Randmeldung zum G8-Gipfel

Politik Inlandspolitik allgemein
21

Hallo,

da hast du mit den Grundrechten aber was ganz gewaltig missverstanden.

Zum einen sind Eingriffe in die Grundrechte möglich, aber das bedarf einer Legitimation und die geht nur über Gesetze (von lateinisch legis = Gesetz). Die Polizisten haben diese Legitimation, die Demonstranten nicht.

Zum anderen (und das ist m. E. wichtiger) stehen die Rechte eines Bürgers auch in einer Hierarchie, d. h. die vorgenannten sind wichtiger und körperliche Unversehrtheit steht ganz am Anfang des GG.

Wer also auf Kosten der körperlichen Unversehrtheit anderer sein Demonstrationsrecht, sein Postgeheimnis, oder sein Recht auf informationelle Selbstbestimmung durchsetzen will, steht jenseits des Grundgesetzes.

Darüber hinaus spricht es von einer tiefen Verachtung der Würde, ja schon fast von Entmenschlichung Schmerzen, Verkrüppelung oder sogar Tod von Mitmenschen in diesem Zusammenhang zu wollen oder auch nur in Kauf zu nehmen.

Gruß
Werner

22

Hallo!

Jedenfalls setzen (auch) die
Polizisten die Beschneidung der Grundrechte durch die Politik
um. Deswegen ist es zumindest ungeschickt, mit Grundrechten zu
argumentieren, die in eben demselben Zusammenhang von
staatlicher Seite ausgehöhlt werden.

Dann ist es wohl eher unsere Aufgabe, der Politik „eins aufs
Maul“ zu geben - aber wohl kaum den Beamten vor Ort. Ich sage
ganz bewusst „DER Politik“ - NICHT „DEN Politikern“

Ich habe nicht geschrieben, daß es die Aufgabe der Bürger ist, die Polizeibeamten zu bekämpfen, sondern daß es unglaubwürdig ist, auf die Grundrechte des Polizeibeamten Bezug zu nehmen, wenn dieser im selben Zug als Organ des Staats die Beschneidung von Grundrechten mit durchsetzt.

Und es ist NICHT ungeschickt, mit Grundrechten zu
argumentieren. Wenn Du bereit bist, einem gegenüber solche
abzuerkennen (aus welchen Gründen auch immer), dann bist du
kein bisschen besser als er. Wo ist die Grenze? Ab wann hat
der Polizist keine Würde mehr?

Der Polizist ist in der Situation, daß er neben der Eigenschaft als Mensch gleichzeitig die Eigenschaft eines Staatsorgans, zumindest eines Vertreters dessen hat. Als Staatsorgan(svertreter) führt der die Vorgaben der Regierung/Politik und wird wohl auch in dieser Rolle bekämpft. Der Widerstandsleistende kann dabei nicht zwischen der Eigenschaft als Mensch und Staatsorgan unterscheiden, weil der Polizist diese beiden Eigenschaften in Personalunion wahrnimmt. Anders wäre es prinzipiell nicht möglich, sich gegen staatliche Übergriffe zur Wehr zu setzen.
Auf dem G8-Gipfel dürfte das kaum eine Notwendigkeit sein. Das Berufen auf die Eigenschaft der Organwalter als Menschen kann jedoch beliebig ausgedehnt werden, um jeden Widerstand gegen Polizei, Militär etc. in jeder beliebiben Situation zu kriminalisieren.

Im Übrigen werden die Grundrechte als Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat verstanden. Insofern greift dies für Angriffe von Privatleuten gegenüber Polizisten überhaupt nicht. Das sei jedoch nur der Form halber angemerkt.

Grüße
Ostlandreiter

23

Hallöchen,

die Definition ist recht einfach: Wer sich in rztliche Behanldung begibt, gilt als verletzt; die Ursache dafür kann dann in der Tat genauso ein gebrochener Finger sein wie auch ein blauer Fleck oder eine kleine Schnittverletzung.

Schwerverletzt ist jemand, der länger als 24 Stunden stationär ins Krankenhaus aufgenommen wird und sei es nur zur Beobachtung. Diese Definitionen sind nicht neu sondern werden so seit Jahrzehnten verwendet. Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Unfallkategorie

Leider keine guten Nachrichten für Deine Paranoia.

Gruß,
Christian

24

VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT ist das Zauberwort.

Wenn mir jemand sagt „hier kannst Du heut nicht hin, da wollen
sich ein paar Deppen treffen“, dann denk ich mir meinen Teil.

Wenn mir jemand sagt „ich muss Dich jetzt leider
krankenhausreif schlagen, weil mir Dein Job nicht passt“, kann
ich das leider nicht akzeptieren.

Ich halte es auch nicht für angebracht, in diesem Fall die Polizisten anzugreifen. Jedoch wirkt das Vorschieben eines der Grundrechte in diesem Zusammenhang scheinheilig.

Außerdem wurde von der körperlichen Unversehrtheit ALLER
Beteiligten gesprochen, aber ich merke schon, daß Du dem
Ganzen eher weniger neutral gegenüber stehst.

Zunächst wurde dies wegen der Angriffe auf Polizisten angesprochen, das mit allen Beteiligten wurde erst hinterhergeschoben.

Wieso muss man Polizisten verhauen, die ihren Job machen? Die
Polizisten führen nur den Mist aus, den die Politik verbockt.

Es ist natürlich leicht, sich auf die Rolle des Polizisten als Mensch zu berufen, um Übergriffe gegen diesen, auch wenn sie sich gegen seine Funktion als Staatsorgan richten, zu kriminaliseren und ihn gleichzeitig in seiner Eigenschaft als Staatsorgan zur Durchsetzung aller möglichen Gängeleien einzusetzen.
In einem Fall wie dem gegenwärtigen G8-Gipfel halte auch ich das Vorgehen gegen Polizisten nicht für angebracht, das Prinzip der doppelten Maßstäbe aber wäre auf jeden anderen Polizeieinsatz und selbst für Militäreinsätze gegen das eigene Volk anwendbar.

Grüße
Ostlandreiter

25

was heisst da „ausgerechnet für die körperliche Unversehrtheit
der Polizisten“?

Vielleicht hast Du meinen Artikel nicht genau gelesen:
"Dieses Grundrecht gilt für alle Bürger, egal ob es sich um
Polizisten, schwarzgekleidete Autonome, Angehörige von NGOs
oder um vom Lärm gefolterte Bewohner von Rostock handelt.

Ich habe deine Artikel schon gelesen. Du hattest zunächst den Beitragsschreiber Ultra aufgefordert, sich das Grundgesetz wegen des Artikel II durchzulesen. Dies war im Zusammenhang mit (angeblich schweren) Verletzungen von Polizisten durch Demonstranten.

26

Hallo,

da hast du mit den Grundrechten aber was ganz gewaltig
missverstanden.

Das glaube ich in diesem Zusammenhang nicht.

Zum einen sind Eingriffe in die Grundrechte möglich, aber das
bedarf einer Legitimation und die geht nur über Gesetze (von
lateinisch legis = Gesetz). Die Polizisten haben diese
Legitimation, die Demonstranten nicht.

Juristisch ist das selbstverständlich wahr, weil der Staat sich die Rechtslage inzwischen beliebig, nicht selten auch unter Nichtbeachtung der vorgeschriebenen Form, nach seinem Bedarf anpaßt. Aus neutraler Sicht dagegen ist das nicht nachzuvollziehen.

Zum anderen (und das ist m. E. wichtiger) stehen die Rechte
eines Bürgers auch in einer Hierarchie, d. h. die vorgenannten
sind wichtiger und körperliche Unversehrtheit steht ganz am
Anfang des GG.
Wer also auf Kosten der körperlichen Unversehrtheit anderer
sein Demonstrationsrecht, sein Postgeheimnis, oder sein Recht
auf informationelle Selbstbestimmung durchsetzen will, steht
jenseits des Grundgesetzes.

Das kann schon sein. Ich selbst weiß leider nicht, ob die Reihenfolge der Grundrechte gleichzeitig eine Rangfolge sein soll.
Jedoch wäre es natürlich auch möglich, daß viele (Einheimische?)das derzeitige Gebärden des Staats als Verletzung ihrer Menschenwürde empfinden.

Darüber hinaus spricht es von einer tiefen Verachtung der
Würde, ja schon fast von Entmenschlichung Schmerzen,
Verkrüppelung oder sogar Tod von Mitmenschen in diesem
Zusammenhang zu wollen oder auch nur in Kauf zu nehmen.

Das habe ich nicht behauptet, sondern mich stört die Praxis, gegenüber dem Volk die Eigenschaft der Beamten als Mensch vorzuschieben, gegenüber dem Staat jedoch die Eigenschaft als Staatsorgan.
Für das Volk ist der Polizist eben nicht nur der Mensch, sondern auch Vertreter des Staats. Für die Politik dagegen ist er wahrscheinlich ausschließlich Vertreter des Staats, es sei denn, seine Eigenschaft als Mensch kann zur Argumentation in ihrem Interesse verwendet werden.

Grüße
Ostlandreiter

27

wenn dieser im selben Zug als Organ des Staats die
Beschneidung von Grundrechten mit durchsetzt.

Du solltest langsam mal erklären, welche Grundrechte beschnitten wurden. Dann nehmen wir mal hypothetisch an, dass das so wäre, warum werden dann die Grundrechte der Polizisten als Menschen und der Anwohner durch die Chaoten beschnitten.

Und letztendlich darfst du die Frage klären, wie man ohne Beschränkung irgendwelcher Rechte sowohl die eine Seite gewähren lässt, die andere Seite aber davor schützt.

Im Übrigen werden die Grundrechte als Rechte des Bürgers
gegenüber dem Staat verstanden. Insofern greift dies für
Angriffe von Privatleuten gegenüber Polizisten überhaupt
nicht. Das sei jedoch nur der Form halber angemerkt.

Du befürwortest also die Angriffe auf die Polizei, weil sie deiner Meinung keine Grundrechte haben. Für dich scheinen Polizisten keine Menschen zu sein.

28

Hallo,

Zum einen sind Eingriffe in die Grundrechte möglich, aber das
bedarf einer Legitimation und die geht nur über Gesetze (von
lateinisch legis = Gesetz). Die Polizisten haben diese
Legitimation, die Demonstranten nicht.

Juristisch ist das selbstverständlich wahr, weil der Staat
sich die Rechtslage inzwischen beliebig, nicht selten auch
unter Nichtbeachtung der vorgeschriebenen Form, nach seinem
Bedarf anpaßt. Aus neutraler Sicht dagegen ist das nicht
nachzuvollziehen.

Wenn ich mich richtig erinnere ging es hier doch irgendwie, um die Zentralen Grundrechte. Ich kann nicht erkennen, dass sich an denen in letzter Zeit irgendwas geändert hätte. Das Gesetze angepasst werden und zwar so wie es die Politiker für richtig halten ist m. E. geradezu zwingend notwendig. Wie sollte das denn wohl sonst geschehen? Dazu werden Politiker gewählt: Damit sie Gesetze machen, ändern und abschaffen. Wo siehst du da das Problem?
Selbst wenn dich die Politik stößt, wird sie von leuten gemacht, die die einzige demokratisch rechtsstaatlich gültige Legitimation haben: Sie wurden in demokratischen Wahlen dazu bestimmt solche Entscheidungen zu treffen.
Die Demonstranten haben KEINE Legitimation. Wir leben nicht in einer faschistischen Diktatur, die zivilen Ungehorsam rechtfertigen könnte.
Die vielleicht moralische Legitimation durch überlegene Argumente machen „Demonstranten“ durch ihr gegenteiliges Handeln zunichte. Wer Frieden und Gerechtigkeit fordert, während er rechtswidrig Gewalt ausübt, ist im besten Falle therapiebedürftig.

Zum anderen (und das ist m. E. wichtiger) stehen die Rechte
eines Bürgers auch in einer Hierarchie, d. h. die vorgenannten
sind wichtiger und körperliche Unversehrtheit steht ganz am
Anfang des GG.
Wer also auf Kosten der körperlichen Unversehrtheit anderer
sein Demonstrationsrecht, sein Postgeheimnis, oder sein Recht
auf informationelle Selbstbestimmung durchsetzen will, steht
jenseits des Grundgesetzes.

Das kann schon sein. Ich selbst weiß leider nicht, ob die
Reihenfolge der Grundrechte gleichzeitig eine Rangfolge sein
soll.
Jedoch wäre es natürlich auch möglich, daß viele
(Einheimische?)das derzeitige Gebärden des Staats als
Verletzung ihrer Menschenwürde empfinden.

Und das rechtfertigt dann, dass man andere Bürger zu Krüppeln schlägt? Selbst wenn das Auftreten der Staatsorgane hier irgendjemandes Würde irgendwie beeinträchtigt (wie sieht das aus?) rechtfertigt das keine Selbstjustiz.

Es gibt auch sehr viele, die sich vom Staat durch Geschwindigkeitskontrollen und dauernde Falschparken-Knöllchen abgezockt und in ihrer Freiheit grundsätzlich beeinträchtigt fühlen oder mindestens so viele halten wohl die Steuerpraxis für verfassungswidrig. Haben die dann auch das Recht Politessen die Zähne einzuschlagen und Finanzbeamte anzuzünden?
Wie wäre da wohl der richtige Weg in einer Demokratie?

Es hört sich so an als seiest du nicht damit einverstanden, dass körperliche Unversehrtheit höher zu bewerten ist, als Demonstrationsrecht, Postgeheimnis u. ä.?!

Darüber hinaus spricht es von einer tiefen Verachtung der
Würde, ja schon fast von Entmenschlichung Schmerzen,
Verkrüppelung oder sogar Tod von Mitmenschen in diesem
Zusammenhang zu wollen oder auch nur in Kauf zu nehmen.

Das habe ich nicht behauptet, sondern mich stört die Praxis,
gegenüber dem Volk die Eigenschaft der Beamten als Mensch
vorzuschieben, gegenüber dem Staat jedoch die Eigenschaft als
Staatsorgan.
Für das Volk ist der Polizist eben nicht nur der Mensch,
sondern auch Vertreter des Staats. Für die Politik dagegen ist
er wahrscheinlich ausschließlich Vertreter des Staats, es sei
denn, seine Eigenschaft als Mensch kann zur Argumentation in
ihrem Interesse verwendet werden.

Kann es sein, dass du dich hier argumentativ irgendwie verheddert hast? Ich kann deinen Ansatzpunkt hier nicht richtig erkennen.
Ich vermute mal, du gehst davon aus, dass Polizisten als Vertreter des Staates anders behandelt werden dürfen als andere Menschen?
Da stimme ich dir sogar zu, nur hat ein Polizist als Vertreter des Staates noch mehr Respekt verdient, weil ein Vergehen gegen ihn unter Umständen einen gravierenderen Verstoß darstellt.
Außerdem stört es dich, dass Politiker die Angriffe auf Polizisten nicht vor allem als Protest gegen die Politik verstehen, sondern auf den menschlichen Auswirkungen herumreiten?
Wenn man darauf hinweist, dass man bei Angriffen auf Polizisten nicht nur „den Staat“ angreift (mit Institutionen hat man ja eher kein Mitleid), sondern hier Menschen getroffen werden, dann mag das auch eine Argumentationsstrategie sein. Trotzdem stimmt es.

Wer sich damit brüstet im Namen einer höheren Sache und erweiterter mitmenschlicher Verantwortung (für die Armen, Entrechteten der Welt) zu handeln, macht sich vollständig unglaubwürdig, wenn er dazu Menschen verletzt und entrechtet - und seien es Menschen in Uniform.

Da hast du mit den Grundrechten aber was ganz gewaltig missverstanden.

Das glaube ich in diesem Zusammenhang nicht.

Ich fürchte ich hatte doch recht.

Gruß
Werner

29

Hallo,

So ein Quatsch. Was die Polizei macht, ist voll und ganz
angemessen - sonst bekommen sie diese Hirnlosen Gewalttätigen
Vollidioten nie in den Griff. Ich glaube das die Steinewerfer
nicht wissen was Globalisierung ist, geschweige denn wie man
sie schreibt.

Ich denke dass man sich mit der Polizei auch den falschen Schuldigen sucht. Die baden nur das aus, was ihnen von der Politik eingebrockt wurde.

Es fällt schon auf dass von interessierter Seite in der letzten Zeit immer mehr Maßnahmen beschlossen werden, die an demokratischen Grundfesten rütteln. Im Zusammenhang mit dem G8-Gipfel nutzt man nun den Krawall am bestimmte, weitgehende Maßnahmen gegen die Bürger salonfähig zu machen.

Insofern stimmt es schon wenn manche polizeilichen Maßnahmen kritisiert werden, man darf das nur nicht in den Hals bekommen als ob es um die Polizei an sich ginge, sondern mehr um das, was politisch dahinter steht und erreicht werden soll.

Hast Du dich mal mit den Aussagen und Plänen des Rollstuhlfahrers in der letzten Zeit auseinander gesetzt?
Man hat den deutlichen Eindruck dass der werte Herr wie seine amerikanischen Kollegen meint dass das Totschlagsargument des Kampfs gegen den Terror grundlegende demokratische Rechte vergessen lassen müsse.

Das hat nichts damit zu tun dass die Polizei völlig zu Recht mit Entschiedenheit gegen Krawallos vorgehen sollte.
Nur wird teilweise über die Stränge geschlagen was den Umfang von Maßnahmen angeht und dass es gießkannenmäßig auch über all jene ausgeschüttet wird, die erkennbar nicht betroffen sind.

Gruß,

MecFleih

30

Hallo,

Ich denke dass man sich mit der Polizei auch den falschen
Schuldigen sucht. Die baden nur das aus, was ihnen von der
Politik eingebrockt wurde.

Stimmt absolut.

Es fällt schon auf dass von interessierter Seite in der
letzten Zeit immer mehr Maßnahmen beschlossen werden, die an
demokratischen Grundfesten rütteln. Im Zusammenhang mit dem
G8-Gipfel nutzt man nun den Krawall am bestimmte, weitgehende
Maßnahmen gegen die Bürger salonfähig zu machen.

Die meisten Maßnahmen werden nur Vorübergehend angewand, der Druck auf Politik und Polizei ist enorm.

Insofern stimmt es schon wenn manche polizeilichen Maßnahmen
kritisiert werden, man darf das nur nicht in den Hals bekommen
als ob es um die Polizei an sich ginge, sondern mehr um das,
was politisch dahinter steht und erreicht werden soll.

Das Problem ist aber, das die Polizisten verletzt werden und nicht die Politiker. In den Medien wird haupsächlich die Polizei und Einsatzleitung kritisiert, die Politiker bekommen davon wenig ab.

Hast Du dich mal mit den Aussagen und Plänen des
Rollstuhlfahrers in der letzten Zeit auseinander gesetzt?

Ja, aber Gottseidank ist er kein Alleinherrscher und kann nicht alles umsetzen, was ihm gerade in den Sinn kommt.

Man hat den deutlichen Eindruck dass der werte Herr wie seine
amerikanischen Kollegen meint dass das Totschlagsargument des
Kampfs gegen den Terror grundlegende demokratische Rechte
vergessen lassen müsse.

Typisch Schäulbe - lässt sich von den Amis und deren „Sicherheitspolitik“ gern inspirieren.

Das hat nichts damit zu tun dass die Polizei völlig zu Recht
mit Entschiedenheit gegen Krawallos vorgehen sollte.
Nur wird teilweise über die Stränge geschlagen was den Umfang
von Maßnahmen angeht und dass es gießkannenmäßig auch über all
jene ausgeschüttet wird, die erkennbar nicht betroffen sind.

Also ich glaube, das die Polizei bis jetzt nicht übertrieben hat, im Gegenteil : In Rostock wurden Schutzschilder und schwere Räumfahrzeuge weggelassen um die Situation nicht anzuheizen. Resultat: Die Gewalttätigen nutzen das alles kaltschnäuzig aus und hunderte Polizisten gejagd, geschlagen und werden verletzt, die Situation gerät völlig außer Kontrolle.

Demonstrationen, die in Gewalt ausarten, müssen unter Zuhilfenahme allerhärtester Polizeigewalt beendet werden, nur so kann der Staat seiner Aufgabe gerecht werden, friedliche Bürger und Staatsdiener zu schützen.

Bin aber trotzdem ein Schäuble-Gegner denn diese Maßnahmen sollten nur in solchen Ausnahmefällen wie diesen Gipfel falls überhaupt nötig, Anwendung finden. Es gibt keinen Grund, bei jedem Anlass mit voller Härte und Gewalt zu reagieren. Die Deeskalationsstategie z.B. WM 2006… hat voll gegriffen und sollte auch wenn möglich in Zukunft weitergeführt werden - wenn die Gewalt nicht ausartet.

gruß

31

Wenn ich mich richtig erinnere ging es hier doch irgendwie, um
die Zentralen Grundrechte. Ich kann nicht erkennen, dass sich
an denen in letzter Zeit irgendwas geändert hätte. Das Gesetze
angepasst werden und zwar so wie es die Politiker für richtig
halten ist m. E. geradezu zwingend notwendig. Wie sollte das
denn wohl sonst geschehen? Dazu werden Politiker gewählt:
Damit sie Gesetze machen, ändern und abschaffen. Wo siehst du
da das Problem?

Auf dieser Grundlage ist formal das Verhalten des Staates immer überall gerechtfertigt, egal was die Regierung beschließt und die Staatsorgane ausführen.

Selbst wenn dich die Politik stößt, wird sie von leuten
gemacht, die die einzige demokratisch rechtsstaatlich gültige
Legitimation haben: Sie wurden in demokratischen Wahlen dazu
bestimmt solche Entscheidungen zu treffen.

Du scheinst ein regelrechtes Sozialkundelehrbuch zu sein?

Die Demonstranten haben KEINE Legitimation. Wir leben nicht in
einer faschistischen Diktatur, die zivilen Ungehorsam
rechtfertigen könnte.

Was rechtfertigt denn deiner Meinung nach in einer faschistischen Diktatur (von anderen Diktaturen sprichst du ja nicht) zivilen Ungehorsam? Eine faschistische Diktatur hat auch Gesetze, nach denen kein Widerstand gestattet ist. Die hochgepriesene demokratische Legitimation wird von diesen Staaten nicht vorausgesetzt, kann also nicht als Argument herangezogen werden.
In solchen Staaten, und nur da dem Volk Widerstand gegen den Staat einzuräumen, ist die typisch westeuropäisch-nordamerikanisch geprägte Haltung, die ihre Staatsauffassung selbstverständlich über andere erhebt, ohne daß irgendeine weltweit anerkannte Instanz (welche auch?) diesen Anspruch bestätigt hätte.
Ich behauptet damit nicht, daß in Diktaturen kein Widerstand gerechtfertigt sei. Vielmehr hat sich das Verständnis für den Widerstand des Volks gegen den Staat nicht an irgendwelchen Ideologien, Regierungsformen usw. zu orientieren, sofern man den Anspruch auf eine objektive Wertung erhebt.

Im Übrigen solltest du dich nicht so sehr auf die Demonstranten versteifen. Mein erster Beitrag in diesem Strang war ein Kommentar zu der Aussage, Gewalt gegen Polizeibeamte sei wegen des Art. II GG nicht gerechtfertigt. Diese Behauptung wurde zwar im Zusammenhang mit derzeitigen Vorgängen aufgestellt, war aber allgemein formuliert.

Die vielleicht moralische Legitimation durch überlegene
Argumente machen „Demonstranten“ durch ihr gegenteiliges
Handeln zunichte. Wer Frieden und Gerechtigkeit fordert,
während er rechtswidrig Gewalt ausübt, ist im besten Falle
therapiebedürftig.

Du machst meine Ausführungen zu sehr an den Geschehnissen im Zug des G8-Gipfels fest. Auf diesen habe ich überhaupt keinen Bezug genommen.
Betrachten wir einmal deine Aussage:

Wer Frieden und Gerechtigkeit fordert, während er rechtswidrig Gewalt ausübt, ist im besten Falle therapiebedürftig.

Damit wird ausgesagt, daß Widerstand gegen den Staat, sofern er mit Gewalt verbunden ist, immer und überall zu verneinen ist.
Diese Meinung kann man ja vertreten, Martin Luther hat es auch so verstanden.

In diesem Fall sollte man sich aber nicht auf ein Grundrecht des Polizisten als Bürger/Mensch berufen, um Widerstand zu kriminalisieren, sondern einfach erklären, daß man Widerstand gegen Staatsorgane als falsch ansieht.

Jedoch wäre es natürlich auch möglich, daß viele
(Einheimische?)das derzeitige Gebärden des Staats als
Verletzung ihrer Menschenwürde empfinden.

Und das rechtfertigt dann, dass man andere Bürger zu Krüppeln
schlägt? Selbst wenn das Auftreten der Staatsorgane hier
irgendjemandes Würde irgendwie beeinträchtigt (wie sieht das
aus?) rechtfertigt das keine Selbstjustiz.

In diesem Fall ist das wohl auch nicht gegeben. Daß sich meine Ausagen nicht auf konkrete gegenwärtige Fälle beziehen, habe ich weiter oben schon geschrieben.
Selbstjustiz halte ich für keinen passenden Begriff. Das wäre nur der Fall, wenn jemand für die Einschränkung seiner Grundrechte die Polizisten bestrafen wollte.

Es hört sich so an als seiest du nicht damit einverstanden,
dass körperliche Unversehrtheit höher zu bewerten ist, als
Demonstrationsrecht, Postgeheimnis u. ä.?!

Dieser Teil meines Beitrags behandelte ausschließlich die Frage der Hierarchie der Grundrechte. Die Menschenwürde wäre demnach höher einzustufen als das Recht auf körperliche Unversehrtheit, weil sie durch den 1. Artikel gewährleistet wird. Vom Postgeheimnis und Demonstrationsrecht habei ch nichts geschrieben.

Kann es sein, dass du dich hier argumentativ irgendwie
verheddert hast? Ich kann deinen Ansatzpunkt hier nicht
richtig erkennen.
Ich vermute mal, du gehst davon aus, dass Polizisten als
Vertreter des Staates anders behandelt werden dürfen als
andere Menschen?

Ja, in gewisser Weise und in manchen Situationen schon. Durch seinen Beruf nimmt der Polizist eine erhöhte Gefahr für sich selbst in Kauf, was er auch weiß, und macht sich natürlich auch zu einem Werkzeug des Staats.
Feindliche Soldaten sind auch Menschen, dennoch darf man sie, anders als andere Menschen, bekämpfen. Das wird gegebenenfalls sogar vom Staat gefordert.

Du kannst natürlich die Auffassung vertreten, daß Gewalt gegen andere nie rechtens ist, sofern sie dich nicht unmittelbar selbst angreifen.

Da stimme ich dir sogar zu, nur hat ein Polizist als Vertreter
des Staates noch mehr Respekt verdient, weil ein Vergehen
gegen ihn unter Umständen einen gravierenderen Verstoß
darstellt.

Daß einige die Meinung vertreten, ein Polizist verdiene aus irgendwelchen Gründen mehr Respekt als andere, kann ich noch nachvollziehen. Die Begründung mit dem gravierenden Verstoß leuchtet mir nicht ein. Warum soll ich einem Polizisten deshalb mehr Respekt entgegenbringen, weil der Staat ihn mit Sonderrechten versieht?
Du meinst wahrscheinlich eher Vorsicht, Zurückhaltung und ähnliche Dinge.

Außerdem stört es dich, dass Politiker die Angriffe auf
Polizisten nicht vor allem als Protest gegen die Politik
verstehen, sondern auf den menschlichen Auswirkungen
herumreiten?
Wenn man darauf hinweist, dass man bei Angriffen auf
Polizisten nicht nur „den Staat“ angreift (mit Institutionen
hat man ja eher kein Mitleid), sondern hier Menschen getroffen
werden, dann mag das auch eine Argumentationsstrategie sein.
Trotzdem stimmt es.

Selbstverständlich stimmt es. Dennoch ist es schäbig dies den Verursachern vorzuhalten, wenn man selbst die Basis dafür geliefert hat. Das erinnert an Forderungen der Volksparteien, ja nur keine Radikalen zu wählen, auch nachdem sie selbst jede Unterstützung durch den Wähler verwirkt haben.

Da hast du mit den Grundrechten aber was ganz gewaltig missverstanden.

Das glaube ich in diesem Zusammenhang nicht.

Ich fürchte ich hatte doch recht.

Vielleicht fürchtest du das jetzt immer noch. Für diesen Fall merke ich noch an, daß Grundrechte als Rechte von Bürgern bzw. natürlichen Personen, je nach dem konkreten Grundrecht, gegenüber dem Staat zu verstehen sind.
Daher ist es in keinem Fall ein Verstoß gegen Art. II, wenn ein Demonstrant einen Polizisten angreift. Der Demonstrant handelt dabei nicht stellvertretend für den Staat, und ein Privatmann kann überhaupt kein Grundrecht verletzen. Natürlich begeht er aber stattdessen eine Straftat.

Grüße
Ostlandreiter

32

Nicht ganz
Hallo,

Zum anderen (und das ist m. E. wichtiger) stehen die Rechte
eines Bürgers auch in einer Hierarchie, d. h. die vorgenannten
sind wichtiger und körperliche Unversehrtheit steht ganz am
Anfang des GG.

Das ist nicht richtig. Das Grundgesetz stellt gerade keine Hierarchie der Grundrechte. Einzig der Menschenwürde wird in der Tat eine Sonderstellung eingeräumt. Die weiteren Grundrechte besitzen keinerlei grundsätzliche Höher- oder Minderwertigkeit.

Das liegt zum einen daran, dass sich die Geltung und Wirkung von Grundrechten ausschließlich im Einzelfall, unter Anwendung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes und Abwägung aller betroffenen Rechte, also auch der konkurrierenden Grundrechte, entfaltet.

Es gibt und gab nie eine verfassungsrechtliche Entscheidung, welche einen Eingriff in ein Grundrecht als rechtmäßig oder rechtswidrig erklärt, weil das kollidierende Grundrecht höher- oder minderwertig wäre. Es ist grundsätzlich immer eine Einzelfallentscheidung anhand der konkreten Situation, in welcher jeweils eine entscheidende Rolle spielt, wie stark das eine oder andere Grundrecht beeinträchtigt ist unabhängig von irgendeiner Wertigkeit des jeweiligen Grundrechts.

Im Übrigen würde, wolle man für eine Hierarchie der Grundrechte den Willen des Gesetzgebers erforschen, sie systematische Auslegung, also die Stellung innerhalb des Grundgesetzes, hierfür nur wenig hergeben. So wäre zB. die Kunstfreiheit immer höher einzuschätzen als die Eigentumsfreiheit. Eine schwer nachvollziehbare Überlegung angesichts der Bedeutung des Eigentums in unserer Gesellschaft.

Wollte man herausfinden, wie viel dem Verfassungsgeber das jeweilige Grundrecht wert war, dann müsste man vielmehr dessen bereits im Grundgesetz selbst normierte Einschränkbarkeit heranziehen. Es gibt Grundrechte, die sind durch jedes Gesetz oder aufgrund von jedem Gesetz einschränkbar, es gibt solche, die nur durch bestimmte Gesetze einschränkbar sind und solche, die überhaupt nicht durch Gesetze, sondern nur durch kollidierendes Verfassungsrecht einschränkbar sind.

In diesem Falle würde das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit sehr schlecht abschneiden, da es bereits nach dem Wortlaut der Norm durch jedes Gesetz eingeschränkt werden kann.
Hingegen hätten zB. die Religionsfreiheit oder die Kunstfreiheit einen überaus großen Stellenwerte, da diese Artikel gar keine Einschränkungsmöglichkeit vorsehen.
Und für den vorliegenden Fall stünden wir auch schlechter da, weil das Demonstrationsrecht nur durch ganz bestimmte Gesetze, das Recht auf körperliche Unversehrtheit aber wie gesagt durch jedes Gesetz eingeschränkt werden könnte.

Nun aber zu behaupten, nach diesem offensichtlichen Willen des Gesetzgebers der Kunstfreiheit eine generelle Höherwertigkeit als der körperlichen Unversehrtheit oder dem Briefgeheimnis zu geben, wäre ebenso wenig weiterführend. Es gab diesen Ansatz ganz früher tatsächlich mal, aber ein Verwaltungsgerichtsurteil, welches in einem Kollisionsfall ohne Abwägung im Einzelfall einem Grundrecht mit Verweis auf dessen allgemeine Wertigkeit den Vorrang einräumt, würde heute sofort aufgehoben.

Es bleibt also bei einer Wirkung der Grundrechte und deren Wertung allein im konkreten Einzelfall.

Gruß
Dea

33

Hallo, Dea

Das ist nicht richtig. Das Grundgesetz stellt gerade keine
Hierarchie der Grundrechte. Einzig der Menschenwürde wird in
der Tat eine Sonderstellung eingeräumt. Die weiteren
Grundrechte besitzen keinerlei grundsätzliche Höher- oder
Minderwertigkeit.

wenn man das Grundrecht auf Menschenwürde, als die Summe aller Grund- und Menschenrechte
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Mens…
definiert, dann müssten alle Grundrechte doch gleichwertig sein.
Und damit wäre die individuelle Abwägung von Einzelfällen nicht legitimiert.

Es gibt und gab nie eine verfassungsrechtliche Entscheidung,
welche einen Eingriff in ein Grundrecht als rechtmäßig oder
rechtswidrig erklärt, weil das kollidierende Grundrecht höher-
oder minderwertig wäre. Es ist grundsätzlich immer eine
Einzelfallentscheidung anhand der konkreten Situation, in
welcher jeweils eine entscheidende Rolle spielt, wie stark das
eine oder andere Grundrecht beeinträchtigt ist unabhängig von
irgendeiner Wertigkeit des jeweiligen Grundrechts.

Wenn das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht in höchstem Maße respektiert werden muss, könnte unter Umständen das Recht auf Menschenwürde damit eingeschränkt sein.

Z.B.:

  • wenn in Folge einer eskalierten Auseinandersetzung zwischen Polizei und Demonstranten, einer oder mehrere Beteiligte getötet werden.
    (Wenn Menschen aufgrund einer individuellen Abwägung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit, getötet werden, können sie ihr Grundrecht auf Menschenwürde nicht mehr beanspruchen)

  • wenn aufgrund einer gravierenden Verletzung, z.B. Schädel-Hirn-Trauma, in Folge einer eskalierten Auseinandersetzung zwischen Polizei und Demonstranten,
    http://www.gesundheitpro.de/Schweres-Schaedel-Hirn-G…
    der Verletzte seiner Menschenwürde (ganz oder teilweise) beraubt wird.

In diesem Falle würde das Grundrecht der körperlichen
Unversehrtheit sehr schlecht abschneiden, da es bereits nach
dem Wortlaut der Norm durch jedes Gesetz eingeschränkt werden
kann.

Du meinst: … „In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
Dieser Zusatz müsste eigentlich entfernt werden.

Es bleibt also bei einer Wirkung der Grundrechte und deren
Wertung allein im konkreten Einzelfall.

Und das finde ich, bei dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, nicht akzeptabel.

Wie kann sich überhaupt jemand anmaßen, über das „individuelle“ Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, zu bestimmen?
Wer bestimmt, wer darüber bestimmen darf?

Gruß
karin

34

Ich liebe diese theoretischen Auseinandersetzungen,
sie bringen aber hier nicht weiter.

  1. Es gibt kein nationales oder internationales Recht, dass über dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit besteht.

  2. Niemand will und wollte das Recht auf freie Meinungsäußerung/Demonstrationsrecht beschneiden.

  3. Dieses recht steht nicht über dem unter 1. genannten, sondern findet seine Grenze genau dort, wo die körperliche Unversehrtheit der Polizisten, uns „Bürgern im Kriegsgebiet“, auch der Politiker gefährdet ist.

Jetzt die praktische Wirklichkeit:
„Unter 100 Leuten ist ein Arschloch, der bestimmt die Normen zum Nachteil aller.“

Dies ist ein alter Satz von mir, der sich erneut bewahrheitet. An dem Prozentsatz wollen wir uns dabei nicht verbeißen, es geht um das Prinzip.

Es war zu erwarten und hat sich bestätigt, dass es Menschen gab und hier immer noch gibt, die das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit missachten. Dieses höchste Gut ist Momentan nicht besser schützbar, da die Straftäter sich nicht vorher outen, als das man das Demonstrationsrecht einschränkt. Die Gewalttäter zwingen regelrecht dazu.

So beschneidet ein geringster Teil der Demonstranten selbst das Demonstrationsrecht zum Nachteil aller anderen.

Bitte, mir kann keiner plausibel erklären, warum ich als Bewohner des Rostocker Stadthafengebietes das hinnehmen soll, was hier von einer Minderheit abgeht.

Wir haben Alle herzlich willkommen geheißen, aber das Gastrecht wurde missbraucht. Wir wurden (wie die Polizisten) Materiell und körperlich geschädigt.

Mit Verlaub, da finde ich so einige Gedanken hier menschenverachtend zynisch.

Herzlichst
Ole

35

Hallo,

das hier:

Du scheinst ein regelrechtes Sozialkundelehrbuch zu sein?

nehme ich mal als Kompliment und als Zeichen dafür dass du grundsätzlich über die Grundlagen unseres sozialen Gemeinwesens orientiert bist.

Falls du es nicht bemerkt haben solltest (oder wolltest) ich habe keineswegs propagiert, dass jede Regierung und jedes Gesetz automatisch unbedingten gehorsam verdient.
Ich habe auf die demokratische Legitimation verwiesen, die unsere Regierung hat und damit verbunden, die Möglichkeit seinem eventuell abweichenden Willen mit demokratischen Mitteln Geltung zu verschaffen.

In Diktaturen (der Faschismus war hier nur ein Beispiel) bleibt dem Bürger nicht viel anderes übrig, um seinen Willen zur Geltung zu bringen, als Widerstand und evtl. auch gewalttätiger Widerstand.

Auch die demokratische Legitimation ist eine Setzung, die man in Frage stellen kann. Es gibt ja Kräfte die göttliche Normen direkt zur Geltung bringen wollen, oder die Herrschaft einer (ihrer) Gruppe aus irgendwelchen obskuren Gründen und sei es nur Machbarkeit für angebracht halten. Mich würde interessieren welche Legitimation du für notwendig oder auch nur ausreichend halten würdest.

Nun weiß ich auch, dass unserer Republik nicht das Idealbild einer Demokratie dartstellt und die umgesetzte Politik nicht automatisch „Volkeswillen“ entspricht.
Diese Verzerrungen des Systems sind aber m. E. keinesfalls so gravierend um Ausschreitungen wie hier diskutiert oder auch, wie du es besprochen haben willst, gegen Polizisten allgemein zu rechtfertigen.
Wenn ich einem Polizisten die Zähne einschlage um mich einer polizeilichen Maßnahme zu widersetzen, habe ich einmal Widerstand gegen die Staatsgewalt geübt und andererseits einem Menschen eine schwere Körperverletzung zugefügt. Ich kann nicht erkennen, dass das eine das Andere ausschließen könnte und warum der Hinweis auf eines von Beiden irgendwie schäbig wäre.

Wer Frieden und Gerechtigkeit fordert, während er
rechtswidrig Gewalt ausübt, ist im besten Falle therapiebedürftig.

Um meine Aussage nochmal zu pointieren: Frieden und Gerechtigkeit dadurch erreichen zu wollen, dass man Unfrieden und Ungerechtigkeit ausübt ist unsinn.
Ich weiß nicht wie du auf deine Schlussfolgerung kommst:

Damit wird ausgesagt, daß Widerstand gegen den Staat, sofern
er mit Gewalt verbunden ist, immer und überall zu verneinen ist.

Ich bin keineswegst der Meinung das jedweder Widerstand gegen staatliche Maßnahmen falsch ist. Zum einen sind dafür in unserem Rechstsystem sogar Mittel vorgesehen (Klagen, Demonstrationen, z. T. Volksbegehren usw.) und vor allem kann ich politische Willensbildung betreiben und damit staatliches Handeln beeinflussen.
Zum anderen kann ich mir vorstellen, dass es extreme Situationen gibt, wo ich rechstbrüchig werden sollte, wenn höhere Werte bedroht sind und die immer trägen demokratischen Prozesse zu spät greifen würden.
Dabei erscheint mir aber aktive Verletzung und Gefährdung des Lebens Anderer vor allem auch solcher die ihre Pflicht (und sei sie im konkreten Fall falsch verstanden) erfüllen in keinem Fall verhältnismäßig.

Dass solche Taten gegen Polizisten vielleicht kein direkter Verstoß gegen GG Art II sind, mag sein. Die GG Artikel sind auch überhaupt nicht strafbewehrt, Verfolgung und Ahndung von Verstößen wird immer über nachgeordnete Gesetze geregelt und die Strafnormen, die sich auf das Miteinander von Bürgern beziehen finden ihre Begründung letztlich auch im GG. Es ist also nicht so, dass nur staatliches Handeln vom GG normiert wird. Der Staat ist auch dazu da diese Normen im Miteinander der Bürger durchzusetzen. Insofern ist der Angriff jedes Bürgers auf seinen Nachbarn indirekt auch ein Verstoß gegen das GG.

Es lässt tief blicken, dass du Polizisten mit feindlichen Soldaten vergleichst.
Diese Polizisten dienen dem Staat und in einer Demokratie damit den Bürgern.
Dass der Bürger „Dieb“ das im Einzelfall nicht toll findet und der Bürger „Sitzblockierer“ auch nicht, ist individuell verständlich. Deine Äußerung dazu drückt aber aus, als „Werkzeug“ des Staates müsse ein Polizist wohl damit leben, dass jeder politisch Andersgesinnte ihn dafür rund macht. Das fällt ja selbst hinter das Kriegsvölkerrecht zurück.

Gruß
Werner

36
  1. Niemand will und wollte das Recht auf freie

Meinungsäußerung/Demonstrationsrecht beschneiden.

Die Bestrebungen der Regierung seit einigen Jahren ergeben ein anderes Bild.

  1. Dieses recht steht nicht über dem unter 1. genannten,

sondern findet seine Grenze genau dort, wo die körperliche
Unversehrtheit der Polizisten, uns „Bürgern im Kriegsgebiet“,
auch der Politiker gefährdet ist.

Auf den ersten Blick wird man dieser Aussage uneingeschränkt zustimmen wollen.
Allerdings ist die Unversehrtheit von Polizisten immer und überall potentiell gefährdet, wenn diese zum Schutz eingesetzt werden. Dies wiederum ist ein Hauptbestandteil ihrer Arbeit. Durch den Grundsatz, die Gefahr für die Unversehrtheit der Polizisten bilde die Grenze für die Grundrechte der Bürger, ist es möglich, Rechte bei Bedarf indirekt auszuhelbeln, indem man bei irgendwelchen ungebetenen Ereignissen Polizisten aufstellt und deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit für gefährdet erklärt.
Es gehört eben zum Beruf des Polizisten, sich im Einsatz einer erhöhten Gefahr auszusetzen.

Es war zu erwarten und hat sich bestätigt, dass es Menschen
gab und hier immer noch gibt, die das Grundrecht auf
körperliche Unversehrtheit missachten. Dieses höchste Gut ist
Momentan nicht besser schützbar, da die Straftäter sich nicht
vorher outen, als das man das Demonstrationsrecht einschränkt.
Die Gewalttäter zwingen regelrecht dazu.

Das trifft vielelicht für den gegenwärtigen Fall zu.

So beschneidet ein geringster Teil der Demonstranten selbst
das Demonstrationsrecht zum Nachteil aller anderen.

Bitte, mir kann keiner plausibel erklären, warum ich als
Bewohner des Rostocker Stadthafengebietes das hinnehmen soll,
was hier von einer Minderheit abgeht.

Dies ist eine beliebte Argumentation, um andere für das eigene Verhalten verantwortlich zu machen (oder, wenn man selbst nur Beobachter ist, die eine Seite für das Verhalten der anderen).
Es heißt sonst immer, Kollektivstrafen seien mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Wir haben Alle herzlich willkommen geheißen, aber das
Gastrecht wurde missbraucht. Wir wurden (wie die Polizisten)
Materiell und körperlich geschädigt.

Mit Verlaub, da finde ich so einige Gedanken hier
menschenverachtend zynisch.

Deine Bewertung ist vielelicht zu sehr an gegenwärtigen Ereignissen orientiert, was bei dir als ummittelbar Involviertem ja aber auch zu erwarten ist.

Grüße
Ostlandreiter

37

In Diktaturen (der Faschismus war hier nur ein Beispiel)
bleibt dem Bürger nicht viel anderes übrig, um seinen Willen
zur Geltung zu bringen, als Widerstand und evtl. auch
gewalttätiger Widerstand.

„Es steht jedem frei, selbst in die Partei eintreten, dann kann er aufsteigen und dann, wenn er Einfluß hat, die politische Linie selbst nach seinen Vorstellungen beeinflussen.“
So ähnlich würde es vielelicht in einer Diktatur in einem Sozialkundebuch stehen.

Mich würde
interessieren welche Legitimation du für notwendig oder auch
nur ausreichend halten würdest.

Am ehesten schon auch die demokratische, zumal andere eine zu hohe Verantwortungsfähigkeit erfordern würden.

Diese Verzerrungen des Systems sind aber m. E. keinesfalls so
gravierend um Ausschreitungen wie hier diskutiert oder auch,
wie du es besprochen haben willst, gegen Polizisten allgemein
zu rechtfertigen.

Jetzt vielelicht noch nicht. Die gegenwärtigen Ausschreitungen haben ja auch kaum die Unterstützung des Volkes.
Allerdings besteht wie so oft die Schwierigkeit der Bewertung in der Frage, wer die Grenze festlegen darf.

Wenn ich einem Polizisten die Zähne einschlage um mich einer
polizeilichen Maßnahme zu widersetzen, habe ich einmal
Widerstand gegen die Staatsgewalt geübt und andererseits einem
Menschen eine schwere Körperverletzung zugefügt. Ich kann
nicht erkennen, dass das eine das Andere ausschließen könnte
und warum der Hinweis auf eines von Beiden irgendwie schäbig
wäre.

Weil er gern von Seiten derer vorgeschoben wird, die durch ihr Vorgehen maßgeblich die Grundlage für diese Vorfälle schaffen.

Wer Frieden und Gerechtigkeit fordert, während er
rechtswidrig Gewalt ausübt, ist im besten Falle therapiebedürftig.

Um meine Aussage nochmal zu pointieren: Frieden und
Gerechtigkeit dadurch erreichen zu wollen, dass man Unfrieden
und Ungerechtigkeit ausübt ist unsinn.

Du hattest nicht „Unfrieden und Ungerechtigkeit“ geschrieben, sondern „rechtswidrige Gewalt“.
Das beinhaltet alle gewaltsamen Handlungen, die gegen geltende Gesetze in einem Staat verstoßen.

Ich weiß nicht wie du auf deine Schlussfolgerung kommst:

Damit wird ausgesagt, daß Widerstand gegen den Staat, sofern
er mit Gewalt verbunden ist, immer und überall zu verneinen ist.

Weil Widerstand gegen den Staat natürlich nach Rechtslage des entsprechenden Staats immer rechtswidrig ist.

Ich bin keineswegst der Meinung das jedweder Widerstand gegen
staatliche Maßnahmen falsch ist. Zum einen sind dafür in
unserem Rechstsystem sogar Mittel vorgesehen (Klagen,
Demonstrationen, z. T. Volksbegehren usw.) und vor allem kann
ich politische Willensbildung betreiben und damit staatliches
Handeln beeinflussen.

Das ist auf dem Papier schön zu lesen. Klagen führen ja sogar manchmal noch zum Ziel. Das Demonstratoinsrecht ist ein „Zahnloser Tiger“. Gewaltsame Demonstratoinen gelten als kriminell und werden verboten - was sogar nachvollziehbar ist, zumal Demonstrationen nicht als gewaltsame Ausschreitungen gedacht sind. Gewaltlose Demonstrationen dagegen interessieren unter den Adressaten keinen Arsch. Ebenso verhält es sich mit Volksbegehren.

Zum anderen kann ich mir vorstellen, dass es extreme
Situationen gibt, wo ich rechstbrüchig werden sollte, wenn
höhere Werte bedroht sind und die immer trägen demokratischen
Prozesse zu spät greifen würden.
Dabei erscheint mir aber aktive Verletzung und Gefährdung des
Lebens Anderer vor allem auch solcher die ihre Pflicht (und
sei sie im konkreten Fall falsch verstanden) erfüllen in
keinem Fall verhältnismäßig.

Das entspricht meiner Aussage weiter oben, daß nach deiner Aussage gewaltsamer Widerstand nie gerechtfertigt sei. Wie soll gewaltsamer Widerstand aussehen, ohne das Leben und die Unversehrtheit von Polizisten/Soldaten zu gefährden?

Es lässt tief blicken, dass du Polizisten mit feindlichen
Soldaten vergleichst.

Feindliche Soldaten sind doch Menschen, oder nicht?

Diese Polizisten dienen dem Staat und in einer Demokratie
damit den Bürgern.

Wer sind „diese“ Polizisten? Ich habe mich in meinen Ausführungen auf keine konkreten Fälle bezogen.

Deine Äußerung dazu drückt aber aus, als
„Werkzeug“ des Staates müsse ein Polizist wohl damit leben,
dass jeder politisch Andersgesinnte ihn dafür rund macht. Das
fällt ja selbst hinter das Kriegsvölkerrecht zurück.

Das ist schwer zu beantworten. Einerseits tut ein Polizist im Einsatz immer nur seinen Dienst. Gleichzeitig ist er jedoch auch in dieser Funktion immer auch ein Werkzeug der Politik.
Jetzt stellt sich die Frage, ob Widerstand vom Volk gegen Staatsorgane berechtigt sein kann. Sieht man dies als gegeben, beinhaltet das natürlich auch, daß in entsprechenden Situationen Polizisten und andere Staatsvertreter zu Schaden kommen können.

Grüße
Ostlandreiter

38

Hallo,
eigentlich weiß ich nun gar nicht mehr was dein Anliegen war oder ist.
Wenn ich deine früheren Postings lese, dann stehen die eindeutig im Kontext mit den G8-Demos.
Nun willst du aber anscheinend abstrakt über Widerstand (nun doch irgendwie gewaltlos) gegen irgendwelche Polizei in irgendeinem Staat bei nicht spezifizierten Anlässen reden.

Das ist mir ehrlich gesagt zu allgemein.
Ich spreche von heute in Deutschland und da erkenne ich im Grunde keinen tiefgreifenden Dissens mehr.

Gruß
Werner

39

Hallo,
eigentlich weiß ich nun gar nicht mehr was dein Anliegen war
oder ist.
Wenn ich deine früheren Postings lese, dann stehen die
eindeutig im Kontext mit den G8-Demos.

Was? Postings von mir in dieser Beitragsfolge?

40

Tatsächlcih
Es stimmt, den Widerspruch zwischen den Einschränkungen von Grundrechten und dem Berufen auf Grundrechte hatte ich anläßlich der Vorkommnisse im Zusammenhang mit dem G8-Gipfel angesprochen.
Meine darauf folgenden Aussagen sollten aber nicht speziell darauf bezogen sein.

Grüße
Ostlandreiter