gehör und daher klingt es oft widersprüchlich.
Es gibt nun mal nicht nur einen Denkansatz - ok, ja… deinen!

Das ist ein geistiger Spagat, richtig. Nennt sich
Grundwiderspruch des Kapitalismus. Soetwas ist nicht
auflösbar.

Der Kapitalismus hat den Sozialismus auf alle Fälle überlebt…
Und die ehemaligen sozialistischen Staaten stehen noch viel schlimmer da wie wir. Da kannst du schon von teilweise „verbrannter Erde“ reden.
Nur: Wir können besser jammern.

Gruß Ivo

Hallo Frank,

? Die Grünen müssen sparen und die Blauen dürfen nicht?
Separatismus :smile: ?
Wo ist da der Unterschied WER, sich wie verhält? Das ist
unmöglich dass der existiert.

Ich bitte dich. Bürger und Unternehmen sind doch keine
homogene Masse!

Achso klar, es soll ja umverteilt werden vom „Bürger“ zum „Unternehmen“. Übersah ich glatt.
Polemik beiseite: es ist dennoch Unsinn. Wenn die Kohle bei den Unternehmen fehlt UND den Leuten, stimmt was anderes nicht. Liegt doch auf der Hand, oder?

Es gibt durchaus viele Manschen die nicht für die
Altersvorsorge sparen müssen, aber vor Angst der unsicheren
Zeiten nichts ausgeben.

Auch ist es so, dass wenn 40% der mittelständischen Betriebe
kein Geld verdienen, es verständlich ist, dass Ihnen das heute
wichtiger ist als das morgen.

Ich kenne die Zustände in Unternehmen nur zu gut. Selbst die in Konzernen. Manche Mittelständler mit 300 Mio Umsatz stehen richtig gut da, während andere sich nur noch mit Lieferantenkrediten bis zu einem halben Jahr über Wasser halten.
Dieses ganze Wirtschaftssystem hat nunmal einen bug. Es werden gegenseitig Versprechen für die Zukunft gegeben, die sich auftürmen (Finanzblasen). Nur tut uns keiner den Gefallen und reist mal fix in die Zukubft, um die dort mittlerweile angekommene Liquidität wieder in die Gegenwart zu holen, damit hier die Leistung erbracht werden kann, um die Versprechen in der Zukunft zu erfüllen.
Du kannst es drehen, wie du willst. Diesen Grundwiserspruch kriegst du aus dieser Wirtschaft so nicht raus. Das ist wie ein fetter Hintern, der nicht durchs Gartentor passt. Der, der den hat, muß halt andersrum laufen, die Welt ist rund, geht immer.

Es gibt nicht nur die Bürger und die Unternehmen. Tut mir
leid, wenn man es nicht so runterbrechen sollte wie du das
ohne Rücksicht auf Verluste (z.B. die Wahrheit, den Nutzen von
wer-weiss-was, uvm.) machst.

Sehe ich anders: die Leute müssen besser aufgeklärt und nicht verklärt werden. Dann kan man die Probleme auch in der richtigen Reihenfolge angehen. Nur hat von den Machtgeilen keiner Interesse daran, weil sie dann ihr eigenes Unvermögen eingestehen müßten. Kommt doch aber so oder so.

Tja, das ist das Problem, der eine „hüh“ der andere „hott“. An
der Ursache wird nichtmal gekratzt. Das, was ich seit zwei
Jahren predige.

Richtig, du predigst!

…daß ihr mal den Unterschied zwischen unbewegter (klassischer) und bewegter (dialektischer) Logik begreifen sollt.

Ich weiss schon warum ich aus der Kirche ausgetreten bin (nö,
nicht wegen dem Mitgliedsbeitrag).
In der Demokratie finden nun mal mehrere laute Stimmen Gehör
und daher klingt es oft widersprüchlich.
Es gibt nun mal nicht nur einen Denkansatz - ok, ja…
deinen!

Nach idealistischer Dialektik gibts tausende, die alle nicht funktionieren.

Das ist ein geistiger Spagat, richtig. Nennt sich
Grundwiderspruch des Kapitalismus. Soetwas ist nicht
auflösbar.

Der Kapitalismus hat den Sozialismus auf alle Fälle
überlebt…

Falscher Schluß. Auch eine DDR wirkte nur wie ein kapitalistischer Großkonzern. Deswegen hatte Marx auch betont, dass das nur weltweit möglich ist.

Und die ehemaligen sozialistischen Staaten stehen noch viel
schlimmer da wie wir. Da kannst du schon von teilweise
„verbrannter Erde“ reden.
Nur: Wir können besser jammern.

Der historische Bezug ist wirklich falsch. Der ganze Oste hatte nie die Entwicklung zu einem hochentwickelte kapitalistischen Staat durchgemacht. Die Leute selbst waren noch viel zu bürgerlich. Dass wir irgendwann eine staatsfreie Gesellschaft haben, ist nur eine Frage der Entwicklung der Gesellschaft. Der Kapitalismus tut seinen Teil, die Menschen genau da hin zu zwängen.
Und gehen tut das. Gabs 89 einen Anarchieausbruch? Wirst du hier auch sicher nicht erleben. Bei unaufgeklärten Menschen dürfte es bestimmt anders aussehen.

Gruß
Frank

Ich bitte dich. Bürger und Unternehmen sind doch keine
homogene Masse!

Achso klar, es soll ja umverteilt werden vom „Bürger“ zum
„Unternehmen“. Übersah ich glatt.
Polemik beiseite: es ist dennoch Unsinn. Wenn die Kohle bei
den Unternehmen fehlt UND den Leuten, stimmt was anderes
nicht. Liegt doch auf der Hand, oder?

Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich meinte, dass weder Bürger noch Unternehmen eine homogene Masse sind.
In beiden Gruppen gibt es welche mit Problemen und welche ohne.
Von Umverteilung hab ich nichts gesagt.
Ich will auch keine Vermögenssteuer wieder einführen, falls du das aus meinem Satz jetzt ableiten willst.
Natürlich stimmt etwas anderes nicht -> es gibt ein risiges Psychologisches Problem, so dass selbst die die genug Geld haben (und das sind nicht wenige) dieses nicht ausgeben.

Ich kenne die Zustände in Unternehmen nur zu gut. Selbst die
in Konzernen. Manche Mittelständler mit 300 Mio Umsatz stehen
richtig gut da, während andere sich nur noch mit
Lieferantenkrediten bis zu einem halben Jahr über Wasser
halten.
Dieses ganze Wirtschaftssystem hat nunmal einen bug. Es werden
gegenseitig Versprechen für die Zukunft gegeben, die sich
auftürmen (Finanzblasen). Nur tut uns keiner den Gefallen und
reist mal fix in die Zukubft, um die dort mittlerweile
angekommene Liquidität wieder in die Gegenwart zu holen, damit
hier die Leistung erbracht werden kann, um die Versprechen in
der Zukunft zu erfüllen.
Du kannst es drehen, wie du willst. Diesen Grundwiserspruch
kriegst du aus dieser Wirtschaft so nicht raus. Das ist wie
ein fetter Hintern, der nicht durchs Gartentor passt. Der, der
den hat, muß halt andersrum laufen, die Welt ist rund, geht
immer.

Hier lohnt es sich nicht mit dir zu diskutieren.
Ich kenne deine Meinung zu genüge und werde daran nichts ändern können.

Sehe ich anders: die Leute müssen besser aufgeklärt und nicht
verklärt werden. Dann kan man die Probleme auch in der
richtigen Reihenfolge angehen. Nur hat von den Machtgeilen
keiner Interesse daran, weil sie dann ihr eigenes Unvermögen
eingestehen müßten. Kommt doch aber so oder so.

Auch das wundert mich nicht. Was du allerdings unter Aufklärung und unter Verkärung verstehst teile ich so nicht.
Recht gebe ich dir allerdings, dass es in vielen Unternehmen und in der Politik an fähigen Köpfen mangelt und die drum zumindest teilweise Ihre Unternehmen in der Vergangenheit so stark aufgeblasen haben, dass sie jetzt darunter leiden. Auch in der Politik wurde so lange geschlafen, dass aus einem Spßaziergang eine Rosskur geworden ist.

Richtig, du predigst!

…daß ihr mal den Unterschied zwischen unbewegter
(klassischer) und bewegter (dialektischer) Logik begreifen
sollt.

Du meinst zwischen Realität und Science Fiction? :wink:

Nach idealistischer Dialektik gibts tausende, die alle nicht
funktionieren.

Logisch…

Falscher Schluß. Auch eine DDR wirkte nur wie ein
kapitalistischer Großkonzern. Deswegen hatte Marx auch betont,
dass das nur weltweit möglich ist.

Na warum hat man es dann trotzdem versucht?
Und wie soll es funktionieren wenn es am Wesen des Menschen scheitert?

Der historische Bezug ist wirklich falsch. Der ganze Oste
hatte nie die Entwicklung zu einem hochentwickelte
kapitalistischen Staat durchgemacht. Die Leute selbst waren
noch viel zu bürgerlich. Dass wir irgendwann eine staatsfreie
Gesellschaft haben, ist nur eine Frage der Entwicklung der
Gesellschaft. Der Kapitalismus tut seinen Teil, die Menschen
genau da hin zu zwängen.
Und gehen tut das. Gabs 89 einen Anarchieausbruch? Wirst du
hier auch sicher nicht erleben. Bei unaufgeklärten Menschen
dürfte es bestimmt anders aussehen.

Schon wieder Science Ficton??

Gruß Ivo